опитах се да преведа за общите ни приятели от Клуб История текста на

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от ivx на 13.12.04 08:57.

първо да уточня, че усилията ти са похвални, но голяма част от онези в клуб Истерия, заради които вероятно си се заел, не заслужават да им поднасяш нищо на тепсия, защото и без това ще оспорят всяка думичка от него, изсмуквайки аргументи от пръстите си.
останалите, които заслужават да споделиш това с тях, така или иначе могат сами да си намерят, изтълкуват и оценят интересуващата ги информация, ако вече не са го сторили.

но както и да е, няма да ти отказвам помощ, още повече, че сигурно ти е интересно и сам да знаеш за какво става въпрос.

1. сребърна дидрахма (монета от 2 драхми) на общината/общността/коалицията от градове на епирците. не знам за кое от трите става въпрос, защото не съм запознат с политическата организация в Епир по онова време.

2. "дрюос" (съжалявам, ама Кредорът ми се бъгави, ще давам кирилска транскрипция) - генитив от старата дума за "дърво", между другото сродна с нашата дума "дърво". речникът казва, че означава най-вече бор или дъб, и тъй като в Додона на почит са дъбовете, най-вероятно е второто. само не знам от какъв зор са вмъкнали такава дума в нормален новогръцки текст - тя и през 5. в. пр.Хр. вече е била остаряла.

3. цитатът от Аристотел: "заради това, че там са обитавали наричаните по онова време Грайкой (лат. Греци, бълг. гърци), а днес - елини"

4. "латрефтики парадоси" - култова традиция. "латрево" е "обожавам" във всякакъв смисъл (имаше един грък в един филм, който много възбуждаше приятелката си, като й говореше на гръцки "се латрево" :))).
на старогръцки глаголът има почти същия смисъл: "кланям се на, почитам". "идо(ло)латрес" - "идолопоклонник".

5. "булевтерион" - сградата на Булето, или, както му викаме днес, Народното събрание.

6. "пританейон" - в Атина пританите са част от Булето. Булето се състои от по петдесет души от десетте фили, т.е. общо 500 човека. всеки месец членовете на една фила получават председателство и изобщо "дежурство" за заседанията и процедурите на Булето. тези хора се наричат "притани", а председателството им - "пританейа". "Пританейонът" е сградата, където се събират пританите и където се хранят заедно. Там се хранят и получилите безплатен обяд като герои на Атина, напр. победителите в Олимпийските игри.
Нямам представа какво е "притан" в Епир, но "пританейон" е със сигурност сградата, където се събират местните притани.

засега толкова мога да ти кажа. другите неща, които питаш, са в общи линии така, както си ги дал. Само за "полото" на богиня Диона върху монетата и "тмимата" на Епирското деспотство от последния параграф в момента нищо определено не мога да кажа.

there's a killer on the road, his brain is squirming like a toad

Едно искрено благодаря на IVX, който не е забравил обещанието си за превод. Само, като модератор на въпросния клуб, ще сметна, 4е в думата Истерия е допусната печатна грешка, която ти като мод на Лингвистика разбира се бързо ще поправиш

И едно малко иронично и тъжно благодаря на Бомб, който може и да не знае, но като човекът, помолил ИВХ за превод, се чувствам малко засегната от първите изречения на отговора му...И за да го успокоя, нямам намерение да оспорвам изсмуквайки аргументи от пръстите си която и да е думичка, освен ако нямам солидни доводи и причини да го сторя. Deal ?

не знаех, че ти си го поискала.

мислех си, че е за някого от тракофилите (или пан-тракистите, ако предпочиташ).

но продължавам да твърдя, че хора като теб биха извадили и още повече информация, освен предложената на въпросния сайт, а на хора като Зиези този сайт няма защо да им се предлага на вниманието.

there's a killer on the road, his brain is squirming like a toad

2. ами явно са я вмъкнали, защото в предишното изречение е употребена думата belanidia(s) т.е. дъб и са решили да разнообразят текста.

4. и аз така си го преведох, но реших, че не ми харесва, не знам що. Просто на места ми се вижда безсмислено, това което съм превел.

AПEIРWТАN можеш ли да го преведеш? М/у другото има още нещо, за което ще те помоля да се потрудиш да го преведеш, но сигурно ще го пусна след два-три дена като го сканирам, май е писано бустрофедон :)

Да ти кажа не съм останал с впечатлението, че нетът е пълен с информация за точно този оракул. За Зззз & Co разбира се, че не бих го превел, защото те не могат да погледнат в страни от капаците, които сами са си сложили.

Също така си мисля, че преводът може да се окаже полезен за "непрофесионалистите" в История.

Мелиса, грешката беше вярна, защото точно на такова се обръща понякога ;)

* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *
ето го текста в нов вид

Според древногръцките предания оракулът в Додони се счита за най-стария в гръцкия свят, а до известно време е бил и единствен. До този оракул пеласгите са се допитвали за имената на боговете си.

- - - -
картинка и текст под нея:

Сребърна дидрахма на коалицията от епирски градове (3-ти век пр.н.е.). На едната страна е изобразен Зевс Додонски с дъбов венец и Диона с воал и polo. На другата страна в дъбов венец са изобразени свещеният бик и надписът AПEIРWТАN.
- - - -

Оракулът се споменава: от Херодот в Похода на аргонавтите, от Омир в Илиада и Одисея и от Аристотел: заради това, че там са обитавали наричаните по онова време Грайкой (лат. Греци, бълг. гърци), а днес - елини.

Археологическите разкопки не дават отговор на въпроса кога е започнало боготворенето в оракула в Додони, който до 15 век пр.н.е. е бил отделен от Южна Гърция
От археологическите находки, може да се предположи, че култът е започнал в ранния халколит (някъде между 2600-1900 пр.н.е.).

Боготворенето е било съсредоточено около свещения дъб, който е бил и центърът на оракула. От това място водят началото си редица топоними и племенни имена като Elloi-Selloi, Elloipa, Dodoni и thesprotos (коренът thes- се среща у Омировите прилагателни(???).

От горепосоченото става ясно, че районът на Додони е най-древната люлка на елинизма и е бил място на голяма култова традиция. Оракулът просъществува от медната епоха около 2600-1100 пр.н.е. (първоначално там е била почитана Великата богиня на плодородието, а по-късно Зевс), до края на 4-ти век сл.н.е. когато култът към Зевс е изместен от християнството.

В пространството около оракула са изградени и театър, булевтерион, храм и жертвеник на Темида и Афродита, и пританейон.

По време на варварските нашествия районът е бил изоставен, заради набези на славяните.
Областта става част от Византия и следва съдбата й, била е част от Епирското деспотство и пада заедно с останалата част от Гърция под турско робство.
Освобождава се през 1913 г. заедно с останалата част на Епир.

Община Додони е създадена през 1998 година в рамките на обединението на населените места по закона "Каподистриас", чрез обединяване на следните населени места: Мелинги, Мандио, Додони, Драмесии, Костаняни, Берко, Агиа Анастасиа, Псина, Драгопса, Полигирос и Елефтерохори.*

* за тази част питах един гръцки приятел и коментарът му беше: this is terribly bad Greek! Couldn't they use 3 proper sentences instead of one long and complex one?

Редактирано от Zo на 22.11.05 18:15.

APEIRWTAN ще рече "на епирците". -аn е окончание за генитив мн.ч. в дорийските и западногръцките диалекти - там, където в атически (и респективно в по-късния гръцки) има -wn. съответно там, където в началото трябва има Н (Hpeiros, Hpeirwtai), в дорийски и западногръцки обикновено, макар и не винаги, му съответства A (Apeiros, Apeirwtai).

генитивът от названието на жителите на даден град или място обикновено стои по монетите: подразбира се "(полис, общност или каквото там е) на еди-кои си". така на монетите от Филипопол често стои ФIЛIППОПОЛITWN, демек "на филипополци".

за надписа на бустрофедон пробвай да го дадеш, но не съм сигурен, че ще го разчета. от това да отбираш от старогръчки до това да можеш да четеш надписи върху камък има доста голяма разлика, защото последното е невероятно трудна работа. за нея може да нямам необходимите епиграфски познания. но все пак опитай, може пък надписът да е от лесните, а и мога да го дам на един колега, който с това се занимава, той е много повече спец.
пък и тук му е мястото Мелиса да се намеси - тя е археолог и вероятно по-успешно ще се справи в четенето на надписи.

there's a killer on the road, his brain is squirming like a toad

аха! сега се сещам за: dos moi pa sto kai tan gan kinaso където пак има 'а' вместо дълго 'е' в 'gan'.

а за дорическия колко се знае? колко е останало от него?

от неочаквано место намерих отговор за тмимата - превежда се че е била част от това деспотство от което после м/у другото се е възродила Византия.

Редактирано от ivx на 14.12.04 13:37.

ми доста се знае, защото има много надписи запазени. отделно от това има литература, писана на този диалект: основно хоровата лирика, например на Пиндар, и хоровите партии в трагедията. също така дорийски е диалектът на епилионите на Теокрит (много симпатичен автор, можеш да си го намериш в Интернет в превод, но в оригинал е кошмарен за разбиране).
обаче литературният дорийски не е съвсем чист диалект, а изкуствено литературно творение, в което част от формите са доризирани, а не натурални дорийски.
Питагор и Архимед също са говорили дорийски диалект, но нищо писано от тях на дорийски не е останало, освен въпросната сентенция за опорната точка и повдигането на земята.

there's a killer on the road, his brain is squirming like a toad

дорийски диалект по нашите земи се е говорил в Месембрия, която е колония на дорийския град Мегара.
повечето други черноморски колонии са на йонийския град Милет.

а родният диалект на Питагор е йонийски, защото той е от остров Самос, само че основната част от "живота и делото" му е протекла в дорийските колонии в Южна Италия и на дорийски е излагал учението си.
по-късно неговите ученици започват да излагат казаните от него работи като неоспорими догми с фразата autos efa (вместо йонийско-атическото efh): "той сам каза". оттук това минава в латинския като magister dixit и става нарицателно за догматично мислене, основано на казаното от авторитети.

there's a killer on the road, his brain is squirming like a toad

а кога ще го видим този бустрофодон ?

Cupitor impossibilium

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

още днес :Р

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Ха-ха-ха...
Защо направо не попиташ, като сме почнали с лесните въпроси, и каква е била температурата и влажността на въздуха в деня на Сътворението ?



Значи, текстът казва горе долу следното

Hermon tina
ka theon potthem-
enos genei F/W/-
oi genoito ek K-
retaias ona-
simos pot tai e-
assai

Хермон пита какво божествено дете може да му се роди от Крит (Кретайа) като предимство за неговата набожност.
Признавам, че не схванах много добре, но самият текс е първо с грешки и после написан с много особена азбука...
Погледни само как е изписан Епсилона, Нюто, Гаммата, без да забравяме една особена буква - Сан, вместо Сигма.
И въпреки всичко, не мисля, че текстът е много стар, по-скоро 6ти век, и то втората половина, че дори и към края.

П.П. Не знам дали знаеш, но страниците на хит.бг не винаги се отварят извън България. Следващият път ще ми улесниш много живота, ако го имаш предвид

Cupitor impossibilium

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

на третия ред да се 4ете не genei, a geneA

Извинявам се, като се има предвид, 4е това е една от малкото ясно разли4ими букви, можете сами да се убедите, 4е е Алфа.
Грешката е моя при транскрибирането.

Cupitor impossibilium

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

може би защото други неща са ми по-интересни

признай си че ти беше интересно! :Р

май е йонийска азбуката, но не искам да говоря наизуст, имам една табличка с разните им азбуки. ну-то съм го виждал такова, но епсилонът наистина е страннен.

а какви са грешките? единственото, което ме притеснява е ПОТ, нали гръцките думи завършват само на р, с, н?!

Foi – това какво е? изкушавам се да си мисля, че е определителен член, но не се връзва.

има още две места където мога да ги кача тези неща, но първо едното не е за всеки, а другото е много бавно, поне от БГ народ.ру се влачи много де.

П.П. как го датира? :РР

|| Obey obey, do as I say ||

забравих да добавя, че гърците не спират да ме изненадват – до ден днешен пренасят на нов ред по същия начин.

|| Obey obey, do as I say ||

pot не е отделна дума, защото в случая не е предлог, а представка (макар че в един по-ранен период особена разлика не е имало). то отговаря на атическото pros. цялата форма е от глагола prostithemi, но в момента ми е трудно да кажа какво ще значи тук. по принзип значи "прибавям", в медиален залог "прибавям си, привличам като съюзник, присъединявам, приобщавам, присвоявам си".
много се чудя genea що за форма е...

Fоi, което в атическия и в по-късната епоха е станало hoi и произлиза от по-ранно sFоi е дателен падеж от много рядкото в гръцкия възвратно-лично местоимение за трето лице. означава "му"/"й", само че в случаи, когато нещото, което определя, е едно и също с подлога: "той пита дали на него (същия)... еди-какво си". по-късно започва да означава само "му"/"й", а още по-късно изчезва без остатък.

there's a killer on the road, his brain is squirming like a toad

възвратно-лично местоимение не трябва ли да отговаря на нашето "си"??

"той пита дали на него си ще му се роди..."?

hoi — това oi с придихание ли е?

|| Obey obey, do as I say ||

Разбира се, че ми беше интересно ! Аз обожавам такива надписи и да разчитам неща, в които половината човечество не би видяло дори надпис, а някакви странни драсканици, е едно от голямите ми удоволствия. /Мда, знам, но пък всеки луд с номера си :))) /
И аз имам една табличка, но не ми се сканира /а и не знам как после да го прехвърля тук/, така 4е ти давам нещо средно, макар и непълно като вариант.



Ако сравниш нашия надпис, ще видиш, 4е Алфата ве4е е класическа, но пък Гаммата се приближава до тази показана в арамейския. По този начин е изписвана и в Еубейския диалект, и в Беотийския, Коринтийския /и двете изписвания се срещат тук/, а също и Мегара, Бизантион, Аркадия. Гаммата като тази показана в горната таблица като коринтийска се е изписвала така чак до 6ти век в цяла Атика.
Делтата има известна константност на изписването, за сметка на това пък Епсилонът е бил като класическата буква в цялия гръкоговорящ свят без Коринт и колонии, където се е приближавал до показания по-горе като арамейски. Не забвравяй, че още една буква, Етата, се е изписвала така, когато я е имало.
След това има една странна буква, която е прословутото Вау, преминаващо по-късно в латинския в звука V. Вауто се е изписвало със съвременното латинско F и се транскрибира и произнася като W.
След това Тетата е сравнително константна, както и Каппата. За сметка на това Йотата се е изписвала освен класи4ески и като в графата за арамейския символ в Коринт, колониите и Аркадия.
Ламбдата е ужас - лесно може да се обърка една Ламбда от Тесалия, Коринт или Арголида с една Гамма от Аргос или Микена. И двете отговарят на символа показан като арамейска ламбда в по-горната табличка.
Друго по съществено е да се внимава с Нюто и Мюто, и двете са се изписвали почти навсякъде като показаното в графата за Арамейски, така че лошо изписано разликата понякога между едната и другата буква е незначителна.
Ксито е такава касапница, че даже не ми се говори за него, Рото е много интересна тема, особено за това как класическото гръцко Р става латинското R, но искам само да се спра сега само на Сигмата, която е като арамейската Йота в таблицата в Пелопонез и половината средноконтинентална Гърция, а в други региони се използва Сана, който си е точно като съвременното М.

За датировката, дълга история. Има връзка разбира се с изписването на буквите, епиграфския анализ, сравняването с други надписи.
Виж например този, който доста прилича на нашия и е датиран към 550.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Що се отнася до точния превод, снощи питах един колега, който за съжаление говори слабо френски и английски и ми го предложи на немски.

Ето немската версия

Hermon geht mit sich zu Rate (=denkt nach), welcher gоеttliche Spross (= Nachkomme) ihm zuf Kretaia geboren werden kоеnnte, zum Vorteil seiner Lebendigkeit(=lebensverlangening)

Ta, доколкото успях да схвана, Хермон пита дали ще му се роди дете от Кретайа, която да му осигури предимството на безсъртието, на него, смъртния.


Абе някой не може ли да го преведе това по-добре от мен !!!

Cupitor impossibilium

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от mellisa на 17.12.04 14:36.

въобще си нямам идея на какво е надписът, просто сканирах една брошурка.

|| Obey obey, do as I say ||

Бях прав... както винаги ;]

В източните азбуки ползват сампи

(

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от ivx на 18.12.04 12:30.

аз още не съм се отказал, получих този отговор:

Just now, I noticed that you wrote (=lebensverlangening). I read "Lebensverlaengerung" at first. Do you mean that or, rather, "Lebensverlangen"? (There's nothing such as "lebensverlangening" in German.) In the latter case, it would be "Hermon ponders about which godly offspring could be born to him on Crete, to 'enjoy' life." Sounds somewhat unlikely though..

|| Obey obey, do as I say ||