Какво трябва да знаеш, за да изведеш етимологията на някоя дума? Общо взето, от това, което прочетох тука досега, нещата опират до фонетика и лексика. Само че - това са двете изключително несигурни лингвистични области (заедно със семантиката - изненада ли е? :))

Занимаващите се с етимология залагат на нещо толкова изменчиво - съобразно различните носители на езика, съобразно различните полета на езикова дейност. Какво става, когато учим чужд език - учим граматиката, лексиката е ненаучаема, произношението - също (диалекти, социолекти и прочие), всички са учили чужд език; дори и собствения си език не знаем откъм лексика, има езици, в които хората изпитват затруднения да се разбират заради диалектите (извинета, ма на македонци доста трудно им разбирам и току питам за някоя дума какво точно значи). Докато, например, от гледна точка на синтаксиса, нещата са малко по-сигурни.

Та така - защо турският и българският са от различни езикови семейства? Защото морфологията и синтаксисът на тия семейства са различни. А те все още не са проучени, докато някои хора се занимават с доста по-сложните фонетика и лексикология.
Защото единият е аглутинативен, а другият - флективен.
Защото наставката за множествено число в турското аркадашлар, не е -ар, а е -лар; следователно, това -ар няма общо с наставките за множествено число в някои европейски езици.
Защото в тюркските езици глаголът е на края на фразата, а в индоевропейските глаголът е на второ място (спрегнатият глагол).
И така нататък.

И не е чудно, че в някои страни по света хлябът се прави от зърната на пщеницата, нито, че кравите по някои краища дават и мляко :))

Та има и причини, поради които лингвистиката има много по-малко общо с историята, отколкото с логиката, математиката и дори психологията :))

като цяло съм съгласен с теб, но не можеш да отречеш, че в случая с индоевропейските езици принципите на историческата граматика са свършили доста полезна работа.

поне за толкова, колкото да наблюдаваш закономерностите в два предполагаеми сродни езика, сравнителната граматика е идеална.

ако на всяко латинско s, поставено в определени условия (напр. в началото на думата пред гласна), отговаря старогрц. h и това ти позволява да предскажеш, че рефлексът на латинското semi- "полу-" в гръцкия ще бъде hemi-, както си е в действителност, то това е вече нещо!

проблемите според мен идват оттам, че, първо, наред с редица такива успоредици има доста неща, които не могат да влязат в тези закономерности - поради присъстващи в някой от двата езика суб-, супер-, ад- и други страти, социални изкривявания като табута, тайни езици и други такива причини.
и второ, едно semi-/hemi- може да няма точни съответствия във всичките сродни езици, колкото и те да се търсят и нагаждат.

така че сравнително-историческият метод може да бъде използван, но не за да се съставят цели парадигми в несъществуващи граматики, а за да се работи "на парче" с отделни понятия.

твоето етимологизуване на турските понятия в темата за виното го показа.

а за синтаксиса и словореда според мен нещата са още по-сложни: например в немски и латински в нормалния случай сказуемото е най-отзад в изречението, което не ги прави сродни с турския, но пък и не показва само по себе си тяхната индоевропейска природа...

куче влачи рейс

Тука изобщо не става дума за метода. А за работещите по този метод, които често забравят, че езикът е нещо като жив организъм - сменя си дрехите, сменя партньорите, мести се от място на място, пътува, но си остава с една и съща конструкция - един и същи организъм, една костна система, това са неща, които се сменят много по-трудно, гените не се сменят, а често не зависят и само от родителите.

Добре, при определени условия - какви са тия условия, защо точно в тези позиции, всичко това си има обяснения, които обаче са достъпни само експериментално - тоест какво става, за да се превърне едно с- в х-; какво се случва с артикулационния апарат, а с акустичния - това е обяснение, а не думичките, които зазубряме в часовете по фонетика - те са си само думички, зад които рядко осъзнаваме, че стои определена стойност; а нали трябва да познаваш условията, при които тоя артикулационен апарат се е тренирал. Всичко това, разбира се, е възможно да се изследва, но е много по-трудно, отколкото да събереш наличната информация за езиците (затова казвам, че има паметници, а и диалекти) и да им изведеш структурата. Опс - само че ще ни трябват генеративни и формални методи, за да се улесни работата, а те бяха "мръсна дума" в нашата наука доскоро. А статистиката е най-лесният метод, ако си си събрал материала, ма ние не обичаме математиката :))

Аз не говоря за сказуемото, а за глагола - той е винаги втори елемент във фразата (не втора дума), а като казвам глагол, имам предвид спрегнатия/финитен глагол. Докато в турския той си е накрая. При нормални условия - при фокуси, топик, при преместване и така нататък си има други правила и те са много по-лесно изводими, отколкото проследяването на семантика или произношение.

Аз не обичам етимологията, макар че етимологизувах :)) Мога да етимологизувам, защото знам езиците, знам структурата им, а тогава е лесно да си нагласяш нещата. А това нищо не доказва - занимавала съм се за кратко с етимология и карам на спомени, а това не е похвално за науката :))

ами според мен етимологията има за цел да опише какво става в една дума, а не да обясни промените.

факт е, че всяко първоначално s в началото на думата пред гласна в старогръция е преминало в h. че това е така, че в тези думи е имало по-рано s, се вижда по особеното им морфофонетично поведение, в което няма да се впускам подробно.

но виж, защо става точно така никой не е успял да обясни.

за това трябват други подходи, различни от компаративисткия. за съжаление, не съм никак сведущ във формалните и генеративни теории... но не съм сигурен, че контекстът на съществуване и развитие на някой мъртъв език като старогръцкия може да бъде възстановен достатъчно пълно. това, което е дошло до нас, са само една-две от формите на съществуване на този език, обикновено изкуствени и силно формализирани, създаващи илюзията за непроменливост в продължение на няколко века съществуване. останалото е забулено в повече или по-малко гъста мъгла...

куче влачи рейс

Ами затова темата беше за границите на етимологията - промените в една дума, изведени по начина, по който се извеждат обикновено, не обясняват промените в езика, а само в конкретната дума.
Тъй като имам известен опит с паметници, наистина повечето са старобългарски, мога със сигурност да твърдя, че те не ми оставят усещане за непроменливост на формите (дори в един и същи паметник), да не говорим за фонетика и графика.

Друг е въпросът за традицията на издаване на гръцките паметници - имам спомени, че там доста неща се подвеждат по категорията "грешки", не знам поради каква причина, това, естествено, затруднява работата с тях (все пак, мисля, че повечето лингвисти предпочитат да работят с изданията, а не направо с паметниците - то не е и възможно, оттук идва и проблемът за принципа на издаване). Е, гръцките поне са издадени :)) И все пак, хората работят по тия въпроси, не си мислят, че езикът им е бил застинал.

Не мисля, че е невъзможно да се обясни - има обкръжение този звук (изгласна позиция, позиция в началото на думата), което е свързано с промени в артикулационна (а и акустична) среда; има тенденции за засилване на една или друга черта във вокализма или консонантизма, например; статистическа обработка на по-често срещащи се форми с определен фонетичен облик и всичко останало.
Има си компютърни програми за всички тия неща, но въпреки това, пак е доста по-трудно, отколкото да се заемеш с морфосинтаксиса. Затова не знам защо в българските университети се започва отзад напред. Ми аз по сравнителна граматика всичко, което учих, си беше фонетика, от морфосинтаксиса - почти нищо. А така диахронна лингвистика (лингвистика - подчертавам) не се прави.

Blagodaria za interesnata tema.

Ste si pozvolia da dam i moeto mnenie na absoluten profan v oblastta (pri tova na latinica).

Ako razbiram pravilno spora e za promenite v ezika, kakvo gi porazda i kak biha mogli da budat obiasneni. :) spomena niakude za nalichieto na informacionni teorii i programi. Az mislia, che tam e pravilnata nasoka za tursene na otgovor. Spored men nie sme elementi ot sistema za obmiana na informacia (posredstvom ezika). Pri vseki prenos na informacia ima neizbezgni greshki (Shannon Information Theory ). Chestotata na greshkite zavisi ot redica sociokulturni i drugi faktori. Etimologichnite izsledvania triabva da priemat faktora na sluchainost (stohastichnost) i da go inkorporirat v tehnite metodi (e nai-veroiatno te veche sa go napravili:)). S drugi dumi razlikite mezdu ezicite sa neizbezgni, te sa rezulatat na evoluciata na vsiaka edna slozgna sistema i sa sustaveni ot neprekusnati i neizbezgni mutacii (kakto i v nashite geni).

V zakluchenie vuprosi ot roda na zasto se razlichavat i kakvo porazda tezi razliki niamat smisul (s edno izkluchenie koeto spomenavam po-dolu). Edinstvenoto koeto si zasluzgava e izsledvane na kolichestvenite razliki mezdu ezicite i opredeliane na faktorite, koito promeniat skorostta na natrupvane na "mutaciite". Drug interesn vupros e do kakva stepen sluchainite mutacii mogat da povliiaiat vurhu divergenciata na daden ezik v edna ili druga posoka toest ima li predetrminiranost na edna posledvasta mutacia ot edna sluchaina predhodna takava (toest dokolko edna sluchaina mutacia e sluchaina).

Olele zapochvam da se oplitam v semantikata na moite sobstveni tvurdenia, zatova predpochitam da spra tuk. Kakto i da e uchete matematika ... tova e


"In umbra, igitur, pugnabimus"

Това е безспорно така – но от гледна точка на информационните и комуникационните теории.
А за какво е лингвистиката?
За да събира тия данни, които трябва да се обработват. След като са събрани и обработени, обаче, факторите трябва да се определят и изведат все пак.
Предетерминираност, според мен, определено има и именно за това става въпрос тука. Смятам, че “грешките”, за които говоря, зависят от предходни такива, които също зависят от тези преди тях и така нататък.

Не съм на “ти” с математиката, за голямо мое съжаление.
И вметка: да накараш някои от тия, които смятат, че са лингвисти, да събират материал и да го направят достъпен, а не да си го скътават и да пускат откъслеци, е голям проблем в областта на диахронната лингвистика в славяноезичния свят.

Аз малко ще се отклоня от вашия разговор, пак е за етимологията, но по-скоро за границите й отвън.
Като следи човек темите в този клуб, а и в съседния, остава с впечатление, че етимологията е едва ли не царица на филологията, да не говорим, че е и нещо като основна хуманитарна дисциплина. А това тук е така, защото:
ЕТИМОЛОГИЯТА Е УПОТРЕБЯВАНА ЗА ИДЕОЛОГИЧЕСКИ ЦЕЛИ. Етимологията става идеоетимология, или псевдоетимология, или етимология вулгарис.

Ще се повторя - Макс Мюлер има един прекрасен почти-афоризъм: Sound etymology has nothing to do with sound.
Като се отвлека все пак от вулгарната реалност на дира, пътищата за етимологията са два (излишно е да вмятам, че нито съм специалист, нито мнението ми е меродавно от някаква научна гледна точка):
Или да върви по строго логически закони, с background Saussure, системи и структуриq или да мине по магико-митологични или божествено-сакрални пътища. Второто лично на мен ми се струва по-интересно. Етимологията (говоря за етимологията на думите, защото това е най-честото) почти винаги е хипотеза, която в един следващ етап може да бъде отхвърлена или отново потвърдена. Затова ми се струва възможен един по-постмодернистки поглед върху етимологията, който да се усъмнява, който да допуска множествена етимология - факторите, влияещи върху развитието на значението, са много.
За да се занимава човек с етимология, дори и любителски, трябва освен лингвистичните познания, да владее поне 20-30 езика, сред тях задължително всичките в конкретното езиково семейство, да има под ръка всякакви речници, истор. граматики и т.н. поне на 50 езика, да е в час с история, митология, география, археология. Останалото е чат в дира, за там може и по-малко.

Е, те тоя втория път не го виждам в лингвистиката, а някъде другаде. Сигурно във филологията, не знам, или?
Както и да е, събирането на 5, 15 или 150 думи не показва произхода на един език, нито структурата му, нито правилата в него и факторите, които влияят; виж, ако успееш да ги подредиш в парадигми и прочие, може и да стане нещо. Иначе, действаш постмодернистки и не се оплакваш...
Сещам се за един човек, който горе-долу отговаря на изискванията ти, ма той не се занимава с етимология :))

Ще ме запознаеш ли с него?