Какво трябва да знаеш, за да изведеш етимологията на някоя дума? Общо взето, от това, което прочетох тука досега, нещата опират до фонетика и лексика. Само че - това са двете изключително несигурни лингвистични области (заедно със семантиката - изненада ли е? :))

Занимаващите се с етимология залагат на нещо толкова изменчиво - съобразно различните носители на езика, съобразно различните полета на езикова дейност. Какво става, когато учим чужд език - учим граматиката, лексиката е ненаучаема, произношението - също (диалекти, социолекти и прочие), всички са учили чужд език; дори и собствения си език не знаем откъм лексика, има езици, в които хората изпитват затруднения да се разбират заради диалектите (извинета, ма на македонци доста трудно им разбирам и току питам за някоя дума какво точно значи). Докато, например, от гледна точка на синтаксиса, нещата са малко по-сигурни.

Та така - защо турският и българският са от различни езикови семейства? Защото морфологията и синтаксисът на тия семейства са различни. А те все още не са проучени, докато някои хора се занимават с доста по-сложните фонетика и лексикология.
Защото единият е аглутинативен, а другият - флективен.
Защото наставката за множествено число в турското аркадашлар, не е -ар, а е -лар; следователно, това -ар няма общо с наставките за множествено число в някои европейски езици.
Защото в тюркските езици глаголът е на края на фразата, а в индоевропейските глаголът е на второ място (спрегнатият глагол).
И така нататък.

И не е чудно, че в някои страни по света хлябът се прави от зърната на пщеницата, нито, че кравите по някои краища дават и мляко :))

Та има и причини, поради които лингвистиката има много по-малко общо с историята, отколкото с логиката, математиката и дори психологията :))

като цяло съм съгласен с теб, но не можеш да отречеш, че в случая с индоевропейските езици принципите на историческата граматика са свършили доста полезна работа.

поне за толкова, колкото да наблюдаваш закономерностите в два предполагаеми сродни езика, сравнителната граматика е идеална.

ако на всяко латинско s, поставено в определени условия (напр. в началото на думата пред гласна), отговаря старогрц. h и това ти позволява да предскажеш, че рефлексът на латинското semi- "полу-" в гръцкия ще бъде hemi-, както си е в действителност, то това е вече нещо!

проблемите според мен идват оттам, че, първо, наред с редица такива успоредици има доста неща, които не могат да влязат в тези закономерности - поради присъстващи в някой от двата езика суб-, супер-, ад- и други страти, социални изкривявания като табута, тайни езици и други такива причини.
и второ, едно semi-/hemi- може да няма точни съответствия във всичките сродни езици, колкото и те да се търсят и нагаждат.

така че сравнително-историческият метод може да бъде използван, но не за да се съставят цели парадигми в несъществуващи граматики, а за да се работи "на парче" с отделни понятия.

твоето етимологизуване на турските понятия в темата за виното го показа.

а за синтаксиса и словореда според мен нещата са още по-сложни: например в немски и латински в нормалния случай сказуемото е най-отзад в изречението, което не ги прави сродни с турския, но пък и не показва само по себе си тяхната индоевропейска природа...

куче влачи рейс

Тука изобщо не става дума за метода. А за работещите по този метод, които често забравят, че езикът е нещо като жив организъм - сменя си дрехите, сменя партньорите, мести се от място на място, пътува, но си остава с една и съща конструкция - един и същи организъм, една костна система, това са неща, които се сменят много по-трудно, гените не се сменят, а често не зависят и само от родителите.

Добре, при определени условия - какви са тия условия, защо точно в тези позиции, всичко това си има обяснения, които обаче са достъпни само експериментално - тоест какво става, за да се превърне едно с- в х-; какво се случва с артикулационния апарат, а с акустичния - това е обяснение, а не думичките, които зазубряме в часовете по фонетика - те са си само думички, зад които рядко осъзнаваме, че стои определена стойност; а нали трябва да познаваш условията, при които тоя артикулационен апарат се е тренирал. Всичко това, разбира се, е възможно да се изследва, но е много по-трудно, отколкото да събереш наличната информация за езиците (затова казвам, че има паметници, а и диалекти) и да им изведеш структурата. Опс - само че ще ни трябват генеративни и формални методи, за да се улесни работата, а те бяха "мръсна дума" в нашата наука доскоро. А статистиката е най-лесният метод, ако си си събрал материала, ма ние не обичаме математиката :))

Аз не говоря за сказуемото, а за глагола - той е винаги втори елемент във фразата (не втора дума), а като казвам глагол, имам предвид спрегнатия/финитен глагол. Докато в турския той си е накрая. При нормални условия - при фокуси, топик, при преместване и така нататък си има други правила и те са много по-лесно изводими, отколкото проследяването на семантика или произношение.

Аз не обичам етимологията, макар че етимологизувах :)) Мога да етимологизувам, защото знам езиците, знам структурата им, а тогава е лесно да си нагласяш нещата. А това нищо не доказва - занимавала съм се за кратко с етимология и карам на спомени, а това не е похвално за науката :))

ами според мен етимологията има за цел да опише какво става в една дума, а не да обясни промените.

факт е, че всяко първоначално s в началото на думата пред гласна в старогръция е преминало в h. че това е така, че в тези думи е имало по-рано s, се вижда по особеното им морфофонетично поведение, в което няма да се впускам подробно.

но виж, защо става точно така никой не е успял да обясни.

за това трябват други подходи, различни от компаративисткия. за съжаление, не съм никак сведущ във формалните и генеративни теории... но не съм сигурен, че контекстът на съществуване и развитие на някой мъртъв език като старогръцкия може да бъде възстановен достатъчно пълно. това, което е дошло до нас, са само една-две от формите на съществуване на този език, обикновено изкуствени и силно формализирани, създаващи илюзията за непроменливост в продължение на няколко века съществуване. останалото е забулено в повече или по-малко гъста мъгла...

куче влачи рейс

Ами затова темата беше за границите на етимологията - промените в една дума, изведени по начина, по който се извеждат обикновено, не обясняват промените в езика, а само в конкретната дума.
Тъй като имам известен опит с паметници, наистина повечето са старобългарски, мога със сигурност да твърдя, че те не ми оставят усещане за непроменливост на формите (дори в един и същи паметник), да не говорим за фонетика и графика.

Друг е въпросът за традицията на издаване на гръцките паметници - имам спомени, че там доста неща се подвеждат по категорията "грешки", не знам поради каква причина, това, естествено, затруднява работата с тях (все пак, мисля, че повечето лингвисти предпочитат да работят с изданията, а не направо с паметниците - то не е и възможно, оттук идва и проблемът за принципа на издаване). Е, гръцките поне са издадени :)) И все пак, хората работят по тия въпроси, не си мислят, че езикът им е бил застинал.

Не мисля, че е невъзможно да се обясни - има обкръжение този звук (изгласна позиция, позиция в началото на думата), което е свързано с промени в артикулационна (а и акустична) среда; има тенденции за засилване на една или друга черта във вокализма или консонантизма, например; статистическа обработка на по-често срещащи се форми с определен фонетичен облик и всичко останало.
Има си компютърни програми за всички тия неща, но въпреки това, пак е доста по-трудно, отколкото да се заемеш с морфосинтаксиса. Затова не знам защо в българските университети се започва отзад напред. Ми аз по сравнителна граматика всичко, което учих, си беше фонетика, от морфосинтаксиса - почти нищо. А така диахронна лингвистика (лингвистика - подчертавам) не се прави.

Blagodaria za interesnata tema.

Ste si pozvolia da dam i moeto mnenie na absoluten profan v oblastta (pri tova na latinica).

Ako razbiram pravilno spora e za promenite v ezika, kakvo gi porazda i kak biha mogli da budat obiasneni. :) spomena niakude za nalichieto na informacionni teorii i programi. Az mislia, che tam e pravilnata nasoka za tursene na otgovor. Spored men nie sme elementi ot sistema za obmiana na informacia (posredstvom ezika). Pri vseki prenos na informacia ima neizbezgni greshki (Shannon Information Theory ). Chestotata na greshkite zavisi ot redica sociokulturni i drugi faktori. Etimologichnite izsledvania triabva da priemat faktora na sluchainost (stohastichnost) i da go inkorporirat v tehnite metodi (e nai-veroiatno te veche sa go napravili:)). S drugi dumi razlikite mezdu ezicite sa neizbezgni, te sa rezulatat na evoluciata na vsiaka edna slozgna sistema i sa sustaveni ot neprekusnati i neizbezgni mutacii (kakto i v nashite geni).

V zakluchenie vuprosi ot roda na zasto se razlichavat i kakvo porazda tezi razliki niamat smisul (s edno izkluchenie koeto spomenavam po-dolu). Edinstvenoto koeto si zasluzgava e izsledvane na kolichestvenite razliki mezdu ezicite i opredeliane na faktorite, koito promeniat skorostta na natrupvane na "mutaciite". Drug interesn vupros e do kakva stepen sluchainite mutacii mogat da povliiaiat vurhu divergenciata na daden ezik v edna ili druga posoka toest ima li predetrminiranost na edna posledvasta mutacia ot edna sluchaina predhodna takava (toest dokolko edna sluchaina mutacia e sluchaina).

Olele zapochvam da se oplitam v semantikata na moite sobstveni tvurdenia, zatova predpochitam da spra tuk. Kakto i da e uchete matematika ... tova e


"In umbra, igitur, pugnabimus"

Това е безспорно така – но от гледна точка на информационните и комуникационните теории.
А за какво е лингвистиката?
За да събира тия данни, които трябва да се обработват. След като са събрани и обработени, обаче, факторите трябва да се определят и изведат все пак.
Предетерминираност, според мен, определено има и именно за това става въпрос тука. Смятам, че “грешките”, за които говоря, зависят от предходни такива, които също зависят от тези преди тях и така нататък.

Не съм на “ти” с математиката, за голямо мое съжаление.
И вметка: да накараш някои от тия, които смятат, че са лингвисти, да събират материал и да го направят достъпен, а не да си го скътават и да пускат откъслеци, е голям проблем в областта на диахронната лингвистика в славяноезичния свят.

Аз малко ще се отклоня от вашия разговор, пак е за етимологията, но по-скоро за границите й отвън.
Като следи човек темите в този клуб, а и в съседния, остава с впечатление, че етимологията е едва ли не царица на филологията, да не говорим, че е и нещо като основна хуманитарна дисциплина. А това тук е така, защото:
ЕТИМОЛОГИЯТА Е УПОТРЕБЯВАНА ЗА ИДЕОЛОГИЧЕСКИ ЦЕЛИ. Етимологията става идеоетимология, или псевдоетимология, или етимология вулгарис.

Ще се повторя - Макс Мюлер има един прекрасен почти-афоризъм: Sound etymology has nothing to do with sound.
Като се отвлека все пак от вулгарната реалност на дира, пътищата за етимологията са два (излишно е да вмятам, че нито съм специалист, нито мнението ми е меродавно от някаква научна гледна точка):
Или да върви по строго логически закони, с background Saussure, системи и структуриq или да мине по магико-митологични или божествено-сакрални пътища. Второто лично на мен ми се струва по-интересно. Етимологията (говоря за етимологията на думите, защото това е най-честото) почти винаги е хипотеза, която в един следващ етап може да бъде отхвърлена или отново потвърдена. Затова ми се струва възможен един по-постмодернистки поглед върху етимологията, който да се усъмнява, който да допуска множествена етимология - факторите, влияещи върху развитието на значението, са много.
За да се занимава човек с етимология, дори и любителски, трябва освен лингвистичните познания, да владее поне 20-30 езика, сред тях задължително всичките в конкретното езиково семейство, да има под ръка всякакви речници, истор. граматики и т.н. поне на 50 езика, да е в час с история, митология, география, археология. Останалото е чат в дира, за там може и по-малко.

Е, те тоя втория път не го виждам в лингвистиката, а някъде другаде. Сигурно във филологията, не знам, или?
Както и да е, събирането на 5, 15 или 150 думи не показва произхода на един език, нито структурата му, нито правилата в него и факторите, които влияят; виж, ако успееш да ги подредиш в парадигми и прочие, може и да стане нещо. Иначе, действаш постмодернистки и не се оплакваш...
Сещам се за един човек, който горе-долу отговаря на изискванията ти, ма той не се занимава с етимология :))

Ще ме запознаеш ли с него?

Не, далеч е, а не знам и дали дава автографи :))
Другият вариант, за който се сещам, е един от зам.-ректорите на Софийския, ако знаеш тибетски или нещо от сорта, ще е добре :))

Тоя го знам :)) Симпатяга е, но, мерси, не ща ;) Вярно руски, тибетски и английски е добра комбинация, но е далеч под 20-30-те езика, за които споменах по-горе ;))

П.П. А ти защо не се регистрираш - така ще можеш да пишеш в История?

Хм, интересно отношение. Ще го подмина.
Езиците са около 11, доколкото знам, ма айде да не спорим...

Не искам да пиша в клуб "История", лингвист съм и нямам работа там.

Az imam vupros - vsi4ki tuk li sa suglasni s tvurdenieto, 4e fonetikata ne e osobeno to4na nauka, za razlika ot sintaksisa? Poneje za men sintaksisut e nai-neto4niat dial ot gramatikata - vseki si interpretira iavleniata kakto si iska i nakraia se stuga do ekszesii ot tipa "avtorut na teksta e sburkal sintaksisa", vse edno ima norma, s koiato vsi4ki triabva da se suobraziavat, a ne pravila na bazata na realen material...

Тъй като имам известен опит с паметници, наистина повечето са старобългарски, мога със сигурност да твърдя, че те не ми оставят усещане за непроменливост на формите (дори в един и същи паметник), да не говорим за фонетика и графика. Друг е въпросът за традицията на издаване на гръцките паметници - имам спомени, че там доста неща се подвеждат по категорията "грешки", не знам поради каква причина, това, естествено, затруднява работата с тях

Когато се разглежда един ръкопис сам по себе си като паметник, е едно.

А когато се разглеждат буквално хиляди ръкописи, всеки от тях екземпляр от една и съща литературна творба, и целта е не да се проучат езиковите особености на всеки един ръкопис, а да се възсъздаде оригиналният текст на творбата в колкото се може по-автентичен вид - това вече е нещо съвсем друго.

Оттук идеята за "грешка", например в някой от ръкописите на Омир: да речем, в един препис дадена по-стара дума, станала напълно неразбираема по времето на преписвача, е заменена от него, съзнателно или не, с друга дума, която му е по-близка. А в други ръкописи тази замяна не е направена.
Разбира се, това е само един пределно прост и леснообясним случай на разминаване в текстовата традиция. Има и много по-заплетени и за тях си има цяла наука - тексткритика - с чиито принципи (родословни дървета на ръкописите и т.н.) не съм много добре запознат, но която е успяла да пресъздаде със задоволителна степен на вероятност текстовете на повечето достигнали до нас антични автори.

Не мисля, че е невъзможно да се обясни - има обкръжение този звук (изгласна позиция, позиция в началото на думата), което е свързано с промени в артикулационна (а и акустична) среда; има тенденции за засилване на една или друга черта във вокализма или консонантизма, например; статистическа обработка на по-често срещащи се форми с определен фонетичен облик и всичко останало.

Е добре де, в сравнителната граматика са правени опити дадени фонетични промени да бъдат обяснявани точно по този начин. Нали всичките "младограматици", от които тръгва цялата работа, са именно фонолози, и през цялото време се опитват по какви ли не подобни схеми, доста сходни с изложените от теб, да обяснят защо, да речем, някъде а минава в е под ударение в началото на думата. Предполагам, че днешните компаративисти правят същото с помощта на компютрите. И какво от това?

Според мен не може да се даде обяснение за таква нещо, без да се изпадне в едни чисто умозрителни упражнения, от които няма много полза.

Това що се отнася до фонетичната система, а колко по-сложни стават нещата, когато опрем до морфосинтаксиса!
Как бихме могли да възстановим социокултурните, психолингвистичните и чисто структурните фактори за някакви изменения в език, който е съществувал някога отдавна в безписмената епоха?
А дори и да е оставил изобилно писмено наследство, това не винаги улеснява нещата. Като казвам, че старогръцкият език изглежда непроменен в литературните паметници на високообразованите писатели в продължение на векове, имам предвид една наистина много сериозна тенденция да се избягва всичко, което показва каквато и да е връзка с живия и говорим език. "Живи" форми понякога проникват в литературните текстове, особено ако авторът е небрежен или не е внимавал като малък в училище. Такива форми се срещат и в редките случаи на низова литература, в някои епиграфски паметници и прочие. Но като цяло подобни паметници са сравнително редки и тълкуването им понякога е спорно. Не можем, за разлика от живия език, да тръгнем с диктофон в ръка и да се сдобием с големи свързани текстове на всичките възможни териториални и социални разновидности на езика. Липсва ни пълната картина. Как тогава да преценим добре всички възможни фактори на езиково развитие, освен отново малко умозрително и схематично?

Та, с една дума, според мен сравнително-историческият метод и етимологията съществуват за да показват как някакво развитие е станало, а не защо, още по-малко пък да строят от нищото цели парадигми и системи. За обясненията "защо" си има други методи, но доста от тях пък са създадени с оглед на живите езици, които човек може да наблюдава in situ.

Така че всеки метод си има област на приложение, в която е или не е адекватен. Сигурно си права в своята неприязън към хората, които с занимават с компаративистика (тук вече навлизаме в съвсем други проблеми на академичните общности като закостенялост, консервативност и т.н.) , но не е справедливо това да се пренася върху самите подходи, стига те да дават някакъв резултат, макар и в ограничена област.

куче влачи рейс

Нямам никаква неприязън към хората, които се занимават с компаративизъм, моля, част от тях са ме учили, само уважение за тях (което не значи, че не мога да споря и да подлагам на съмнение техни схващания - но това не е неприязън, напротив).

Просто апелирам да се използват и малко по-различни методи, които съвсем не са умозрителни (наистина, повечето филолози в България имат слабост да си мислят, че математиката и всичко около нея е умозрително, ма то си е на техен гръб :))

Знам защо се говори за "грешки", но тия "грешки" не ми вършат работа поправени (каквито са част от изданията), защото не се занимавам с литература :)) Примерът в темата за виното - в репликата към мен сбърканата форма на турски istimem е доказателство за това какво става в говоримия турски с "е" след сричка, в която има "и", да не говорим за "с" и "т" в комбинацията и "м" - по-малко артикулационна сила изисква произнасянето на "istimem", отколкото на "istemem", айде да не се разпростирам.

Защо в граматиките голяма част от казаното се разминава с текстовете и примерите за промените и прочие са все едни и същи (и са по-лесните :)). Не знам как една диахронна граматика се опитва да прилича на прескриптивните такива, все още не съм го разбрала.
Само един пример: имало различни графични знаци за "и" в старобългарските текстове; можело да се направи разлика по цифровата им стойност и прочие - съгласна съм; но, например, различни графични знаци стоят в началото на фразата и по средата -въвеждащ и свързващ съюз, в позиция на съюз и в позиция на местоимение, пре- и пост-; а аз синтаксис в обучението си по диахронна лингвистика не съм учила и не знам да се учи. А това е много по-лесно за наблюдение и много по-лесно може да докаже нуждата от различни графеми, отколкото това за цифровата стойност - като са толкова важни там, защо и там има грешки, обясненията с бъркането на годините са лесно оборими. Да не говорим за част от обясненията за смесването на основите в тоя период, ма ще стане дълго...

Не искам да възстановявам език от безписмената епоха; пак казвам - не виждам смисъл да доказвам, че по-голямата част от кравите в света са в състояние да дават мляко или че телетата са луди, ако ме разбираш :))

Досега не съм изказвала твърдение, че "авторът на текста е сбъркал синтаксиса". Правя разлика между прескриптивна и дескриптивна лингвистика. В диахронен план лингвистиката е дескриптивна, тоест правилата са на базата на реален материал.
Изказах твърдение, че синтаксисът най-трудно се променя във времето.
И друго,чертите, по които се определя съществуването на Балканския езиков съюз, например, са най-вече синтактични, не фонетични или лексикални. Това за какво говори?

Нямам никаква неприязън към хората, които се занимават с компаративизъм, моля, част от тях са ме учили, само уважение за тях (което не значи, че не мога да споря и да подлагам на съмнение техни схващания - но това не е неприязън, напротив).

Неприязън усетих например в споменаването ти на хора, които крият резултатите от описани от тях текстове и не ги публикуват. Ако си свидетел на такъв случай, неодобрението ти е напълно разбираемо.

Просто апелирам да се използват и малко по-различни методи, които съвсем не са умозрителни (наистина, повечето филолози в България имат слабост да си мислят, че математиката и всичко около нея е умозрително, ма то си е на техен гръб :))

Като говорех за умозрителни неща, мислех си за едно възможно обяснение например защо дифтонгът ai в старогръцки се опростява по-късно в е. Обяснението, което ми хрумва, е, че артикулационното положение на е е точно по средата между позициите на а и i и монофтонгизирането на a-i е един вид усредняване на произношението на двата звука. Да представиш една такава причина значи да твърдиш нещо, което нито може да се докаже, нито да се обори, и колкото е вярно, толкова и спокойно може причината да е била съвсем друга.
Как предлагаш едно такова нещо да се обясни по математически път?

Примерът ти за istemem звучи много логично, но дали това е единствената възможна причина ivx да изпише i вместо е? Първо, винаги съществува възможността просто да е натиснал неправилния клавиш, или пък да е изковал тази форма несъзнателно под влиянието на някакъв друг глагол, който завършва на -imem, или да се е подвел по istiyorum, или пък да е "потъмнил" по български е-то в i. Но невинаги може както в случая да питаш човека какво е имал предвид, избирайки една форма вместо друга. Това имам предвид под "умозрителност" - човек се опитва да даде логически задоволително обяснение на езиковата стихия, която често пъти прави каквото си иска без дори сама да съзнава защо, и може да си мислиш, че причината за едно или друго е тази, а тя да е съвсем друга. И далеч не винаги има изобщо някакво значение каква точно е причината, както няма и в нашия случай.

Защо в граматиките голяма част от казаното се разминава с текстовете и примерите за промените и прочие са все едни и същи (и са по-лесните :)). Не знам как една диахронна граматика се опитва да прилича на прескриптивните такива, все още не съм го разбрала.

За съжаление, има и такива граматики, за които говориш. Но далеч не всички са толкова схематични, има и немалко, които описват доста прецизно фактите, наблюдавани в текстовете, без да пропускат "грешки", непоследователности и т.н. Това, че някой му е намерил колая с опростено представяне на езика и лесни схеми, си лежи на неговата съвест.

Не знам дали си чела помагалото по сравнително езикознание на Стефан Младенов, но там има голяма част, посветена на стинтаксиса. Авторът е изказал интересни мисли, макар и да не съм съгласен с всичко. Диахронният синтаксис би трябвало да е вълнуващо направление, не знам защо никой не се занимава с него...

А относно критчните издания: вярно е, че "непоправените" ръкописи вършат на изследователя в много случаи повече работа, но дори и поправените издания, ако дават точна идея за това какво е представлявал в (горе-долу) чист вид епосът на Омир, могат да се използват не само за литературоведски проучвания, но и за изследвания на езика на Омир, нали?

пак казвам - не виждам смисъл да доказвам, че по-голямата част от кравите в света са в състояние да дават мляко или че телетата са луди, ако ме разбираш :))

ами... не те разбрах...

куче влачи рейс

¬Ґ¬С ¬Ь¬С¬Ш¬Ц¬Ю, ¬й¬Ц ¬Щ¬Я¬С¬Ю ¬Щ¬С ¬д¬С¬Ь¬Ъ¬У¬С ¬г¬Э¬е¬й¬С¬Ъ - ¬Я¬а ¬д¬а¬У¬С ¬Я¬Ц ¬Ц ¬Я¬Ц¬б¬в¬Ъ¬с¬Щ¬м¬Я ¬Ь¬м¬Ю ¬Ь¬а¬Ю¬б¬С¬в¬С¬д¬Ъ¬У¬Ъ¬г¬д¬Ь¬Ъ¬с ¬Ю¬Ц¬д¬а¬Х ¬Ъ ¬Ь¬а¬Ю¬б¬С¬в¬С¬д¬Ъ¬У¬Ъ¬г¬д¬Ъ¬д¬Ц, ¬С ¬Ь¬м¬Ю ¬а¬б¬в¬Ц¬Х¬Ц¬Э¬Ц¬Я¬Ъ ¬д¬в¬С¬Х¬Ъ¬и¬Ъ¬Ъ ¬У ¬Я¬С¬е¬й¬Я¬Ъ¬д¬Ц ¬г¬в¬Ц¬Х¬Ъ, ¬а¬д ¬Ь¬а¬Ъ¬д¬а ¬д¬в¬С¬Х¬Ъ¬и¬Ъ¬Ъ ¬Ъ¬Х¬У¬С¬д ¬Ъ ¬Я¬с¬Ь¬а¬Ъ ¬б¬а¬г¬Э¬Ц¬Х¬Ъ¬и¬Ъ ¬У ¬й¬Ъ¬г¬д¬а ¬Я¬С¬е¬й¬Ц¬Я ¬б¬Э¬С¬Я.

¬®¬С¬д¬Ц¬Ю¬С¬д¬Ъ¬Ь¬С¬д¬С ¬Ц ¬У ¬а¬г¬Я¬а¬У¬С¬д¬С ¬Я¬С ¬У¬г¬Ъ¬й¬Ь¬Ъ "¬е¬Ю¬а¬Щ¬в¬Ъ¬д¬Ц¬Э¬Я¬Ъ" ¬Я¬С¬е¬Ь¬Ъ, ¬С ¬С¬Щ ¬У¬г¬Ц ¬б¬С¬Ь ¬г¬Ю¬с¬д¬С¬Ю, ¬й¬Ц ¬Э¬Ъ¬Я¬Ф¬У¬Ъ¬г¬д¬Ъ¬Ь¬С¬д¬С ¬Ц ¬й¬С¬г¬д ¬а¬д ¬д¬с¬з. ¬і¬д¬С¬д¬Ъ¬г¬д¬Ъ¬й¬Ц¬г¬Ь¬Ъ ¬Ю¬а¬Ш¬Ц ¬Х¬С ¬Т¬м¬Х¬Ц ¬Я¬С¬б¬в¬С¬У¬Ц¬Я¬а - ¬Ъ¬Щ¬г¬Э¬Ц¬Х¬У¬С¬Ы¬Ь¬Ъ, ¬з¬Ю, "¬Ф¬в¬Ц¬к¬Ь¬Ъ¬д¬Ц" (¬У¬Ц¬в¬а¬с¬д¬Я¬а); ¬б¬а¬г¬в¬Ц¬Х¬г¬д¬У¬а¬Ю ¬в¬С¬Щ¬Э¬Ъ¬й¬Я¬Ъ¬д¬Ц ¬Я¬С¬й¬Ъ¬Я¬Ъ ¬Щ¬С ¬б¬в¬а¬Ъ¬Щ¬Я¬С¬г¬с¬Я¬Ц ¬Я¬С ¬д¬Ц¬Щ¬Ъ ¬Щ¬У¬е¬Ь¬а¬У¬Ц ¬а¬д ¬в¬С¬Щ¬Э¬Ъ¬й¬Я¬Ъ ¬з¬а¬в¬С, ¬Ъ¬Ю¬С ¬г¬Ъ ¬Я¬С¬й¬Ъ¬Я¬Ъ. ¬°¬д ¬д¬У¬а¬Ъ¬д¬Ц ¬г¬м¬Ю¬Я¬Ц¬Я¬Ъ¬с, ¬а¬Т¬С¬й¬Ц, ¬г¬д¬Ъ¬Ф¬С¬Ю¬Ц ¬Х¬а ¬Щ¬С¬Ь¬Э¬р¬й¬Ц¬Я¬Ъ¬Ц¬д¬а - ¬ж¬а¬Я¬Ц¬д¬Ъ¬Ь¬С¬д¬С ¬Ц ¬Я¬Ц¬г¬Ъ¬Ф¬е¬в¬Я¬С ¬Я¬С¬е¬Ь¬С :))

¬©¬С istemem: ¬Ю¬Я¬а¬Ф¬а ¬г¬д¬С¬в¬С¬д¬Ц¬Э¬Я¬а ¬Т¬Ц¬к¬Ц ¬Я¬С¬б¬Ъ¬г¬С¬Я¬а ¬У¬г¬Ъ¬й¬Ь¬а, ¬Щ¬С ¬Х¬С ¬Ц ¬Я¬С¬д¬Ъ¬г¬Ь¬С¬Э ¬Х¬в¬е¬Ф ¬Ь¬Э¬С¬У¬Ъ¬к - ¬У¬Я¬Ъ¬Ю¬С¬У¬С¬Э ¬Ц; ¬а¬г¬У¬Ц¬Я ¬д¬а¬У¬С, ¬Ъ¬Щ¬б¬а¬Э¬Щ¬У¬С ¬Щ¬Я¬С¬Ь¬м¬д i ¬Ъ ¬Щ¬С ©Ґ, ¬Щ¬Я¬С¬й¬Ъ ¬Я¬Ц ¬Ц ¬Я¬С ¬д¬е¬в¬г¬Ь¬С ¬Ь¬Э¬С¬У¬Ъ¬С¬д¬е¬в¬С; ¬Щ¬С "¬б¬а¬д¬м¬Ю¬Я¬с¬У¬С¬Я¬Ц¬д¬а" - ¬а¬Т¬л¬а ¬У¬Щ¬Ц¬д¬а ¬в¬С¬У¬Я¬а¬г¬д¬а¬Ы¬Я¬а ¬а¬Т¬с¬г¬Я¬Ц¬Я¬Ъ¬Ц ¬Я¬С ¬Ю¬а¬Ц¬д¬а, ¬С¬Ь¬а ¬Я¬Ц ¬У¬Щ¬Ц¬Ю¬С ¬б¬а¬Х ¬У¬Я¬Ъ¬Ю¬С¬Я¬Ъ¬Ц ¬Ф¬в¬Ц¬к¬Ь¬Ъ¬д¬Ц ¬Я¬С ¬г¬С¬Ю¬Ъ¬д¬Ц ¬д¬е¬в¬и¬Ъ (¬Я¬Ц ¬Т¬м¬Э¬Ф¬С¬в¬г¬Ь¬Ъ¬д¬Ц; ¬Ю¬С ¬Ф¬в¬Ц¬к¬Ь¬Ъ¬д¬Ц ¬У ¬й¬Ъ¬г¬д¬а ¬г¬Ъ¬Я¬д¬С¬Ь¬д¬Ъ¬й¬Ц¬Я ¬б¬Э¬С¬Я ¬Я¬Ц ¬Ъ¬Щ¬Х¬С¬У¬С¬д ¬Я¬С¬Э¬Ъ¬й¬Ъ¬Ц¬д¬а ¬Я¬С ¬д¬е¬в¬и¬Ъ ¬Щ¬С¬Х ¬д¬а¬У¬С :)) ¬°¬г¬д¬С¬У¬С ¬б¬а¬Х¬У¬Ц¬Ш¬Х¬С¬Я¬Ц¬д¬а ¬б¬а istiyorum - ¬д¬а¬Ц¬г¬д, ¬Х¬С ¬г¬Э¬С¬Ф¬С ¬г¬У¬м¬в¬Щ¬У¬С¬л¬С ¬Ф¬Э¬С¬г¬Я¬С ¬Я¬С¬У¬г¬с¬Ь¬м¬Х¬Ц - ¬б¬С¬Ь ¬Ю¬а¬в¬ж¬а¬Э¬а¬Ф¬Ъ¬с (¬Ю¬а¬Ш¬Ц ¬Ъ ¬д¬а¬Ы ¬Х¬С ¬Ц ¬г ¬Х¬У¬С ¬Ю¬Ц¬г¬Ц¬и¬С ¬д¬е¬в¬г¬Ь¬Ъ ¬Ъ¬Э¬Ъ ¬г¬Ц¬Ф¬С ¬Х¬С ¬б¬а¬й¬У¬С ¬Х¬С ¬е¬й¬Ъ). ¬®¬а¬Ш¬Ц ¬Ъ ¬д¬а¬У¬С ¬Х¬С ¬Ц ¬а¬Т¬с¬г¬Я¬Ц¬Я¬Ъ¬Ц¬д¬а, ¬б¬в¬С¬У ¬г¬Ъ :))

¬¬¬С¬д¬а ¬г¬Ъ ¬б¬в¬а¬е¬й¬Ъ¬Ю, ¬Ъ¬Щ¬Х¬С¬Х¬Ц¬Ю, ¬а¬Т¬в¬С¬Т¬а¬д¬Ъ¬Ю ¬б¬а ¬б¬а¬Х¬а¬Т¬С¬У¬С¬л¬Ъ¬с ¬Я¬С¬й¬Ъ¬Я ¬д¬Ц¬Ь¬г¬д¬а¬У¬Ц¬д¬Ц, ¬Ю¬а¬Ш¬Ц ¬Ъ ¬Х¬С ¬г¬д¬С¬Я¬Ц ¬Я¬Ц¬л¬а. ¬©¬С¬г¬Ц¬Ф¬С ¬л¬Ц ¬г¬Ъ ¬й¬а¬У¬м¬в¬Ь¬С¬Ю¬Ц ¬Х¬е¬Ю¬Ъ¬й¬Ь¬Ъ¬д¬Ц.

¬©¬С ¬д¬Ц¬Э¬Ц¬д¬С¬д¬С ¬Ъ ¬Э¬е¬Х¬Ъ¬д¬Ц ¬Ь¬в¬С¬У¬Ъ ¬Ю¬а¬Ш¬Ц ¬¬¬С¬Ъ¬Я ¬Х¬С ¬д¬Ъ ¬а¬Т¬с¬г¬Я¬Ъ, ¬С¬Ь¬а ¬Ъ¬г¬Ь¬С - ¬Щ¬С ¬У¬в¬м¬Щ¬Ь¬С¬д¬С ¬Ю¬Ц¬Ш¬Х¬е deli ¬Ъ ¬У¬д¬Ц¬Э¬с¬г¬У¬С¬Ю - ¬Ю¬С¬Ы ¬Э¬е¬Х¬С¬д¬С ¬Ь¬в¬С¬У¬С ¬л¬Ц ¬г¬Ц ¬а¬Ь¬С¬Ш¬Ц ¬Т¬м¬Э¬Ф¬С¬в¬г¬Ь¬С

или пък да е "потъмнил" по български е-то в i.

ей! я да не сам от източна Бугария!?

или да се е подвел по istiyorum – точно така

усмивка, на мен ми се чини че въпросът ти е малко от сорта на :защо е зелена тревата/защо е синьо небето:, наистина ли е нужно да знаем защо ЪІ в езика ни е минало навсекъде в И?

Като говорех за умозрителни неща, мислех си за едно възможно обяснение например защо дифтонгът ai в старогръцки се опростява по-късно в е. [...]

– интересен е фактът че на френски ai се чете е, не знам фр, но едва ли ще сгреша, ако предположа, че и на френски ai се е чело ай. също толкова е интересно, че маврициански креол френското U e минало в И, така Bulgarie e Bilgarie, в гръцкия е станало същото със същия звук(юпсилон/ипсилон)...

I was in Krushevo in the summer of 2002, during my Vlach trip throiugh Northern Greece, Albania, Montenegro and Macedonia. I don't know if the rest of the Vlachs call the MacedoSlavs "Virgarii" out of Krushevo, but I guess that Macedonians don't like it very much, and Greeks, on the contrary, love it. ето още един у-звук станал И.

а ти на кои македонци не им разбираш? телевизията и радиото са трудни за разбиране, ако не си трениран иначе обикновените хора доста разбрано говорят

Чак сега видях маймуните :)) Извинявам се. Както и да е... Там бях преположила, че това с istiyorum е наистина правилното обяснение - тоест, ти слагаш свързващата гласна навсякъде (включително в anlayiyim vs. analyim - това трябваше да го отчета :)) Ето пак доказателство за важността на морфологията - не знаеш езика и правиш чисто морфологични грешки, а не правописни, а синтаксисът е абсолютен хаос :))

Аз не казвам, че не им разбирам на македонците. Просто, докато си говориш с тях, трябва да си дадеш сметка защо ги разбираш - очевидно, не е заради еднаквия лексикален или фонетичен състав на езика (па ако отидеш къмто селата около Банско - гаранция, че трудно ще разбереш, ако не се съобразяват, че не си от техния край :)). Когато наблюдаваме явленията в езика, трябва малко дистанция.

А защо е нужно да разберем - не, не е нужно. Но тук опираме и малко до защо ни е това нещо лингвистика? И защо ни е диахронната лингвистика изобщо? Според мен - за да даде някакъв поглед върху принципите на развитие на езика, за да подкрепи доказателствата за влияещите върху това развитие фактори и прочие. А всичко това вече си има практическо приложение при работата със съвременния език, което е и по-важното, от чисто пркатическа гледна точка. Така, при обучението на чужд език в началото не ти искат овладяна лексика, произношението го овладяваш по-късно, а може и да го промениш, но затова пък без научени структури няма да минеш. Да не говорим колко са трудни нещата с разпознаване на глас и прочие.

А това U не е ли предна гласна?

И се извинявам, ма просто исках някоя лингвистична дискусия.

моят турски е на ниво: "бате не ма бий, и аз съм хора, жената и той"
та да не те учудват моите еквилибристики (?)

как е правилно да се каже?

ами аз и тука като си говоря с вас доста често не разбирам думи и изрази, това е повече от нормално.

а в поречието на Места, когато чух как говорят хората направо се смаях, чували ли сте албанци да говорят български? е точно така говорят и тези хора. аз по-скоро имам предвид българо-мохамеданите от западните родопи.

да, предна гласна е

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Какво да се каже? Първата част е "не разбирам", във втората не ми е ясно искаш да разбираш или не искаш?

Именно, нормално е да не разбираш думи и изрази, като в същото време обаче езиковата структура я знаеш - тоест, по определен начин това е езиковото ниво, което е много по-лесно разпознаваемо. Преди известно време наблюдавах един експеримент, в който хората разпознаваха достатъчно добре структурата на един изкуствено конструиран език, те не знаеха думите, но успяха достатъчно добре да се ориентират дали в езика има падежи, да разпознаят мястото на глагола в изречението, установиха, че това е език, в който подлогът може да се изпусне и прочие - и това въз основа на 30 страници текст.

не разбирам и не искам да разбирам

а можете ли да ме запознаете с некой знаещ узбекски??

Редактирано от Fnq mdu dp на 10.10.04 02:35.

Защо да се започва отзад-напред в бълг. университети? Аз съм учила всичко по канален ред - фонетика (която всъщност не е сложна, защото се изучава състоянието на езика в сегашния му облик, а също помага на първокурсниците, ако имат желание, да усъвършенстват произношението си), после морфология, синтаксис, семантика и чак тогава историческа граматика, а по-късно и психо-лингвистика. В университета не можеш да очакваш да научиш всичко, да минеш през всичко. Функцията му не е да налива с фуния в главите, а да насочи интересите ти, да създаде желание у теб да се занимаваш с някоя конкретна област, задълбаването в науката трябва да е твой собствен избор, а в уни-то да ти стане ясно как да го правиш.

Why is the measure of love...loss?

Грешките са случайни, разбира се, но когато започнат да се натрупват все повече грешки, и им се 'хванат спатиите' , то наистина могат да се проследят закономерности в развитието на цял един език - т.е. случайните грешки с течение на времето водят до закономерни промени и когато закономерното положение уж преживява застой, се зараждат нови 'случайни' грешки, които пак водят към по-мащабни промени... и всичко това става доста бавно...

Why is the measure of love...loss?

Analamiyorum (i e ъ) ve anlamak istemiyorum
В Центъра за източни езици може и да има някой, не помня последно какво се преподаваше като втори език.

благодаря.

май казахски, нема много инфо на сайта на софия уни

||

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите