Имам предвид ето тази буква:

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

ами заета е по подражание на гръцката азбука в някои кирилски паметници, също като "кси" и "пси".

няма специална фонетична стойност.

nos nisi damnose bibimus moriemur inulti

nos nisi damnose bibimus moriemur inulti

В отговор на:

---

няма специална фонетична стойност.

---

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Йоан. всичките владетели от Второто българско царство са били Йоановци, а не Ивановци.

как от едното име се е стигнало до другото - Иван, и дали второто не го е имало успоредно с първото, това не съм подготвен да ти отговоря.

но мога да ти кажа, че в славянските ръкописи буквата W, използваща се по подражание на гръцката "о мега", никога, ама никога не е имала звуковата стойност на западното "дубъл ве", което се е появило по съвсем различен начин (от удвояването на латинското V в някои ръкописи, откъдето очевидно идва и името му) и отразява особеностите на съвсем други езици (германските, където е имало билабиален полугласен у-звук като в английското wolf).

nos nisi damnose bibimus moriemur inulti

Не се ли е произнасяла като О?

Ами и аз мисля, че би трябвало да се е произнасяло "о".

А за българското Йоан > Иван - под влияние на Русия. А защо в Русия от Йоан е станало Иван не знам.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

да, и на мен това ми е чудно.

но не съм 100 % сигурен дали е под влияние точно на руския, защото на български имаме името Ивайло, което със сигурност е доста старо (спомнете си за свинаря от Второто царство), а то няма откъде другаде да е дошло освен от Иван.

може би се касае за някаква общославянска особеност? може би можем да приемем сръбското Йован като липсващото между едното и другото? В може да се обясни например като вмъкнато за избягване на хиатуса, породен от двете гласни една до друга... но това е просто предположение, може би не много добро.

P.S. а да, естествено, че W се е чело О в нашите ръкописи. това за билабиалното У се отнасяше за немското/английско w.

nos nisi damnose bibimus moriemur inulti

И аз мисля, че Иван се е получило по закона за отворената сричка. Такова струпване на гласни ОА (а дори някъде се изписва и IОАН, т.е. три гласни накуп) е абсолютно нехарактерно за старобългарския. Освен това имаше там някакво правило за преобразуване на дифтонгите с добавяне на В (радую/РАДОУJУ сен- радоВати сен)
Във всеки случай не е руско влияние.

В отговор на:

---

Във всеки случай не е руско влияние.

---

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

ами то, ако става за въпрос, се е използвало и се използва и до днес и в други славянски езици, да не кажа във всичките, а не само в руски.

а това дали е засвидетелствано по-рано или по-късно аз поне не мога да кажа - може да го е имало, отде да знаем. съдя за това по името "Ивайло", което не може да получи друго обяснение освен ако идва от "Иван", и което е доста рано засвидетелствано.

nos nisi damnose bibimus moriemur inulti

доколкото знам в-то в българския се появило точно така - за избегване на хиатуса. требе да си погледна книжките.

сега се сещам и за още нещо, в кюстендилско казват: сипуе, скапуе и т.н. вместо сипва и скапва... абе май има нещо гнило

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

може обаче това -у- да е друга наставка, която се използва в диалектните глаголи в сравнение с книжовната -ва-

имало е такава наставка в старобългарския (радуйон сен, църкслав. императив радуй ся) и в сръбския (протестируjем)

всъщност, и -у-, и -ва- като наставка за образуване на глаголи спадат към едно и също нещо в праславянския. само че, докато, както отбеляза Лил, в старобългарския двете са се редували, в новобълг. е останала само едната, поне в книжовния език.

nos nisi damnose bibimus moriemur inulti

В отговор на:

---

сипуе, скапуе и т.н. вместо сипва и скапва

---

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

не, защото го е имало и в старобългарския.

просто в съвремения книжовен вариант на българския не се използва.

а че е много близко сродно със сръбското е друг въпрос.

nos nisi damnose bibimus moriemur inulti

Въпреки всичко не мисля, че е под влиянието на руския. Руската антропонимика е силно повлияна чрез българския от гръцкия, на практика голяма част от сега използваните руски лични имена са с гръцки произход. А и по времето на появяването на Иван и в българския, и в руския (което време си признавам, че не знам кога е) влиянието изобщо е било от българския към руския, а не обратното. Обратното, т.е. русизмите в българския, е много по-късен процес и дотогава би трябвало в българския да се употребява Йоан, ама не е така, както и Йоана или Йоанка, а не Иванка.
Просто може би в съзнанието ни името Иван се свързва с Русия (дядо Иван и т.н.)

А знаеш ли по кое време се появява Иван в българския? Векове след Иван Грозни.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Не споря от историческа гледна точка. Просто фонетично и лингвистично Иван си е съвсем логично българско или дори старобългарско образование.
Между другото: Иванко – 12 век, Иван Грозни – 16 век. Но и това нищо не доказва: Иван Грозни съвсем не е първия руски Иван, а може би и Иванко не е пръв

Все пак е добре да се провери "Иванко" къде се среща и датировката на източниците.

Старинар:
"...та не обръщате внимание на подобни дреболии ,санким кво от туй ,че вместо истинското име ИВАИЛ във вашите книжки и учебници стои измисленото от Иречек "Ивайло" ?"

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от Caмия Инжинep на 12.07.04 19:14.

добре, значи името е ИВАИЛ, а не Ивайло (впрочем малко ровене из ръкописите не е излишно, ако някой може да се погрижи да види дали е така).

но, със или без крайното -о, това име наистина съществува откъм 12-13 век, както предполагахме в началото. и наистина произлиза от ИОАН. което показва, както и случаят на Иванко, че появата на в-то в разговорните варианти на името може да бъде датирана най-рано оттогава.

куче влачи рейс