Ето какво чух от познат:
- Този прословут филм, дето казваш, че е направен с мерак и чувство, и затова си го гледал 5-6 пъти, аз не можах да го изгледам.
- ?!?
- Дразни ме езика, на който говорят. Нито е български, нито е македонски.
- Такъв е бил тогавашният диалект, доста по-близък до българския. До Първата Световна там в училищата са преподавали български даскали.
- Да, вярно, но ме дразни и не го догледах.
- Я па ти па ча па толкова! Май не случайно си учил за филолог.
- Трябва да се говори правилно. Слушал ли си Тома Спространов? Толкова години говори по радиото, и не се отучи от този отвратителен плодивски диалект.
- Говори си човека, говора му е различен от шопско-софийския, но какво от това?
- Това е нисък интелект. Аз като се преселих извън Пловдив, за 2 години се отучих от този гаден говор. Сега не ми вярват, че съм оттам. Културният човек трябва да говори правилно.
- Добре бе, какво му е? За всеки най-правилен и чист е този говор, дето го е чул като малък от майка си и от баба си.
- Не е така, изкривния говор ме дразни.


После се сетих, че и от още един човек съм чул, че не понася начина на говор в този филм (Мера според мера, кратката версия). Същия сега е в Бъфало и не понася гадния, развлечен, мякащ говор на южните щати. Този втория е от Плевенско, тоест, не е специфично Пловдивска тази мания.

ами това са бедни и празни души

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Мен лично говорът в "Мера според мера" ужасно ме кефи, без да имам никаква връзка с макдонско.
А за другото - има си места, на които може да се говори всякак, има места, на които трябва да се говори според нормата: в официални, административни и т.н ситуации. Това е моето мнение.

така е!

в "Мера според Мера" си е подходящо да се говори така и този филм за мен би изгубил много от чара си, ако го подкарат на съвременен книжовен език. да не говорим, че си е чист анохронизъм и дивотия да караш македонски комити да говорят по друг начин.

но в телевизия, радио и т.н. си има стандарти. те са държавни (или "обществени", поне в българския случай не мога да направя точно разликата) и трябва да спазват държавните стандарти за това как се говори според своего рода БДС-то, издадено от националната ни академия на науките.

и в Англия съществува понятието "BBC English". чудя се защо ли при нас не се казва "БНР-правоговор"

nos nisi damnose bibimus moriemur inulti

Ти шъ видиш са кат ни наскипат по тиквите за насаждане на нормативността

Егаси, това е върхът на сладоледа...
Човек, който освен собствения си , ботевградски диалект, друг език не знае, пише в клуб "Лингвистика"...
Ами какво да се чудя, то и в Парламента е пълно с хора, дето това никак не им е работата...

"Не чета и не отговарям на постинги на маймуница. Образуват ми главоболие..."

И кой, по какви точно правила трябва да канонизира любимия си диалектен говор и да го постави на пиедестал?
Всеки в къщи да си говори на какъвто си иска диалект, но в ефир да говори литературен език.
Ама, то и без това в тази страна е пълна анархия, та сега за един правоговор ли ще се борим...
Карайте през просото приятели, сега ви се е паднало.
Слушайте си чалгата, кефете се, тупкайте се по гол корем или по косматите гърди, па и не забравяйте отвреме- навреме да извиквате гръмогласно, оглеждайки се победоносно "Болгар, болгар..." с всичките диалектни варианти "Софиянец,копеле, софиянец","Пловдивчанин, майна, пловдивчанин" и по-простото "Ботевградчанин, че пак ботевградчанин"...
А, щях да забравя и по-пикантното "Врачанин,даге, врачанин"

"Не чета и не отговарям на постинги на маймуница. Образуват ми главоболие..."

Мания -- досадна, но родна, българска -- да си чул някъде другаде да го има това?

Бог е шофьор от градския транспорт.

Редактирано от пишмaн-линrвиcтЪ на 05.07.04 22:16.

нурмътивнуста си имъ мясту. и ненурмативнуста съшто. ну трябъ да знайш къви съ правилатъ, чи да ги (не)спазвъш пу избур и жилании и буравиш свубодну с тиах.
а къту ти гуворът нигразмотну пу БНР и БНТ как ша ги научиш пръвилата? саму на хартишкъ ли?

nos nisi damnose bibimus moriemur inulti

И кой е този "човек, който освен собствения си , ботевградски диалект, друг език не знае, и пише в клуб "Лингвистика"... ", че да го заклеймим всички заедно?

Дагето не беше ли в Плевен?

И на мен не ми допада особено да се говори на диалект. По логиката на колегите тук, дето това било колорит на филма и македонските комити не можели да говорят по друг начин, значи и турците трябва да си говорят на турски по филмите, гърците на гръцки и т.н. Все пак това е условно изкуство и целта му е да се разбира какво ти говорят, а не да се напъваш като грешен дявол, ако сручайно ти се случи да си от малко по-североизточен край.

Лятната жега май ви пречи на възприемането. Нито един отговор не следва от това, което съм постнал. Ще ви го обясня пак:

Има си индивидуална непоносимост към звуци. Типични са към чегъртане с нокти по стъкло и към високооборотна зъболекарска машина. Но се срещат всякакви. Например лично знам към рязане на картон с ножица и към чинелите в оркестъра. Аз лични не понасям силен и мощен женски глас. С лайнено въже да ме вържеш на концерт на Йълдъз Ибрахимова, ще го прегриза и ще избягам. И Софи Маринова не понасям като ми заизвива като вързано куче когато го бият.

Та: Има си, май, индивидуална непоносимост към звука на (поне някои) диалектни говори. Не го понася човека, скърца му отвътре и НЕ МОЖЕ да го слуша. Затова спира филма, макар, че е чудесен.

Откъдето следва, че виковете за чистота на говора са вторични. Човека НЕ ПОНАСЯ, затова вика и реве. Справка някои от постингите.

Последен извод: не трябва да се обръща внимание на тези, които се борят прекалено за тази чистота. На тях като не им понася, на нас си ни понася. Все едно тези, дето не понасят месо и затова са се обявили за вегетарианци, да ме откажат от любимите ми биби и процеса цър-пър.

===============================================
Изън темата: А Джоан Байез ми понася, особено старите записи, когато имаше глас.

(не)понасянето на звуци, шумове, акценти и говори си е индивидуален проблем на всеки човек, който останалите могат успешно да игнорират, като просто не му обръщат внимание. това и ти доста уместно си отбелязал.

но наличието на някаква норма, която да се спазва само там, където му е мястото, е социален и дори държавен въпрос. книжовната норма съществува по същите причини, по които има Български Държавен Стандарт за всичко, което се произвежда и се пуска за пред хора.
има и стандарти за храните: ракията, която си я вариш за себе си, и сиренето, което си подсирваш да си го ядете вкъщи, не са длъжни да се подчиняват на някакви държавни изисквания, но не е така ако тръгнеш да го продаваш.

там, където се съберат прекалено много хора, както е в една държава, няма начин да не се измислят общовалидни правила. това засяга и езика. нали все пак трябва да се разбираме безпогрешно, от Трънско та до Хасково, а това става само ако в общото - държавно и всенародно - пространство си говорим на един общ стандартизиран език.

nos nisi damnose bibimus moriemur inulti

Лапсус, "вратарят им ги е слаб..."...

"Не чета и не отговарям на постинги на маймуница. Образуват ми главоболие..."

Ами нали точно това казвам...

"Не чета и не отговарям на постинги на маймуница. Образуват ми главоболие..."

Предлагам за да няма превес на един диалект над друг за официални цели да се използва само английски.

В Република Македония вече се движат в тая посока.

Бог е шофьор от градския транспорт.

Редактирано от пишмaн-линrвиcтЪ на 07.07.04 16:51.

Like it or not, във всеки книжовен език винаги ще има превес на един диалект или група от диалекти над останалите.

обикновено това е диалектът от района на столицата и/или културния център (центрове) на една държава.

така е ставало винаги и не виждам как може да е иначе. представи си във всичко да тръгнем да правим компромис между всички диалектни групи - то каква граматика ще излезе?

просто хората могат да си говорят както искат вкъщи или сред близки, но на официално място могат да преглътнат местния си патриотизъм в името на това да покажат, че са грамотни и не им е проблем да научат няколко прости правила.

сакън, недей да искаш да сме толкова "политически коректни" към всички етнографски групи, та да си сложим чужд език като официален!

nos nisi damnose bibimus moriemur inulti

Хм, и на кой диалект е базиран българският книжовен език? На мен ми се струва точно еднакво отдалечен от диалектите, но само ако вземем предвид единствено тези на територията на република България. Което предполагам означава че нищо не разбирам от българските диалекти, и не отричам, нищо не разбирам от източните. Ходил съм отвъд София на север и линията София-Банско-Алиботуш планина на изток само на море.

Бог е шофьор от градския транспорт.

Редактирано от пишмaн-линrвиcтЪ на 07.07.04 19:41.

за съжаление що се повторя, но както могат дойч телевизионните ведущи да си казват Isch вместо Ich, явно нема лошо в диалектите, а?

май нашето мислене се нуждае от промяна, а?

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

не знам за дойч-водещите, но, доколкото ми е известно, немците са едни от хората, които много, ама много държат на чистотата на езика си. представи си, щом австрийците, та даже и швейцарците не смеят да наложат своите силно регионални варианти на немския като официални, в какъв дух се възпитават германоговорящите.

същото е и с французите.

в англоговорящите страни е малко по-различно, но и там никой няма да те погледне с добро око, ако в изискана компания използваш дикция от Охайо.

естествено, че диалектите не са нещо "лошо"!

просто за всичко си има място и време.

можеш ли да си качиш краката на масата, докато си си вкъщи? разбира се, ако искаш. - можеш ли да си качиш краката на масата, докато си на ресторант? - не.

и, ша ма прощаваш за примера, ама можеш ли да се оригнеш, докато си сам? - естествено, на всеки се случва. можеш ли да се оригнеш по микрофона в национален ефир - НЕ!

прочети, моля те, пак това, което съм казал на Инжинера, за да не се повтарям за БДС и социума.

nos nisi damnose bibimus moriemur inulti

ами книжовният ни език е базиран основно на диалектите от ХІХ в. от Великотърновско.

има малко примеси от Подбалкана (Калофер, Сопот, Карлово, Казанлък).

след нарастване на значението на София като център има и няколко отстъпки пред местните говори (например да се казва "млекО" е признато за книжовен дублет именно поради тази причина).

сещаш се защо е така, нали? ако през нашето Възраждане Хасково беше станал такъв важен център като гореизброените, сега книжовният език щеше да е базиран на югоизточнобългарските диалекти.

това, че книжовният език ти се струва еднакво отдалечен от всички диалекти е само защото, като носител главно на този книжовен език, забелязваш в диалектите само техните особености, а не отчиташ онова, което е еднакво за тях и книжовния език.

nos nisi damnose bibimus moriemur inulti

Не знам дали съм основно носител на книжовния език. Просто почти нищо не знам за немакедонските диалекти.

Бог е шофьор от градския транспорт.

Редактирано от пишмaн-линrвиcтЪ на 07.07.04 20:46.

не знам за дойч-водещите, но, доколкото ми е известно, немците са едни от хората, които много, ама много държат на чистотата на езика си. представи си, щом австрийците, та даже и швейцарците не смеят да наложат своите силно регионални варианти на немския като официални, в какъв дух се възпитават германоговорящите.

Швейцарците не го правят единствено защото диалектите, които се говорят в различните кантони имат толкова общо помежду си колкото немския и датския, или всеки един от тях поодтелно с немския. (Е, това е малко преувеличено) Не знам какво е положението в Австрия, но не бих се изненадал да е подобно. Между другото, доколто разбирам романско-говорящите швейцарци вече не изучават немски - при положение че германско-говорящите масово знаят английски, просто няма смисъл. В резлутат на това няма да е чудно след още едно поколение и германските швейцарци да започнат да учат предметите в училище на английски, вместо на немски. За това последното се съмнявам, де. Все пак Германия е съседна държава, а и традиция си е.

Бог е шофьор от градския транспорт.

Редактирано от пишмaн-линrвиcтЪ на 07.07.04 21:15.

Предлагам за да няма превес на един диалект над друг за официални цели да се използва само английски.


Suggestion accepted

"In umbra, igitur, pugnabimus"

Швейцарците не го правят единствено защото диалектите, които се говорят в различните кантони имат толкова общо помежду си колкото немския и датския, или всеки един от тях поодтелно с немския. (Е, това е малко преувеличено)

...което, щом е така, ни връща към аргумента за книжовния език като обща основа за разбирателство на хората от Мало Бучино и Каспичан, да речем. ако всеки от тях си говори само на своя диалект, използвайки най-"диалектните" си възможни думи, изрази, морфологични обрати и т.н., ще настъпи смут и неразбирателство.

а общият език изисква да бъде налаган от училище, радио и телевизия, вестници. или искаш новините да бъдат четени на трънски диалект, примерно? кой ще ги разбере?
да живееш в разнообразна градска среда и да отказваш да говориш с когото и да било на друго освен на родния си диалект е незачитане на другия. ако ще да ме разбира, негова си работа, само сакън да не се напрегаме да учиме, разбираш ли?

nos nisi damnose bibimus moriemur inulti

oh, it's such a shame

nos nisi damnose bibimus moriemur inulti

Дойч телевизионните водещи изключително рядко си позволяват да вмъкват диалектно произношение в ефир-става въпрос за предавания като новини, публицистика и т.н. Съшото важи даже за селските кабелни телевизии. (с изключение на баварската телевизия, където говорят с баварски акцент).
Ситуацията обаче драматично се променя едно ниво по-надолу-съвсем нормално е да идеш в банката или. да речем на съвещание в голяма IT фирма и да чуеш нещо, чийто еквивалент на български би било "Седнете, молим, Е там да чекате, и като стане готов документо, че ви викнем" или "тЪва тримесечие нема да има големо ROI от пущането на SuperDome у тоа клон" - английските термини произнесени на правилен английски.
на български просто употребата на такъв стил е с едно-две нива по надолу-хората, които говорят така , обнковено казват "кумпютур" и "соефтер"
Естествено това по горе не е универсално правило, има го във всични степени и разновидност, но говорено и на най-дебелия диалект публично в собствения регион не прави лошо впечатление. излезеш ли веднъж от окръга си, говоренето на диалект извън домашна обстановка става пълен резил и обект на жестоки подигравки

Among all sad words in the world the saddest is "I might have been"

А в Швейцария пък всякакви прилики с нашето положение се губят - там е съвсем нормално да говориш на собствения си диалект при всякакви ситуации - стига да смяташ че ще те разберат. Предполагам че дори би било странно да говориш на стандартен немски в нормален разговор. Във вестниците някои от журналистите използват в умерена степен елементи от родните си диалекти. Единствено не е прието, или поне не се гледа добре, да се говори на друго освен стандартен немски в часовете в училищата и университетите, в парламента, и по новините по телевизията радиото (само новините). Тея неща ги знам от един унгарец дето от неколко години живее в Женева, требва да ги знае теа рабо'ти човека.

Бог е шофьор от градския транспорт.

Редактирано от пишмaн-линrвиcтЪ на 08.07.04 17:15.

Темата се центрира най-после.
Неприемането на другия, различния. Ние сме прави и правилни. Онеа са прости и некултурни. Не ги понасяме!


Доколко това ни е остатък от Социализма, когато точно и ясно ни се спускаше кое е правилно и за кое бият. Дали това неприемане е резултат на израстване в среда с ограничени контакти. Аз за себе си гордо казвам: "не съм расъл на радиоточка, а на ВЕФ12". И той беше предимно на Скопие, Белград први и други програм, Свободна Европа и BBC. Като ученик съм карал ваканции със Софиянци и Врачани. Та, апропо, казва се: Еби ги в мамата, вратара инги слаб. После бях на бригада със Самоковци и Старозагорци. Първите дни верно, че се блещехме на начините, по които говорим.

Всъщност, наистина ли е маниакално непонасянето на говор, различен от родния или официалния? Или е въпрос на това, къде си израснал и дали си имал разнообразни езикови контакти.

Редактирано от Caмия Инжинep на 08.07.04 13:02.

както става ясно, в училище, по радиото и по телевизията дори и в Швейцария се говори на книжовен език. точка.

какъв социализъм те гони?

това, което поне аз искам да кажа, е точно това и нищо повече! никой не иска от хората да говорят винаги по определен начин, само когато ситуацията го налага (кои са ситуациите - вж. по-горе).

nos nisi damnose bibimus moriemur inulti

Извини ме, Бомбата, ама съм пуснал тема за интелигентни хора.

НИКЪДЕ в темата не повдигам въпроса за официалния език на радиото и телевизията. Ти се чувствуваш длъжен да си кажеш мнението по въпроса, който е ИЗВЪН ТЕМАТА, макар и близко. Добре, нема лошо! Но това ти е четвърти път вече! Не си получил нито едно възражение, но продължаваш да опяваш едно и също! Меко казазно ни обиждаш на бавнозагряващи.

Ако считаш, че ще получиш възражения или съображения, пусни си една тема "Трябва ли да се спазват правоговоирните норми при официално общуване".

Редактирано от Caмия Инжинep на 09.07.04 11:04.

Извини ме, Бомбата, ама съм пуснал тема за интелигентни хора.

май не аз обиждам, а ти.

не знам какво си искал да кажеш и какво не, но така и не разбрах КОЙ ти "налага" нещо против волята ти. ако изобщо нещо бива налагано, то се налага чрез образователната система и важи за горепосочените случаи, за които явно с теб сме единодушни, че е редно да бъде така. друго какво повече недоволстваш и се пенявиш? какъв ти е проблемът? че някои хора се дразнят на диалект? ами голяма работа!

а, още нещо: като става въпрос за Тома Спространов, не става ли въпрос именно за Националното радио? защо тогава те дразни забележката на твоя приятел?

и още едно нещо: ако не си забелязал, доста хора ми възразиха на твърдението.

куче влачи рейс

Пиша ти бавно, дано да разбереш.

Никой не ти е възразил на твърдението. Хората просто имат най-различни съображения по МОЯТА тема. Само ти повтаряш като радиоточка едно и също, с което зафлудваш темата.

Моля те най-учтиво, вече втори път, ако те вълнува езика на официалните радио и телевизия, пусни си тема. След като не те вълнува ТОЧНО това, за което ми е темата, не се чуствувай длъжен да постваш нещо. Още повече, че:

В отговор на:

---

не знам какво си искал да кажеш и какво не...

---

Моля ви, спрете, това съвсем пък измества темата
Ако имаш нещо да казваш лично на Бомбата - напиши му бележка

Само да уточня, защото вече изяснихме нещата - в училищата в учебните часове (т.е. не си говорят на книжовен език с учителите извън часовете, това го знам лично, беха дошли едни пишлемета на обмен и си праскаха на диалект с даскалете) и по телевизията и радиото - единствено новините и публицистиката. Иначе айде стига споро'ве, изяснихме нещат сега, да се обиждаме, тъпо е.

Бог е шофьор от градския транспорт.

Редактирано от пишмaн-линrвиcтЪ на 09.07.04 13:53.

ми хубаво.

не виждам какво променя това нещата. явно извън клас не е място за официалности, както и ние си знаем от нашето училище (само че на даскалите не смеем да им говорим неформално, защото сме друга култура, но това е различна тема).

куче влачи рейс

прочетох това, което си писал по-горе, но за съжаление си говорим за леко различни неща и примерите са малко пак не съвсем съответстващи на това, което казах... заеби

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Езикът е основното средство за комуникация, което, просто казано, е да разбираш и да те разбират. Ако тази функция не е нарушена, какъв е проблемът?
А дали определен говор дразни определен човек - причините могат да са съвсем различни и строго индивидуални. Като мотивацията е на първо място - интересува ли те това, което ти говорят, пропускаш да се впечатляваш от диалекти и други неприятни особености на правоговора.

По-добре сам, отколкото зле придружен!

Към следващата страница

Езикът е основното средство за комуникация, официалните новини трябва да се водят на литературен език и слънцето изгрява от изток.

По това възражения няма, моля не поN-твайте постинги с горните или други очевидни и БЕЗСПОРНИ твърдения. Моята тема е оттам нататък.

Какво се установи по темата?
- някои наистина ги дразнят определени диалекти и поради това те НЕ ЖЕЛАЯТ ДА СЛУШАТ, КАМО ЛИ ДА РАЗБИРАТ.
- Някои считат, че диалектите, извън този, приет за официален, са нискокултурни, демек, селяндурско-пейзански.
- на някои места по света, швейцария например, това, че говориш "така" не е признак на нискокултурие. Това просто е признак, че ти си родом или живееш в място, дето се говори "така".

По какво ми се ще да прочета мнения:
Какво ни чака при вливането ни в Европата и при реалното, всекидневно навлизане на многоезикови средства за информация, отдалечени само на няколко натискания на дистанционното? Непонасянето наистина ли си е така вътрешно, както непонасянето на чегъртане, или е следствие на пребиваване в монодиалектна среда. Някой непонасящ да каже, аз съм от понасящите.

Това убеждение, че официалният диалект е признак на култура, чисто българско ли е.

Няколко примера, за насочване на мисълта:

Беше ми направена забележка в Габровско, че говоря на диалект, трябвало да говоря литературно. На прима виста им отговорих: "Аз говоря на родния си диалект, както и вие. Това, че вашия е избран за литературна норма, не ви прави нито по-умни, нито по-културни от мен. Утре, като се разцепи Македония и славянската част се присъедини към България, ще се смени официалния диалект от вашия на шопско-софийския. Тогава аз ще ви се смея, че сте некултурни и говорите на смешен мек диалект, макар и не от най-миеките"

Правено е неофициално изследване на езика на официоза Работническо дело. Употребявали се малко над 2000 думи.

Непонасящите диалекти дали не са непораснали деца? Малкия ми син с голяма мъка преодоля Бай Ганьо и Диви разкази. Какви са тия думи бе? - все ми ревеше. Над 20 пъти му обясних, че нашия език е богат, не е чисто славянски, а се помнят и думите от старобългарски корен и за всяко нещо им поне 2 думи. Поне. А големия си ги чете, той вече се поомешал с разни хора.

Редактирано от Caмия Инжинep на 11.07.04 12:41.

В отговор на:

Това убеждение, че официалният диалект е признак на култура, чисто българско ли е.

Не знам дали е чисто българско, но със сигурност не е повсеместно.
Живея от няколко години в Антверпен и мога да кажа, че има разлика и тя впечатлява българина. Позицията ми е в частност от страна на пловдивчаните, изучили се в София и съответно минали през периода, в който се стараеш да не прекаляваш с редуцирането на гласните, защото все пак не е много шик да ти личи, че си от провинцията, пък била тя и римска. Едно е да слагаш "майна" за колорит, друго е да минаваш под знаменателя на вицове от рода на "Едни пловдивчани яли (,) пили..."
Във фламандската част на Белгия едва ли не всяко село си има диалект и всички са ужасно горди с диалекта си. И диалектът на Антверпен например в никакъв случай не е "по-културен" от този на Гент. В резултат на което хората не се смущават да говорят диалектно, когато "ги дават по телевизията" и поне едно 70% от репортажните предавания вървят със субтитри... Естествено, тези, на които им е работата да говорят (говорителки, водещи...), спазват нормата. Но иначе - както бе даден пример и с баварската банка- ситуациите, в които изглежда нормално да се стараеш да говориш книжовно, в България са повечко, чини ми се. Ето например неотдавна вървеше един сериал за социалната служба в Brugge (много са на мода всякакви документални сапунки): социалнослабият си праска на диалект, социалният работник му отговаря на диалект. Мисля, че в подобна ситуация в България поне социалният работник ще се старае да говори правилно - особено ако го снимат- няма да се излага пред хората, я!
А за това как се понасят взаимно - ами бъзикат си се, ама никой не се мисли за по-велик.

А в Амстердам ако не говориш холандски с амстердамски акцент, директно ти отговарят на английски - нищо, че това може да ти е майчин език. Т.е. ако си от някоя друга част на Холандия или от Фландрия, третират те като чужденец. Но не мисля, че е чувство за превъзходство - по-скоро е за да се спести време при комуникацията, предвид многото туристи.

В заключение: определено българско е да ти се насажда, че диалектът е нещо срамно. А като лингвист се радвам на диалектите, защото е толкова интересно да наблюдаваш как езикът се развива на свобода, ама май повече им се радвам, откакто съм тук

Амстердамците са майтапчии-ако случайно пък речеш да им говориш на английски, ти отговарят на немски

Among all sad words in the world the saddest is "I might have been"

Това, Самоковци и Старозагорци, с главни букви, както и Българи, Испанци и т.н. на кой точно книжовен език е? На български или на ботевградски?

"Никога да не си щастлив не означава винаги да си нещастен ..."

...след 10-ина години работа в радио е, че извън новините прекалено често, вече дори по БНР, се носят диалекти или отделни регионализми.

Тук също ще се съглася с теб и с Лил, че си има място и време за различните говори, като от диалект може дасе получи регистър. Тук може би е мястото да си припомним, че ме-кането на Костов и правителството беше като заразна болест за някои радио и телевизионни журналисти. Сега архаизмите на "Н.В." премиера на републиката и типичните грешки на МИлен Велчев могат да бъдат намерени почти толкова често, колкото преди ме-кането. Дай Боже да не съм прав и само така да ми се струва!

...като от диалект може дасе получи регистър

Би ли ми го обяснил като за прост инженер, на нашенски?

...образователна система мога да ти кажа едно и друго за ученето на езици. Всички кантони, които говорят езици различни от немския изучават литературен немски. Въпроса е, че немски говорещите кантони водени от финансово силния и арогантен (с основание) Цюрих решиха да въввеждат френския след 6-7 клас, докато с английския почват преди да могат д смятат като хората - 3-ти клас. Тук идва ред на това, което ти си чул - френски-говорещите кантони решиха да се фръцнат и въведоха същото. Само двиезичните кантони и италиански-говорещия Тичино засега имат адекватни реакции. Това, което каза за отстъпващия литературен немски е в известна степен вярно - все повече са надписите и кратките текстове с фонетична транскрипция на швейцарски немски, а малките швейцарци все по-често правят повече грешки в немския, отколкото в английския.

Моето най-голямо щастие е, че работя с френски език в немскоезичен кантон, защото иначе би било истинско изпитание.

Все пак благодарение на теб пиша на кирилица - използвам товята "Фонетична кирилица за клавиатура с немска подредба".

Сега обяснено като за инженери:

Регистър е най-грубо казано нещо като ОС - с роднините и приятелите използваш един набор от думи и изрази така както при един Епъл ще използваш ОS X, например, а не Линукс.

В общината, с непознати или при служебни разговори наборът ти от изразни средства е друг, както ако използваш IBM PC с Линукс или Уиндоус, а не друга ОС.

Та диалектите се случва да заместят регистрите, като вместо да говориш свойски вкъщи, ще говориш Трънски, да речем.

Така става ли?

А формалната страна би ли ми обяснил? Този термин от коя наука е, или в кои кръгове се използва.
Дай някой линк, моля. Темата съм я пуснал за да понауча нещо, не аз да ви убеждавам в нещо.

Това да не е твой превод на термин, използван в Немско? У нас възприет ли е?
===========================================
Извън темата: Едно от нещата, което ме потресе, като го осъзнах на 40 и кусур години е, че хората не разбират какво им се говори и пише, но го считат за нормално. "Ми де да знаеме, не сме спецялисти." Повечето на мое място не биха питали, за да не изглеждат прости. Нищо незначещия лаф That is reality не е открит от Стоян Ганев.

Редактирано от Caмия Инжинep на 13.07.04 22:29.

Не познавам никакви български езиковедски ресурси в Интернет. Може би защото не съм се интересувал.

Термина е лингвистичен - използва се в езикознанието. Повече информация би трябвало да можеш да намериш в трудове по социолингвистика, стилистика, лексикология. Има един речник по социолингвистика, който би ти свършил добра работа, но автор, издателство и други подробности за него не мога да ти дам в момента, защото съм през няколко граници от моя екземпляр.

Колегите тук, които са активни в тези изследвания ще ти бъдат по -полезни с актуални материали, защото аз малко съм се отдалечил от най-новите публикации, ако трябва да съм честен.

В случай, че не съм разбрал правилно въпроса ти относно формалната страна, казвай!

П.П. Аз също съм на твоя принцип с питането и признаването. Никога не съм се срамувал да си призная, още от студенстките си години, че по-компетентни лингвисти от мен с лопата да ги ринеш, особено като се сетя как съм минал въпросните изпити.

Сведението за Швейцария ми беше ценно. Ей това ми е интересно - сведения и съображения от първа ръка.

Ама за регистъра ти пиша голям минус. Търсенето в Гугъла на регистър диалект

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от Caмия Инжинep на 14.07.04 00:45.

Математическия поход в този случай, приятелю, не може да има никаква меродавност. Не подскачай, ето ти аргументите:

1. Сред пишещите на български в Интернет процентуално хората, които са свързани с езика като обект на изучаване са много малко, направо пренебрежимо малко, в сравнение с тези, за които той е само инструмент.

2. Настоящата точка следва логически изведена от първата:Технически или административните документи публикувани в Интернет на български език са безспорно повече от тези с лингвистичен характер. В случай, че търсехме не думата регистър, а която и да е друга щяхме да я намираме по-често в документи със смисъл различен от езиковедския.

Тези документи, които ти ми привеждаш като доказателства ги видях и аз. Статията за сленга, ако и да е интересна, не вършеше работа за това, което ти поиска от мен, а именно сайт, където ясно да е обяснено що за животно е речевия/езиков регистър. Тоест, ти можеше да си направиш извод що е то регистър, но предимно по емпиричен път.

Казваш, че трябвало да се говори недвусмислено. Съгласен съм. Само ще уточня, че затова си има контекст. Не може да искаш от мен да не използвам думата син, защото тя означава едновременно мъжко дете и цвят, например. Тоест не мога да преифразирам, само защото регистър означава гама или нещо такова при акордеоните, както и списък на регистрации. Като за финал ще изразя надеждата си, че поне във форум посветен на Лингвистиката мога да си позволя терминология свързана с езикознанието.

П.П. Бих могъл да ти пиша тонове конкретности относно езиковите регистри, но първо темата не е посветена на това и второ тъй като, както знаеш при хуманитарните науки нищо не е аксиоматично и подлежи на съмнение, ще трябва, успоредно с разговора си с теб, да водя дискусии и с колегите. Някак нямам достатъчно доверие в себе си, за да съм сигурен, че ще мога да правя двете успредно.

...живее в Женева, да кометира френскоезичните медии. Мога да ти кажа, че ако в държавните медии е нормално да се говори литературен немски (ако и с СИЛЕН швейцарски акцент), то по частните медии много трудно ще чуеш Hochdeutsch.

Не е странно да говориш на не-диалект в нормален разговор, стига да има макар и един чужденец сред събеседниците. Обратното се счита даже за лека проява на неуважение. Аз, например, винаги им казвам да си перкат на диалект, нищо, че аз им отговарям на литературен немски (обикновено го приемат с голямо удоволствие).

Нормално е приликите с нашето положение да се губят нашия национален език си е и официален. Удачно би било сравнение с Франция или Италия, не и с федеративни или многоезични държави. Във Франция са си официално признати и провансалския, бретонския, елзаския и баския, но никъде, където имаш допир с държавата, независимо дали е здравеопазване, образование или аминистрация няма да можеш да използваш друг освен френски език.

"Бих могъл да ти пиша тонове конкретности относно езиковите регистри..."

Недей. Гугъла ясно показа, че регистър даже в езиковедски смисъл се употребява по-често в акордеонното му значение, а не с това, което ти използваш.

Затова проблема е твой - получил си професионална деформация поради която за теб някои думи имат смисъл силно различен от общоприетия. Пак ти казвам - не ги ползвай извън тясната си професионална среда. ТЯСНАТА!!!! Даже в широката професионална среда (пак виж Гугъла) си в малцинство. ... Големия ми речник ... Че прочети си го и ни пиши ТЯСНО професионалната си терминология на нормален език.


Резюме: вървиш по погрешен път. Само ти в цялата тема. Даже любознателен човек като мен ще се откаже да търси смисъл в писанията ти - "Маани го тоа, нарочно ползва купешки думи, да се прави на учен."

Инжинере, не е така!

всеки, който се занимава с език по някаква линия и начин, каквито сме доста хора тук, разбира значението на думата "регистър" точно в този смисъл.

а за теб ето един офлайн-ресурс, за който Медарко спомена, обаче не можа да даде повече данни:

Ангел Пачев, Малка енциклопедия по социолингвистика, Евразия-Абагар, Плевен, 1993.

мисля, че все още се намира в книжарничката вляво от входа на "Шипка" 6.

та там, в речниковата статия за "регистър", се уточнява, че това е в общи линии много подобно на понятието "стил". само че стилът е основно за писмен език и най-вече за книжовния такъв, докато "регистър" е по-общо понятие, което включва устната реч във всякакви ситуации и обхваща жаргонизми, диалектизми, регионализми и прочие. на всичкото отгоре регистърът като че ли отразява и емоционалното отношение на говорещия към адресата на съобщението - говори се за "леден" регистър, интимен регистър и т.н. докато писменият стил в голяма част от случаите е в общи линии емоционално неутрален спрямо читателя. това не значи, че писменото слово е "студено" и чрез стила не могат да се изразяват чувства - напротив. обаче от стила обикновено не може да се извади заключение какъв ти е читателят. нормално: в повечето случаи, ако човек пише книга, бъдещият му читател му е непознат.

куче влачи рейс

Благодаря на Бомбата. Винаги съм смятал, че който наистина си разбира професията може да говори с непрофесоналисти без да им натрапва специфичната терминология.

Аз прекратявам по Регистъра, че темата пак ще се отплесне.

А започна да става интересно - събраха се много сведения къде как е по света и съображения по това.

Редактирано от Caмия Инжинep на 14.07.04 10:09.

Благодаря на Бомбата. Винаги съм смятал, че който наистина си разбира професията може да говори с непрофесоналисти без да им натрапва специфичната терминология.

моля!

но последното, което бих казал, е че Медарко не си разбира от професията.

куче влачи рейс

...и се съобразявай с контекста на разговора:

1. Аз не се обръщах към теб, а към the_bomb, тоест не бих могъл както ти твърдиш, да съм ти натрапил нещо.

2. Ти ме помоли за обяснение. Аз ти го дадох и ти започваш да ме обиждаш твърдейки, че след като в една библиотека няма данни за едно нещо то или не съществува или е с ограничено разпространение. Нито за момент видимо не ти е минало през ума, че в друга библиотека може да има много повече по темата. Не ти го казах предния път, но резултатите на български даващи илюстрация на този термин може и да са малко, но на френски и немски (на английски не си направих труда да търся) са страшно много. Това, че ти не можеш, или не искаш да ги прочетеш не означава, че не съществуват.

3. Този термин не се среща за първи път в университета. Питай някой(я) учител(ка) по български език и ще видиш, че термина се засяга още в про-гимназията. Факта, че ти не си го спомняш също не намерих нужно да споменавам.

4. Напомням, че се намираме в тематичен клуб и може да се очаква, че в разговорите помеждуни (виж т.1) ще използваме термини, с които нормално боравим. Ти ако кажеш думата транзистор, ще знаеш, че колегата ти няма да мисли, че му говориш за радиоапарат.

5. The_bomb беше точно по темата и ти отговори конкретно за формалната страна на въпроса, каквото ти по-рано ме попита.

Не виждам смисъл да обръщаш всичко и в една на пръв поглед миролюбива темица да реагиращ остро, почти агресивно повече от веднъж. Не за друго, но не знаех, че си такъв човек. Виж от Хорбат или Зиези бих очаквал подобни реакции, ама от теб...

Не е странно да говориш на не-диалект в нормален разговор, стига да има макар и един чужденец сред събеседниците. Обратното се счита даже за лека проява на неуважение. Аз, например, винаги им казвам да си перкат на диалект, нищо, че аз им отговарям на литературен немски (обикновено го приемат с голямо удоволствие).

Да, това също ми беше обяснено -- в присъствитето на чужденци е прието да се говори Hochdeutsch. Това си е напълно разбираемо.

Бог е шофьор от градския транспорт.

...у нас ми се е случвало в някои малки градчета (в селата хората са доооста по-учтиви), като например Банско, нарочно да говорят на най-неразбираемата форма на местния диалект. При това става дума не за разговор между дваам местни, на местни с мен.

Не е странно да говориш на не-диалект в нормален разговор, стига да има макар и един чужденец сред събеседниците. Обратното се счита даже за лека проява на неуважение. Аз, например, винаги им казвам да си перкат на диалект, нищо, че аз им отговарям на литературен немски (обикновено го приемат с голямо удоволствие).

Може и да не е странно, но понякога е невъзможно от тяхна страна - имам приятели, които не владеят литературния книжовен немски.
А когато аз говоря на немски, обикновенно настоявам да ми се говори на литературен език, в противен слу4ай не разбирам наистина по4ти нищо...А това, 4е го приемат с удоволоствие е много меко казано. Понякога дори открито се подиграват .

Cupitor impossibilium

Пропуснал съм, че се обръщаш към the_bomb, с който сте колеги.
Темата съм я пуснал като непрофесионална широкобзорна. Намесата ми се свежда до разлайване на кучетата и до пазенето и от зацикляне или отплесването и към тяснопрофесионални подробности

Моля да постваш на едно по-популярно ниво.

...вярвай! Правят се на утрепани, защото така им е по-лесно. Щом могат да четат вестници, значи могат да говорят. Дори селяните от планините на Wallis/Valais могат да говорят литературен немски.

Това, че се подиграват е чисто техен проблем. В случай, че много се правят на интересни ги питай защо, като са такива заклети регионалисти, не са си съставили правила за привеждането на диалекта в писмена форма. Не искам да ти обиждам приятелите, но за мен те са някакви индивиди с комплекси за провинциализъм (каквито обикновено са повечето швейцарци, те затова като чуят някой, че е немец, му говорят на възможно най-хъркащия сричкоизяждащ, р-ъкащ диалект и си мислят, че го наказват).

Аз лично на тия, дето в началото, когато не разбирах диалекта, ми говореха на него, започвах да им говоря на френски. Да видиш колко бързо си припомняха литературните форми.

Ти в кой кантон си, че е чак толкова неразбираем диалекта - Люцерн, Граубюнден или Вализ/Вале?

Леле, точно Банско ли намери да даваш като пример, извинявай, ако Банско беше типичен български град... Освен това, ако ти говореха на истиснки бански диалект, едва ли щеше изобщо да разбереш нещо. Аз, при положение че тукашният диалект е поне географски близък до банския едвам разбирам тук-таме нещо като си говорят помежду си. Това не е точно същото като швейцарците които дразнят немците. Не се ли сещаш че може да им изглежда неучтиво на тях да им говориш на 'книжовен' български.

ps Май нямаше да е зле всички да бяха като банскалии.

Бог е шофьор от градския транспорт.

Редактирано от пишмaн-линrвиcтЪ на 14.07.04 14:27.

Ами на мен един ми обясняваше, как, виждаш ли, той може да 4ете литературния немски, но не може да го говори...Те са все от Вале, най-странният ми слу4ай бе един тип, който пък твърдеше, 4е освен патоа друго не говори, дори не и френски. И го казваше на език, по 4ист и от този на Юго.

А отношението немци-швейцарци са двупосо4ни - имам познати германци, които като посетихме Цюрих, в на4алото си говореха съвсем нормално, но колкото по-странно им говориха останалите и им р-каха и хъркаха, толкова по-забутани думи от литературния немски си припомняха, та накрая се 4удех да се смея или да пла4а...

Какво да ти кажа, лудостта и глупостта ходят по хората и не са запазен български патент.

Cupitor impossibilium

Само да добавя, че според линковете в главата ми ;) регистър е лингвистичен термин и затова е познат предимно на филолози и хора, интересуващи се от изследване на езиците. В българския навлиза преди 2 десетилетия, защото българската стилистика и социолингвистика (доколкото последната я е имало изобщо) са били калка на руските, а там се говори за стилове на речта (по тероията на един любим от Сталин езиковед Виноградов). В янглийския обаче отдавна се говори за регистри. Затова може би и не е толкова общоприет като термин. Няма да се учудя, ако сегашните ученици го учат в училище. Shankleу, ти чувал ли си за регистър?

Аз имах предвид, че ми говореха именно на най-неразбраната форма и само благодарение на беглите ми "познаиня" успях да хвана някоя и друга дума.

да не се отклоним фатално от темата, ама от любопитство питам - в такъв случай как на английски се нарича делът от езикознанието, който се занимава с "регистрите" (не ще да е близко до "стилистика")?

социолингвистика

куче влачи рейс

Хубав въпрос! В английския май такова животно като стилистика нема. Наистина стилистика не би трябвало да има или тя трябва да е част от социолингвистиката, но в България традиционно се говори за стилистика повече. А регистър е термин от социолингвистиката, но не и от стилистиката.
Ето една компилация, която направих от налични книжки по въпроса :
Регистър (по Хелидей)
Структурата на ситуацията може да се опише като вариация на три променливи: поле (field), нагласа (tenoг) и начин(modе) на дискурса. Полето включва описание на темата, тезиса, обстоятелствата на речевото действие, породило текста; нагласата - ролевите взаимоотношения между участниците (социални и дис-курсни) - напр. учител и ученик, питащ и отговарящ и т.н., а начинът описва избрания канал - писмен, устен или електронен; в каква степен се разчита на речеви или на неречеви действия; какъв е реторичният жанр и стил.
Регистрите са пряко свързани със ситуацията, с това, което се говори и върши в момента (типа социална активност). Според способите на общуване регистрите са: писмени, устни, електронни, а според полето се обособяват различни професионални регистри например(социални диалекти).
Разликите между регистър и диалект
Диалект – как се говори обикновено
Регистър – как се говори в този момент
Диалектът зависи от това кой сте
Регистърът зависи от това какво правите
Диалектът се определя от социалното положение, произпод, пол, възраст
Регистърът се определя от ролите в общуването, тоналност и начин на общуването

...един дял трябва да се занимава с регистрите?

Продължавам да чета, пишейки в клуба, защото ми се струва интересно:

Интонационните особености на речта са основен признак за определянето на социалния статут на човек. Според изследвания слушатели на записани гласове определят социалното положение на говорещия за 10-15 секунди.

На Британските острови за нормативно се смята received pronunciation (RP) - прието във висшите слоеве произношение, противопоставено на останалите социални и териториални типове произношение. Това нормативно произношение може да се придобие в определени частни университети и училища, както и в семействата от най-висшата класа. Received pronunciation е необходимо условие за заемане на висши постове.
Във Великобритания е прието да се смята, че съществуват 3 равнища на акцентен престиж. Първият е RP, някои от чуждите акценти, а също така някои от акцентите на ирландския и шотландския. Второто равнище са британските регионални диалекти. Най-ниското равнище са социалните диалекти, характерни за различни социални групи в големите промишлени градове.

еее, тия швайцарците били много забавни :Р

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

...швейцарците и те като опак планински народ не падат по-долу. Трябва да ти кажа, че и на мен биха ми били забавни, ако някои неща в тях не ме дразнеха безумно.

Въпреки всичко не ми се иска да обобщавам и трябва да отбележа в тяхна полза, че в Лозана и по принцип кантон Во са страхотни хора, да не говорим, че по улиците, ако ходиш и гледаш само хората (без да ги слушаш) ще речеш, че си си у нас. Абе по принцип за всеки, който обича езиците Швейцария е доста интересно и приятно място. Можеш да се сбъркаш от живописни диалекти.

ВАЖЕН ПОСТИНГ, ДА ЧЕТАТ ВСИЧКИ!

Появи се неяснота в мненията за диалектите.

Има диалекти, различаващи се предимно по начина на изговор - твърди и миеки, и незначително по речников състав. Пловдивски, литературен български и софийски например. За мен диалекта на "Мера според мера" е такъв, нямам неясни думи.

Обратен пример е банският - той има много местни думи, които неместен човек няма откъде да ги знае.

А швейцарския немски? Само по изговора - ръкането и хръкането, или и по думите се различава?

Моля да уточнявате в постингите за какво различие говорите - само за произношение или и за диалектен речников запас.