Разграничени ли са достатъчно ясно чешкият и словенският като езици. Разграничението естествено ли е или е в следствие на различна стандартизация. С други думи има ли две отделни езикови землища - чешко и словенско или дведе се преливат в едно чешкословенско езиково землище. Има ли ясна езикова граница между диалектите на запад и изток от политическата граница?

Толкова Ви е глупав въпросът, че чак реших да се включа. Има достатъчно източници по въпроса. Моля, не занимавайте хората с глупостите си! Прочетете!!!!

Чавдарчето е весело дете - играе, пее, учи се, чете

Само като още по-тъпо допълнение: Вие за чешки и словашки ли пишете, или за чешки и словенски? Щото словенският е към южнославянските ... А словашкият е част от нац. езици в бившата Чехословашка Република. Знам ли, може си приличат, според Вас? Или, може би, грешката е вярна?

Чавдарчето е весело дете - играе, пее, учи се, чете

Грешката действително "е вярна", ама защо такова нахвърляне върху човека? Той с най-добър тон пита нещо, доста подходящо за този клуб. А и интернетският английски все още не е задължителен, та може да не е в състояние да се възползва от сведенията по уеба...

Чехският и словашкият езици са взаимно разбираеми горе-долу до същата степен, до която и македонският и българският езици са взаимно разбираеми. В полосата между Братислава и полската граница на практика има преходен диалект между двата езика. Което е в повече, разликите между западния (книжовен) и източен (моравски) чехски диалекти, както и тези между западния, среден (книжовен), източен и югославски (да, има 100 000 словаци из Сърбия) словашки биха могли да се определят като еднакво съществени с тези между чехския и словашки езици.

Подобно на македонският спрямо българския, словашкият е стандартизиран по-късно, отколкото чехския (но и двата езика са вече стандартизирани към началото на ХІХ в.). При това ред елементи от стандартизацията не се дължат на нищо повече от това, че словашките земи едно време са били в Унгария, а чехските (Бохемия и Моравия) -- в Австрия, и просто че различни хора са работили по кодифицирането им. Но разлики би имало дори ако едни и същи хора бяха работили по задачата -- касае се за два достатъчно различни народа, с условна степен на различие по-голяма от тази между българи и македонци.

В междувоенния период (Чехословакия е образувана през 1919 г.) и за кратко време след него (до след идването на власт на комунистите през 1948 г.) в Чехословакия се правят опити за въвеждане на "чехословашки език". Те никога не приемат мащабите и размаха на сърбо-хърватското движение -- по-скоро тук се касае за официална "лингва франка".

По чехословашкото радио и телевизия (до 1992 г.) всичко, написано на един от двата езика се превежда на другия, а новините се изнасят от двама говорители -- чех и словак, които се менят и четат поредния материал на свой език (разчита се, че взаимната разбираемост ще стигне за това всеки зрител и слушател да разбере изнесеното на чуждия език). Периодичните издания са на един от двата езика и общо-взето не се разпространяват из ареала на другия, с изключение на шепа централни вестници.

Въпреки усилията за равноправие на двата езика на практика чехският държи първенството навред из Чехословакия. Това е обидно за словаците и е една от важните причини, подбудили "кадифения развод" през 1992 г.

Въпросът Ви ми бе интересен като пораждащ поредното доказателство за това, че "езикът е диалект с армия и полиция". Подобно е положението не само с българския и македонския, а и със сръбския и черногорския, сръбския и босненския, босненския и хърватския. Другаде из Европа подобно отношение има между фламандския и нидерландския (това е и най-малко дивергентната двойка от всички езици, които споменавам -- те на практика са един език и се често се разглеждат и изучават като такъв), датския език и южния норвежски диалект, руския и беларуския, руския и украинския, западно украинския диалект и беларуския език, полския и беларуския, полския и западния украински диалект. По света има и много други примери -- инди и урду, инди и гуджарати, урду и кашмирски, персийски и дари, амхарски и тигриня, амхарски и еритрейски. Дотолкова, доколкото писмеността и правописът са променени наред с начина на изразяване, севернокорейският и южнокорейският езици също дивергират.

В случаи като този с Македония, дивергенцията се крепи върху образуването на нови държави и народи, които постепенно се отделят от други и виждат в узаконяването на своя диалект като език основен атрибут на новия си статут. В случаи като този със Словакия (и пак Македония), тя отразява трайни различия в развитието на близки народи.

Наблюдава се и диаметрално обратното явление -- продължаващо езиково единство въпреки политически и други различия. Може би най-известният пример за това са Британските острови, където английският е заел трайно първенство както в Англия, така и из Шотландия, Ирландия, Северна Ирландия и Уелс; изместил е езика корниш изцяло в Корнуол. Трогателен в това отношение е Йемен, чиято северна и южна части се съединиха наскоро след близо двувековна раздяла, без междувременно в местните арабски говори да са настъпили или били узаконявани каквито и да било различия.

Обратно е и явлението конвергенция, като примера с неосъществения "чехословашки" език. Макар днес "компрометирано" из Европа, в своето време то е подкрепяно, както подсказва историята на сърбо-хърватското и югославско движение още от ХVІІІ в. Днес пример на конвергенция са Индонезия и Малайзия, които вече над половин век уеднаквяват официалните си езици и възприемат две успоредни писмености. De facto отделни признаци на "конвергенция" има и между всички езици по света от една страна и английския от друга, както и между различните арабски диалекти от една страна и египетския от друга.

Благодаря ти за сериозното отношение и компетентното изложение. Разбира се, че като написах словенски имах в предвид словашки. Нещо само не сванах за еднакво съществените разлики - означава ли това, че западният словашки диалект е толкова отдалечен от литературният словашки колкото моравският чешки, а също така, че моравският чешки диалект е относително еднакво раздалечен от двата литературни езика? Имало ли е опит за създаване на моравски литературен език? Също така се интересувам до кои славяни са стояли най-близо езиково славяните населявали в миналото днешна Унгария - словашки, български, сърбо-хърватски, словенски? В словашка популярна туристическа литература се твърди, че унгарските земи до нашествието на унгарците са населявани от "словашки" славяни, които по-късно частично са асимилирани и частично са се изселили в днешна средна Словакия. Словенците твърдят, че е имало две подгрупи "словенски славяни" - алпийски и панонски....

сърбохърватският език резултат на конвергенция ли е?

аз досега винаги съм си мислел обратното: че по-скоро разделението на сръбски и хърватски е скорошен резултат от дивергенция по политически причини.

най-много ме изуми един хърватин, който през 97-ма ми каза: "Сега ще ти говоря на сръбски вместо на хърватски, защото той е по-близо до вашия език и ще ме разбираш по-добре". не само че аз не успях да направя видима разлика, но и той очевидно никак не се затрудняваше от превключването. за сравнение аз например не бих могъл да превключа на македонски.

nos nisi damnose bibimus moriemur inulti

Сърбохърватския е резултат на успешна конвергенция през 1850-те. Както казваш, сръбския и хърватския са резултат на дивергенция през 1990-те, но със стартова точка сърбохърватския, по това време вече със 150 годишна успешна кариера.
Тоест, разликите е нормално да са по-малки от разликите български-македонски (които никога не са били подложени на целенасочена конвергенция). Доколкото знам, сегашните разлики са предимно в изговарянето на е/йе (внасящо разлика колкото нашето е/я), и саморазбираши се неологизми в хърватския като "зракомлат"/хеликоптер и т.н.

Perdue dans le vent, je brule et je m'enrhume

Относно разликите (приликите) между отделните диалекти, както и степента им на близост до другия език и отдалечаване от книжовния не съм компетентен. Май не би било неправилно да се каже, че западният словашки някъде в братиславско е по-близък до източния чешки, отколкото до източния словашки около Черна на украинската граница. В полза на такова виждане е факта, че край Тиса и източно от нея е ареалът на рутенския (Ruthene) или закарпатски руски език.

Този език е източно славянски (наред с руския) и е интерeсен казус сам по себе си. Говорящите го традиционно имат руско (не украинско) самосъзнание: ако щете аналог на албанските българи, които са на 200 км от България отвъд Македония. До Трианонския договор (унгарският Ньой) земицата им е в Унгария. Тогава минава в унитарната (за разлика от следвоенната федерална) Чехословакия. След 1945 г. минава в състава на СССР, и оттам в този на Украина.

Питате за моравски език. През 1995 г. се запознах с чехкиня-стажантка в една английска фирма. Тя ме изуми, като каза, че у дома си говорели на моравски език, с натъртване на "език"-а. Малко снизходително отвърнах, че намирам подобни раздробявания за ненужни, което снизхождение и думи бях принуден да изям буква по буква през последвалите час-два. Тя (събудено дете, впрочем) изкара моравския като поредната жертва на чешкия империализъм и му предначерта бляскави бъднини в нашумялата тогава "Европа от региони". Е, тези бъднини, както и спадането на цените, още не се сбъднали.

Но отношението й бе показателно. Всеки иска това, което няма. В началото на 90-те години хората, израстнали във федерални многонационални държави явно изпитваха дефицит от самостоятелност и изтъкваха причините, по които евентуално биха се сдобили с такава.

За далечното етнично-езиково минало на унгарските земи не знам. Самите унгарци със щедростта, присъща на имперски народи, спокойно признават, че грамадна част от речника на езика им (puszta, palinka и безброй др.), както и отчасти от самата му граматика е със славянски корен (аналог). Но същевременно, с ревността, присъща на потискани народи (от Австрия и от неописуемо катастрофалния за тях Трианон) те не биха отстъпили и педя на каквито и да било опити за регионализиране на малкия си оставащ етнически ареал.

Какви са били тези славяни, дали части от езика си на унгарците, просто не знам. Вероятно ако не бяха се претопили или преместили, днес те биха се нарекли словаци, като словаците из Войводина (сръбска Унгария), северна Сърбия и Източна Славония (тъжно известните землища на Вуковар и Винковци в Хърватия). Въпреки силната висцереална връв между унгарци и хървати, тези славяни явно не са се виждали като хървати. Не са се виждали като хървати и словенците, чийто език е кодифициран горе-долу по същото време като словашкия.

За словенците знам, че т. нар. "алпийски" техен дял (в Каринтия със център Клагенфурт в Австрия словенският е официален език наред с немския) имат трайно австрийско национално самосъзнание. (Самото пък австрийско самосъзнание е мноо-о-го далеч от подобие на нашето български такова. Казват, че австрийците първо са верни на феодалния си регион -- Тирол, Каринтия, да кажем -- и чак после на Австрия. Това би обяснило и бързата адаптация на зюдтиролците [алто-адидженците!] и горициянците към Италия след 1919 г.) Онези пък в Гориция (Италия, около Триесте или Трст -- езикът и там от 1992 г. се ползва най-свободно и широко) имат достатъчно здраво, макар и новонасадено (1919 г.) италианско самосъзнание. Насилствените опити то да се измести от югославско такова водят до много силно напрежение между Югославия от една страна и Италия и Австрия (тоест, съюзните окупационни сили в тази страна до 1956 г.) от друга през 1945-1948 г. г. и са сред сложните причини за настъпилия в края на този период разрив между СССР и Югославия.

За "панонски" словенци не съм чувал. Знам, че имаше известни търкания между новосъздадените Словения и Хърватия за някои землища по взаимната им граница (Тито е родом от такава смесена словенско-хърватска местност), та току някои от тези места били и "панонски" (в унгарската равнина).

Ползвам думите "конвергенция" и "дивергенция" свободно, по дилетантски. Сърбо-хърватският език е плод на югославското движение, оформило се още от края на ХVІІІ в. и придобило сила горе-долу по време на българското Възраждане. Донякъде сръбският национален идеолог и езиковед Вук Караджич визира евентуална уния с Хърватия с възприемането на латиницата като успоредна писменост, както и с приемането на латински знаци в сръбската азлука. С други думи, не гледам на сърбо-хърватския език като на плод на конвергенция, а по-скоро като на плод на своеобразен сръбски вариант на руския пан-славизъм.

Хърватският език е толкова древен, колкото и възникналият след Покръстването на българите от Св. цар Борис І български език. Днес хърватите твърдят, че през периода на сърбо-хърватското движение езикът на практика е низвергнат и заместен от сръбския с цел посърбване на хърватите (нещо много трудно изпълнимо предвид очевидните различия, засягащи дори фенотипа, между двата народа!). Така той обеднява откъм съвременни думи именно по време на Индустриалната революция, когато би следвало да се развива с невиждани темпове и остава своего рода експонат в езиков музей. Оттам и жарът за създаване на неологизми тип Дядо Балан като споменатият "зракоплов". С други думи, днес хърватите се виждат като жестоко излъгани от сърбо-хърватското движение.

Сръбският език по това време се развива в два ареала -- единият горе-долу в днешните Черна Гора и Косово, а другият -- из "Шумадийско" (на север от тях). Обединен е в единен език през ХІХ в. след освобождаването на Сърбия от Караджорджевич. Основата на този единен език е именно черногорския (така и наричан), тъй като Черна Гора никога не е поробвана от никого (ни венецианци, ни отоманци) и езикът там се развива свободно, равномерно и в крак със съвременните наука, техника и култура по света. Днес двата езика дивергират вследствие нежеланието на черногорците да останат като единствен несръбски народ в "Сърбославия" и до голяма степен вследствие доскорошното желание на Запада да отнеме земи и народ от управлението на Милошевич.

Що се отнася до разликите между хърватски и сръбски, както и тези между другите езици из бившия сърбо-хърватски ареал, то доскоро езиковедите твърдяха, че единният сърбо-хърватски език е разделен на четири диалектни зони според изказването на думата "което" -- кайкавски, чайкавки и забравям какви още "-авски". Но днес това се разглежда като пореден пример за вредата от т. нар. "политическа коректност" и същите тези езиковеди извъднъж откриват неподозирано богати пластове от разнообразие и различие. В крайна сметка за сетен път се уверявам, че езикът действително е "диалект с армия и полиция", че уж-обективната наука служи на политиката, и че начинът, по който отделните народностни групи се самовъзприемат не само води във всичко, свързано с езика, но е и капризен!

Което ме довежда до македонският език. Ами естествено не можете да преминете на македонски -- това си е отделен език и Вие сте израстнал отвъд границата, зад която се говори. Не съм свидетел на нищо, освен трагикомични опити от страна на българи да имитират македонския. Те са и язвителни и присмехулни, тъй като у нас е прието (дори е задължително!) да гледаме на този език като на изкуствено и вредно творение.

Но той си е език, а за способността му да живее и се развива, както и за подкрепата, на която се радва от страна на говорещите го говори фактът, че не дава признаци на никакво изчезване или изчерпване дълго време след краха на титова Югославия. Прилики с българския -- много, но и повърхностни. Доста над половината речник е различен от книжовния български, а в граматиката има куп субтилни различия, които обричат всеки лекомислен опит за имитация. В македонския липсва дума за "че" (предмет, разгледан в този клуб преди време; казват "дека што"), а други най-често ползвани български думи се видоизменят, напр. "който", "която" "което" "които" (бълг.) -- "коj што", "коjа што", "кое што" "кои што" (мак.). Та докато българщината наистина е оцеляла пет века отоманско и гръцко владичество, из Македония корените й се оказват много плитки и донякъде баш толкова фалшиви, колкото и тези на изкуствено насаждания антибългарски македонизъм.

... в много отношения сърбо-хърватският експеримент е развенчан още в Междувоенния период. След основаването на титова Югославия движението е идейно изчерпано и тонът му е определено минорен, но все пак езикът се преподава, поне в качеството си на Lingua Franca за цялото население на федерацията. След националистически брожения и бунтове из Хърватия през 1971 г. сърбо-хърватският вече официално престава да бъде представян като символ на югославското движение и остава на място само и именно като обединяващо звено и подходящ първи югославски език за чужденци (както отвън, така и вътре в страната -- албанци и други).

Подобен, но по-успешен експеримент е италианският език. Той произлиза от Ризорджиментото -- италианското Възраждане (буквално "Възстание"), водено то Гарибалди през 1860-те г. г. Дотогава из Италия се говори и пише на няколко установени и дълбоко вкоренени езика като сицилийски, неаполитански, пиемонтезе, венециански, дженовезе, корсикано. До днес тези езици се говорят в домашна среда из историческите си ареали и от време на време излизат в писмен вид. Различията помежду им са достатъчно силни да дадат повод на например римляните да твърдят, че нищо не разбирали от говора на север от Генуа и на запад от Бреша, като пренебрежително наричат всички, които говорят на него (пиемонтезе) "французи".

Самият пък Гарибалди днес наистина би бил французин -- родом е от Ница (Nice--Nizza -- перла на Лазурния бряг, който пък е перла на... френския Средиземноморски литорал), докато една от най-бляскавите фигури във френската история -- Наполеон -- днес би бил стопроцентов италианец...

Но на практика, макар по начало умишлено изготвен като "изкуствена" Lingua Franca, италианският е вече дълбоко вкоренен и улегнал. Показателно е, че партията Северна лига, която настояваше за отделяне на "трудолюбивия и пестелив" италиански север от "мръсния и мързелив" юг в рамките на ЕС, не подкрепи искатето си с нито един езиков аргумент.