за немци и словени си е точно така, нарочно го споменах та дано Хорбатчо се зарадва нищо чудно няма - и гръцкото barbaros идва от "бър-бър", демек същества, които ломотят, а не говорят човешки и членоразделно. невъзприемането на Другоселеца (така да се каже) като човешко същество е много характерно за примитивните култури, а именно там възникват езиците. съответно и звуковете, които издава този не-човек, са нечовешки или получовешки, а пълноценен говор имат само тия, които са от Нашите.

а за търсенето на етимология, Лил, не си много справедлива! първо, естествено е човек да търси обяснение за разни неща и не виждам защо стремежът да се обясняват и думите трябва да дразни. и второ, не всички етимологии са един дол дренки. има Фасмер, има и Хорбат разликата между първия и втория, или изобщо между народната и научната етимология е голяма. при народната етимология всичко се обяснява въз основа на хрумване, фантазия, съвпадение, звукови сходства, случайни или не, и то за всяка дума взета сама за себе си. при научната етимология се сравняват огромни корпуси текстове на два езика, и то звук за звук, а не цяла дума за дума, и то всеки звук за всеки, а не в тая дума така, а в другата - иначе. например, ако се приеме, че "а" от единия език трябва да отговаря на "о" от другия, това трябва да е така във всички случаи, когато тези два звука си съответстват при еднакви условия. ако има дори 5 % несъответствие, трябва да се потърси обяснение в обкръжението на дадения звук, в евентуалното място на ударението, най-сетне във възможността думата в единия от двата езика, която не "пасва", да е заета или повлияна от трети език... само така се формулира "закон", а другото е несериозно. ако някой твърди, че monkey има нещо общо с manque, трябвада докаже, че всяко ударено "а" във френски между назали трябва да съответства на "о" в същото положение в английски.

в случаите с "Буда"-"буден" и "слово"-"слава" стотици учени глави в продължение на повече от два века, сравнявайки грамадното словното богатство на огромна част от индоевропейските езици, са успели що-годе да установят какво на какво трябва да съответства във всеки един език в сравнение с останалите и как се променя звуковата опаковка на едно понятие от един език в друг. може би в цялата тази наука има и някои чисто умозрителни и леко абсурдни хипотези (любима ми е ларингалната теория), но това не значи, че можеш да сравняваш подобна огромна и прецизна работа с етимологията на един мой студент, на когото му хрумна да изведе "революция" от "рев-на-улицата"

Work like you don't need the money, dance like nobody's watching

Редактирано от the_bomb на 21.01.04 20:14.

+ СЛОВНИТЕ са СЛАВНИ !!!!!!!! Става въпрос за опозитни понятия СЛОВНИ- БЕЗСЛОВНИ!

казва се "противоположни", а не "опозитни", пишман-българофил такъв!

Work like you don't need the money, dance like nobody's watching

Първо, благодаря на всички, които отговориха и обсъждаха. Много активен форум сте, не очаквах чак такива реакции. А за връзки с народностите въобще и не беше ми хрумвало. Е, но научих нови неща , което е хубаво. Що се отнася до стремежа да се търси произход на разни думи в този форум - ами, аз не съм от участниците в него, просто въпросът ми не можеше да бъде зададен другаде (предполагам, че случаят е бил същият със задалия въпроса за буда - буден), а пък не очаквах непременно да ми се каже, че има връзка между думите, още по-малко - да докажа нещо. Просто ми беше интересно да знам. Така че не нося отговорност за въпросната тенденция във форума като цяло.

И като сме започнали да търсим произхода на разни думи (май съм нахална ), се сетих, че винаги съм се чудила откъде се е пръкнала в българския език тази дума дънки, след като на английски това е blue jeans? Някой да знае? В духа на онази етимология за monkey и manque, една приятелка в гимназията (това беше отдавна!) беше измислила теорията, че на първите внесени в България дънки е имало магаренце на емблемата (англ. - donkey), та оттам - дънки . Е какво, не звучи ли убедително?!

Охо, ларингалната теория ми е любима! И защо да е абсурдна? Опростява куп разглеждания - единен фонетичен облик на основите вместо два, един отгласен ред вместо шест, сонантите са си сонанти, гласните - гласни, а не и тако, и вако и т.н.. Не е по-абсурдна от материалната точка или идеалния газ във физиката.

Виж, абсурден е младограматическият модел на съгласните. Оказва, че никъде по Земята няма език с беззвучна, звучна и звучна аспирирана фонема в един ред и само шест езика изобщо имат звучни аспирирани съгласни. Като капак и липсващото b... Те на това му викам аз фантазия.

Ама те затова хората се пазят от крайни определения, и затова сериозните учени употребяват термини като младограматически модел, ларингален модел, глотален модел - а моделът (във физиката и особено в теорията на управлението) е нещо, което сами съставяме и съзнателно опростяваме, за да можем чрез него по-лесно и удобно да изучим реалния обект. Ама доколко моделът съответства на реалния обект в случая с реконструираните езици не знаем, и никога няма да узнаем. А като прочетеш статията на Трубецкой за индоевропейския въпрос (

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Абе, Хорбате, в езика гуарани (говори се в Парагвай) има дума РУКА, която на всичкото отгоре и значи същото. Каква връзка виждаш тук?

Аз знам, че нищо не знам, ама другите и това не знаят

ларингалната теория е абсурдна доколкото се опитва да изгради един модел на език, какъвто не може да съществува. ако праиндоевропейският е съществувал някога като език, как си представяш някой да говори само с една гласна и с цели три гърлени фрикатива!?!
освен това всичко става прекалено предсказуемо, прекалено математически точно, на всичко се намира място, празно в системата няма. е какъв е тоя език, в който има абсолютно стабилна, рационална и изградена на математически принцип система? на мен по си ми харесва младограматическият модел с неговите празноти в отгласните степени, защото това повече прилича на естествен език. език, в който всеки корен получава всичките отгласни степени, може да бъде само изек. ларингалистите създават именно такъв изек. ако трябва да отправим някаква критика към фонетичната система на индоевропейския според младограматическия модел, много по-уместно ми се струва (поне доколкото успях да се запозная) да се обърнем към глоталния модел на Гамкрелидзе. там също има известна асиметрия в системата, която би обяснила защо аджеба тази система тръгва да се променя и развива. перфектните и абстрактните неща са непроменими - като идеалният газ например.
а иначе, ако се абстрахираме от необходимостта наистина да е имало един праиндоевропейски език, както прави Трубецкой, тогава необходимостта от всякакви модели, включително и ларингалния, значително намалява. въпросът е, че и Трубецкой не е съвсем прав и ти го знаеш, защото на сайта си публикувал и критиките към неговата теория, които до голяма степен са основателни.
и на теб ще кажа каквото отправих и към Лил: толкова много сравняваници на текстове и на форми, провеждани в продължение на толкова много време от толкова много хора, не може да не са дали никакъв реален резултат и да са били всичките измислени. така че търсенето на някакви праформи на езика не е само напразно мъдруване. доста много неща са проверени емпирически, само чисто теоретическите модели могат да куцат.

Work like you don't need the money, dance like nobody's watching

За навлизането на тези думи в бълг. език съм попадала на една разработка (не мога да се сетя за по-точна дума) на един преподавател от катедрата англ. филология в СУ. Цялата интрига се въртеше около donkey jacket (нищо общо с картинка на магаренце), но не помня подробности :(

people writing words
that voices never share

Далеч съм от мисълта да оспорвам нуждата от етимологията като наука, особено като се има предвид какви огромни бази данни филтрира тя. Но все пак – точна наука ли е етимологията? Моят отговор е – не (с пълното съзнание, че коя съм аз, че да... но тук все пак е форум). Стигнем ли веднъж до звездичката, значи вече става дума за хипотеза, а понякога се минава през няколоко етапа със звездички (петзвездна етимология:))) Сменят се школи – сменят се хипотези...
Освен това в историята си етимологията е преекспонирала или материалната страна на езика (по-често), или съдържателната. От всички 6 признака на ИЕ езици на Трубецкой само един е граматичен, т.е. относително съдържателен, останалите са все фонетични. Обратно, в модерните руски етимологии най-често срещаните термини са “табу”, “символ”, “метафора”, “магия” и т.н. – все понятия, свързани и даже надхвърлящи смисловата страна на езика. Всичко това е адски интересно, но го чета като художествена литература.

П.П. Още нещо от Трубецкой

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от lil на 22.01.04 23:47.

ама аз нали за това толкова дълго и напоително писах - че след като се сравнят два езика, могат да се формулират със сигурност опрелени очаквания. можеш 100 % да очакваш, че там, където в гръцкия се среща -oi-, в старобългарския ще имаме или ятова гласна, или "и". можеш със сигурност да очакваш, че на същото това oi в латинския ще съответства или oe, или по-късното му развитие u. и още много други подобни неща. това е наблюдение, потвърдено от практиката и нищо хипотетично няма в него.
хипотетични са възстановените праиндоевропейски форми, да. но, ако ги нямаме тях, как ще направиш връзката между бълг. "чудо" и стгр. kudos? ако приемем, че и двете са произлезли от едно умозрително *kud/keud/koud-, като гръцката степен е нулевата, а българската е тази с е (което обяснява и палатализацията на к в ч, и последващото развитие на eu в "у", а не в "ю" както обикновено), то въпросйът придобива по-голяма яснота.
ако искаш, можеш да не приемаш съществуването на индоевропейски праезик. и пак ще можеш да ползваш голяма част от съответствията, без да си служиш с "измислени" форми.

Work like you don't need the money, dance like nobody's watching