Езиковият контекст не е един и същ. Глаголът 'чупя' не приема дателно допълнение. Дателното допълнение е това, което получава резултата от действието. 'ми' в 'Иван ми счупи чашата' може се тълкува като дателно допълнение (аз получавам резултата от действието чупене на чашата), но глаголът 'чупя' просто не приема дателно допълнение: не можеш да кажеш 'Иван ми чупи чашата си' или 'Иван счупи на Петър чашата ми'. Можеш да кажеш 'Иван счупи за мен чашата', но това вече не е дателно допълнение.

Хм, замислям се. 'Иван ми счупи чашата си' не звучи погрешно или безсмислено. Значи става. Обаче да вземем друг глагол: 'Иван ми изяде супата'. За него със сигурност е ясно, че дателно допълнение е невъзможно - резултат от действието 'ядене', който да бъде да предаден на друго лице, няма. Затова и 'Иван ми изяде супата си' вече е безсмислено. 'Иван изяде на Петър супата' се схваща по-скоро като инверсия на израза 'супата на Петър', а не като дателно отношение (рус. Иван съел Петра суп, а не Петру суп!).

Правилна ще да е тезата ми за прехвърлянето на енклитичното притежателно местоимение по аналогия, ама примерът с чупенето не беше от най-удачните.

Аз знам, че нищо не знам, ама другите и това не знаят

Ей, не падаш по гръб :)
Иван счупи кому? чашата
Иван чупи кому? главата
Значи “чупи” приема дателен падеж.
А за тезата трябва да помисля, май има нещо такова, но е много лаконична.

Мене ми изглежда като дателен изместил родителен и в тоя случай:

Чия чаша счупи Иван?
Кому счупи чашата Иван?

сиреч не само окончанията и местоименията за притежание са сменили падежа, ами изобщо идеята за притежание се е променила. Така че дателният падеж, когато не изразява непряко допълнение, си е притежание независимо от словореда. Иначе употребата на ми/ти/му/и/ни/ви/им за съпричасност или близост в сърбохърватските граматики си е дадена при дателния падеж, а не като някакви си частици.

не че разбирам нещо от тия работи и се опитвам да споря, но сещам за такъв диалог:

- Дай си ми чашата!

- Ето давам ти чашата.

 

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

А, ето тук е интересно. В смисъл, той трябва да даде чашата, не на него а просто трябва... Среден залог? (или както там се нарича)?

Питието определя съзнанието.
Fortuna non penis, in manis non capis.

Мисля, че трябва да се направи едно разграничение между употребата на различни видове определения /не съм сигурен за термина, отдавна вече не се занимавам с това:)/. Първо, косвеното допълнение и в нашия език е здраво свързано с дателния падеж. От тук поради добре описаното съвпадение на форми получаваме израза Иван ми счупи чашата. Не разбирам защо така категорично заявяваш, че "чупя" не приема косвено допълнение. Според мене в това изречение формата "ми" без съмнение се свързва с глагола, следователно е определение от ремата и не остава друга възможност, освен да е дателен падеж.
При "Иван счупи чашата ми" определението е към съществително - прякото допълнение, следователно не му остава друго, освен да е бивш родителен падеж, който в славянските езици традиционно е падеж на притежението.
Искам да напомня на една особена функция на дателния падеж, любима на всички знайни и незнайни войни на фронта на класическите езици /добре де, не само на тях/. Става дума за така наречения дативус етикус. Той се появява именно при лични местоимения и с глаголи, които по правило не получават косвено допълнение. Много ясно се вижда в "Болен ми лежи Миле Попйорданов". По значение този датив много се родее с притежателния генитив, но изразява по-скоро модалност, тоест, отново нагазваме в територията на глагола. Явно има някакво смесване на притежателния генитив и някои функции на датива, които ни дават и примерите, за които говорим.
И моля, МИ не е частица!

Не, просто първата от двете енклитики не е местоимение, а само емфатична частица.

Аз знам, че нищо не знам, ама другите и това не знаят

Това че можеш да подредиш две думи една до друга, не означава, че имат смисъл. А за "чупи кому" сам се поправих. Хайде дай ми смисъла на "изядох супата кому?"

Аз знам, че нищо не знам, ама другите и това не знаят

Абсолютно точно. Дателният падеж измества напълно родителния, това го разправям от сума време и го пише във всяка историческа граматика.

Аз знам, че нищо не знам, ама другите и това не знаят

Вземи прочети някоя историческа граматика! Поне от средата на XIV век няма такова животно като притежателен генитив. Всичко минава на датив.

Освен това, говорех за конкретно за дателно, а не за косвено допълнение. В "Иван счупи чашата о главата ми" 'о главата ми' също е косвено допълнение, ама в никакъв случай не е дателно (на руски падежът е винителен за движение: "о голову").

И моля, защо МИ да не е частица? Къде видя изобщо датив в "Болен ми лежи..."? За омонимия не си ли чувал? Тази частица може да е дателното "МИ" по произход, но вече не е местоимение, защото дателният смисъл го няма: лежа е пасивен глагол, той не може да има нито пряко, нито дателно допълнение, защото няма никакво действие, от което да има резултат. Това е просто емотивна, подсилваща частица.

Аз знам, че нищо не знам, ама другите и това не знаят

Редактирано от gazibara на 09.01.04 19:36.