the oxeia/accute on eu díd'nt indicate stress, but pitch: as Classical Greek was a language with intonations, more or less like modern Chinese or Serbian/Croatian: the oxeia indicated either a slightly higher tone or a rising tone.


Такова нещо чувам за първи път, може ли да ми го разясните?

 

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Ами първо, така си е и второ, какво точно не ти е ясно? В смисъл какво си разбрал, за да ти кажа дали не го разбираш грешно?

Питието определя съзнанието.
Fortuna non penis, in manis non capis.

ами какъв е тоя пич и ми стана чудно, че ударенията не обозначавали ударения.

сръбски нема ли ударение?

 

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Сръбският има 4 типа музикални ударения - кратко и дълго низходящо и съответно кратко и дълго възходящо

Редактирано от Eaglet на 08.12.03 12:39.

Аз съм чел, че старогръцкият имал музикално ударение, което сега е динамично, но тези неща не ми говорят нищо!!

Бихте ли ми препоръчали литература по въпроса, щото съм много бос?

 

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Общо взето, по света има три вида ударения:

- силово или динамично (англ. stress; грц. dynamis - сила): ударената сричка се произнася с по-голяма сила, неударената - с по-малка. Такова е ударението в повечето индоевропейски езици. Някои теории се силят да докажат, че в ие прадиалект също е било силово.

- тонално или музикално (tonic): всяка гласна се характеризира с тон, напр. за китайски те са възходящ, низходящ, неутрален и останалите два ги забравих. В езици като сърбохърватски, само една гласна в думата се характеризира с ненеутрален тон и тя се счита за носеща ударението.
Най-известните европейски езици с музикално ударение са сърбохърватски и шведски. Не знам някой да е правил изследване на швейцарските диалекти, но от това, което чувам, ми се струва че и те имат музикално ударение.

- музикално (англ. е pitch): гласните се характеризират с тон, но от значение е само разликата между тоновете на две съседни срички. Такъв език е японският (напр. hana-wa HL 'носът', hana-wa HHL 'цветето', hana-wa HHH 'ръбът').

Малко езици комбинират два типа ударение, напр. в шведски има силово ударение на първата сричка и тон на следващите.

Подвижно ударение: в различни граматични форми на една и съща дума се мести, напр. бг. чета - четох, а мястото му има значение (срв. вълна и вълна). В други езици (чешки, полски, френски) то е фиксирано на точно определена сричка от думата и дори да се мести, това няма морфологично значение.

Известната ни българска редукция на гласните е свързана с характера на ударението: силово. Колкото е по-силно ударението, толкова по-изявена е редукцията. Езици със слабо ударение като френски, полски и испански не познават редукция. Обратно, в езиците с най-силно ударение - английски и руски - извън ударение (особено в английски) повечето гласни губят характеристиките си и се сливат в една-две неутрални. Обратно, при езици с музикално ударение редукция от този вид не може да се прояви (японската редукция има характер на скъсяване, а не на промяна на гласежа на неударената гласна).

Тонът, силата и дължината взети заедно се наричат прозодия на гласната. В езици като словашки, в които някои съгласни образуват сами сричка (r, l), те също имат прозодични характеристики (напр. словашки vrh с късо сонантно r, но vrsek със знак за ударение върху r (U+0155), с дълго сонантно r).

Аз знам, че нищо не знам, ама другите и това не знаят

Ама то изобщо не е нещо сложно, поразтърси се из нета за pitch accent само.
Мда, газибара го обясни; каза аз пича щото не знам това другото как се нарича.

Питието определя съзнанието.
Fortuna non penis, in manis non capis.

Редактирано от пишмaн-линrвиcтЪ на 08.12.03 14:20.

Да, много благодаря. Само тези HL, HHL и HHH не са ми ясни.

А защо не ми препоръчаш и някоя книжка?

Един хърватин ми каза, че сърбохърватски е творение на СФРЮ, като знам какво са направили с македонския съм склонен да му вервам.

 

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

H е висок, L - нисък тон. Както казах, в този случай важен е не самият тон, а разликата между тоновете на две срички.

Книжка... не знам коя да ти препоръчам.

Сърбохърватски е всъщност сборно понятие на групата близки един до друг диалекти, които говорят сърби, хървати, черногорци и босненци. Ако не ти се вярва, ето ти един превод от сръбски на хърватски:

Да ме метне ко за краља.......Da me metne tko za kralja
Место хлеба све переца........Mjesto kruha - sve pereca
Данас си нам срећан био.......Danas si nam sretan bio

Като изключим кирилицата/латиницата, да забелязваш някакви разлики, които да ти говорят, че това са два отделни езика? Не се хващай за хлеб/крух - и у наше село на мачката викат котка, ама баба ми говори български, не михалски. Между БГ и МК има далеч по-съществени разлики!

Аз знам, че нищо не знам, ама другите и това не знаят

П.П. Преводът е съвсем автентичен, оригиналът е на сръбския поет Й. Знай. Публикувано в Сибирски лингвистичен семинар. - Новосибирск, 2001.

Редактирано от gazibara на 09.12.03 08:48.

Няма да се хвана за нищо, просто съм склонен да му вервам когато казва, че тази "компилация" наречена сърбо-хърватски е изкуствено създадена преди около 50 години, ако помня правилно.

Гръцкото ударение е силово, но в гръцкия нема потъмняване на гласните (е в интерес на истината в некои диалекти има), направило ли ви е впечатление как гърците произнасят много отчетливо всички гласни като говорят на български?

Бобмо, да разбирам ли че с оксиа, вариа и периспомени са маркирали различните тонове в старогръцкия? Затова ли ги е имало трите ударения?

Чувал съм нещо от сорта, че украинският е най-мелодичен ли музикален ли език, вие да сте чували нещо подобно?

 

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

<Бобмо, да разбирам ли че с оксиа, вариа и периспомени са маркирали различните тонове в старогръцкия? Затова ли ги е имало трите ударения?>

мдаа, точно тъй го разбирай. всъщност почти тъй. смятало се е, че oxeia е възходящ тон, perispwmenh възходящо-низходящ (покачване и спадане на тона в рамките на една и съща сричка), а bareia само низходящ.
днес знаем, че тоновете са два (възходящ и възходящо-низходящ), а барейа-та е просто възходящ тон, отбелязван графично по различен начин - по причини, които не мога да ти разясня в момента. във всеки случай описанието на античните граматици, както и сравнението с други древни индоевропейски езици, показват, че такова нещо като музикално ударение с понижаване на тона в старогръцкия не би трябвало да има.

същите тези антични граматици ни казват, че повишаването е било kata pente, демек с пет тона или пък с една квинта (не си спомням кое от двете, или и двете са едно и също?)

Ех, любов, любов, ти си като жълта тиква - щом презрееш и започваш да простееш

Ц-ц-ц, тези александрийските граматици са били голяма работа. Благодаря, сега най-после знам защо ги е имало тези ударения.

~

Между БГ и МК има далеч по-съществени разлики!

Аз силно се съмнявам, че и ти го верваш това нещо. Да ще призная, че когато за първи път се сблъсках с нещото наречено македонски език това беха новините на македонските телевизии и направо се сащисах колко много не разбирам това, което говорят, но после имах възможността да поживея около хора от Мак и установих, че всичко им разбирам, както и те на мен и най-вече когато им говоря на диалекта, който знам от баба.

 

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Не му вярвай толкова на хърватина(, сърбина, босненеца, черногореца). Сърбохърватският е създаден около 1850 (цитирам по памет) от Вук Караджич, като в употреба са били две имена — србскохрватски и hrvatskosrpski, на изток и запад съответно. Някъде към 1970 хърватите почват да правят някои промени (те са маниаци на тема пуризъм) и да наричат езика само hrvatski. След събитията от 1990 поради политически причини се пръкнаха съвсем отделните и нямащи нищо общо един с друг босненски, сръбски, хърватски (по азбучен ред). Босненският е просто сърбохърватски, който комбинира и двата варианта, с предпочитание на хърватския вариант в някои случаи. Виждал съм и статия призоваваща за създаване на отделен црногорски језик, 'щото видите ли бабите в Черна гора знаели много пословици и това правело езика различен от сръбския. Разликите между днешните стандартни босненски, сръбски и хърватски са далеч по-малобройни от разликите между днешните стандартни български и македонски (коя баба как сборует и дали бабата от другоно село я разумет е друго прашанье). Вземи прочети малко повече за сърбохърватския и разликите между неговите диалекти и стандартизирани варианти, ще ти е интересно.

Що се отнася до украинския — чувал съм го как звучи, не е по-мелодичен от българския. Дори прилича доста по мелодия на нашенски — свободно ударение, неударено „о” не се редуцира в „а”, минало време за м.р. е на -в (я говорив; хаха, то това македонски :).

Нещо такова имах предвид. Книжовното македонско произношение е доста различно от книжовното българско. А има разлики (в склонението на глаголите например), каквито между сръбския и хърватския няма.

Всъщност основната разлика между сръбски и хърватски е рефлексът на бившия ят (срб. бел <=> хрв. bijel). В клуб Македония един идиот разграничаваше сръбския и хърватския така: г-н А ийека и казва крух, обаче е православен и пише на кирилица => е сърбин и говори на сръбски; г-н Б ека и казва хлеб, обаче е католик и пише с латиница => е хърватин.

Интересна статия по въпроса език/диалект е тази:

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от gazibara на 12.12.03 09:34.

Съществено за украинския е, че звучните съгласни в краесловие НЕ се обеззвучават. Това пък по-прилича на сръбски.

П.П. Украинското "говорив" и македонското "говорив" имат различен произход. Украинското е от праслав. миналото причастие (срв. рус. говоривший). Македонското е от "говорих" с преход х > в (характерно за доста български и сръбски говори).

П.П. Не съм чувал украински. Всички украинци, с които съм разговарял, говореха само руски. Дори украинската телевизия (Україна и світ), която идва вкъщи по жицата, говори на руски. Иначе познанията по руски не ми помагат особено да разбирам писмен украински.

Аз знам, че нищо не знам, ама другите и това не знаят

Че има разлики има, но колкото повече опознавам западните ни диалекти толкова повече български черти намирам в македонския, черти които преди съм мислил за чужди на българския. А да не говорим, че това, което звучи в новините никой не го говори.

М/у другото останах смаян като чух, че тетовчани чекат като шопи вместо да кекат като македонци.

Тоя наистина е идиот щом не знае, че като говориш на йекавица говориш на хърватски.

Аз съвсем наскоро открих, че вече има

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

че това, което на сайта на Radio Free Europe е обявено като live broadcast на арменски, всъщност е на турски със силен руски акцент! не знам това объркване на линкове ли е, подигравка ли или какво. идете да го чуете и ми кажете какво мислите.
та опасявам се да няма и други такива неща по сайта...

Ех, любов, любов, ти си като жълта тиква - щом презрееш и започваш да простееш

Недей!!! Не се кълни, и аз като чух за първи път арменски реших, че е един от многото тюркски езици, но сега никак ама никак не ми прилича на тюркски език. Имам една арменска телевизия и мога да те уверя, че

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

ама това, което чух отначало, беше съвсем различно. пак на сайта на "Свободна Европа", ама друг broadcast, който го четеше една жена, очевидно рускиня. и беше пълно със собствени имена, зад които бяха прибавени типично тюркските наставки -de, -den, -nin и т.н. стори ми се и че чух някои познати от турския думи като olmak.

когато днес се опитах да пусна същото нещо, ми даде заставката, която RFE използват за "проба".

а това, което даваш като линкове, си е съвсем в реда на нещата. точно така съм очаквал винаги да звучи арменският. сега отивам да си пусна и BBC на грузински, за да видя има ли някаква слухова прилика (да, знам, че като езици нямат много общо, но твърде дълго време са били съседи в един изолиран район и може да са били под влиянието на един и същи субстрат)

Ех, любов, любов, ти си като жълта тиква - щом презрееш и започваш да простееш

Идиотът правеше разликата въз основа на абсолютно нелингвистични критерии - хърватите са католици, а сърбите - православни. Съгласен съм, че писменостите вървят с религиите, но не и езиците.

Аз знам, че нищо не знам, ама другите и това не знаят

кое е това "същото нещо"? стана ми любопитно.

на тебе на пръв слух звучат ли ти близки груз и арм?

субстрат?

 

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите