Клубове Дир.бг
powered by diri.bg
търси в Клубове diri.bg Разширено търсене

Вход
Име
Парола

Клубове
Dir.bg
Взаимопомощ
Горещи теми
Компютри и Интернет
Контакти
Култура и изкуство
Мнения
Наука
Политика, Свят
Спорт
Техника
Градове
Религия и мистика
Фен клубове
Хоби, Развлечения
Общества
Я, архивите са живи
Клубове Дирене Регистрация Кой е тук Въпроси Списък Купувам / Продавам 03:19 20.05.24 
Хуманитарни науки
   >> Езикознание
Всички теми Следваща тема *Кратък преглед

Страници по тази тема: 1 | 2 | 3 | >> (покажи всички)
Тема gia tous ellinoglossousнови  
Автор ivx (Looser (sic))
Публикувано02.07.03 16:09



старогръцкият ми се вижда доста забавен

попадна ми един учебник на НГДЕК-ейцити

 

Редактирано от ivx на 02.07.03 16:16.



Тема Re: gia tous ellinoglossousнови [re: ivx]  
Автор the_bomb (никой)
Публикувано02.07.03 19:45



kai pws to vrhkas?

(тъй ли се казва? говоримият ми новогръцки не е много убедителен)

според мен най-доброто помагало по старогръцки, което е излизало за ученици до момента. аз лично съм учил по още по-хубава система, но човекът, дето трябва да я превърне в учебник, нещо се почесва...

значи забавен, викаш... а помага ли за новогръцкия (за димотикито тоест, за катаревуса е ясно, че си требе)? а не обърква ли много знаещия новогръцки? едни форми, едно чудо, дето в съвременния език и спомен няма за тях

I dreamed I was a butterfly dreaming I was a man


Тема ~нови [re: the_bomb]  
Автор ivx (Looser (sic))
Публикувано02.07.03 20:43



еми един дето учи там ми го даде (ех, че щедри хора).

гледай сега, на мен гръцкият език ми е малко мания та затова тия щуротии (старогръцкият глагол види се е една малка приказка) ме кефят, а и просто много неща ми се изясняват относно новогръцкия. иначе да ти кажа право този учебник сам по себе си малко работа ще ми свърши (по-малко отколкото мислех) щото си е просто помагало, требе си учител.

я кажи нещо повече за тоя човек.

"pws to vrikes"

а да, и направо се изумих като видох калко малко се е променил тоя език

 



Тема Re: ~нови [re: ivx]  
Автор the_bomb (никой)
Публикувано04.07.03 12:49



абе хич не се е променил малко тоя език според мен.

само да вземем глаголната система, където една от трите основи на глагола е изчезнала цялата барабар с всичките й времена (перфект, плусквамперфект и т.нар. трети футур). сравни само старогръцкото pepwka с exw pinei, още повече epepwkein с eixa pinei. представяш ли си как би се опулил един днешен грък, ако му кажеш epepwkein.

разграничението между свършент и несвършен вид също се прокарва по съвсем различен начин в стария и новия език.

в системата на имената цяло едно огромно трето склонение е изчезнало и от него се е запазил само един тип (имената от ср. род на os като ethnos) и разни останки като генитива polews от polh и Sofokleous от Sofoklhs (и то в последния случай само за античните имена на -hs, а не и за новогръцките!)

почти всичките местоимения са различни в днешния език в сравнение със старогръцкия: o opоios вм. hos или hostis (тук h = силно придихание) и так далее

да не говорим за промените в лексиката: например gaidouri вм. старогр. onos - дори нямат общ корен, съвсем друга е днешната дума!

да не говорим за промяната в произношението. впрочем до известна степен тя налага и промяна в лексиката. като ти четат с новогръцко произношение Тукидид и чуеш, че много хора са измрели [ипо лиму], това, ако не знаеш историята предварително, може да значи, че са жертва на limos "глад" или пък на loimos "чума, тиф". ха сега де! очевидно не е можело и двете думи да минат в този си вид в новогръцки, щото прекалено много объркващи хомофони се натрупват.

всички тези неща дават според мен съвсем различна физиономия на новогръцкия като цяло, дори и в доста отношения да пази приемствеността си със старогръцкия.

колкото до човека, който ми е предавал старогръцки на мен в училище и който от години се кани да напише учебник, това е небезизвестният Огнян Радев (питай за него твоя човек от гимназията). според мен начинът, по който той организираше граматичния материал едно време когато все още водеше часове по език, е доста по-подреден и логичен от този в учебника, който си видял. всъщност може само така да ми се струва, щото аз самият съм учил по тая система и очевидно е дало резултат. не че е невъзможно да се научиш добре и по другата... все пак, докато някой не ми докаже противното, за мен нещата ще седят така.
а че е трудничко сам да се заемеш с език, без да има кой да те насочва, поправя, да ти обяснява нещо по сто различни начина, докато го разбереш, така си е! сам и да тръгнеш, може да не стигнеш далеч, освен ако усвояването на езиците не ти иде особено отръки и не ги кльопаш по три-четири мъртви всеки ден за закуска. но ако нямаш друга възможност дерзай, чети учебника и ако нещо не ти е много ясно аз (пък и други колеги тука) ще ти го изясним.

успех!

I dreamed I was a butterfly dreaming I was a man


Тема ~нови [re: the_bomb]  
Автор ivx (Looser (sic))
Публикувано04.07.03 23:19



ми да речем, че много се изненадах от това колко неща разпознавам и тези неща са едно към едно със съвременния език, затова за мен не се е променил кой знае колко, май е въпрос на гледна точка.

благодаря за хубавия отговор.

П.П. Чувал съм го Огнян Радев.

 



Тема ~нови [re: the_bomb]  
Автор ivx (Looser (sic))
Публикувано06.07.03 08:02



знаеш ли какво се сетих, така и не ми стана ясно каква е ролята на вълнистото ударение.

 



Тема Re: ~нови [re: ivx]  
Автор the_bomb (никой)
Публикувано09.07.03 09:30



извини ме за забавянето, в момента ти пиша дълго обяснение за характера на старогръцките квантитет и ударение и като стана готов очаквай включване

I dreamed I was a butterfly dreaming I was a man


Тема Re: ~нови [re: the_bomb]  
Автор ivx (Looser (sic)
Публикувано10.07.03 09:38



очаквам, това ми е много интересно . м/у другото, ако случайно да знаеш защо не са имали букви за останалите дълги гласни? аз преди си мислех, че само "е" и "о" са били дълги и кратки.

 



Тема за буквите за дълги гласнинови [re: ivx]  
Автор the_bomb (никой)
Публикувано10.07.03 12:37



не, не е така. всички звуци си имат дълъг и кратък вариант. по принцип в най-старите гръцки азбуки (защото са били няколко местни разновидности) никъде не е имало специални знаци за дългите.
буквата Н (ета) отначало се е използвала за силно придихание. логично, след като е заета от семитската буква cheth, която обозначава точно един такъв хриптящ звук. а също така това можем да установим по латинската азбука, която е заемка от гръцката и в която на етата съответства h.

в скоби отбелязваме, че в гръцкия език има два вида дълго [e] и дълго [o]: затворено и отворено. затворените [е] и [o] са произлезли от контракции (сливания), осъществени на гръцка почва, например nous (произнасяно е било [nOs]) от noos, orei (произнасяно [orE]) от *oresi. ако учиш морфология, ще видиш къде точно стават контракции и защо. първичните, наследени от индоевропейския дълги [e] и [o] са отворени. особено в йонийско-атическия диалект отвореното дълго [е] става много популярно, след като старото дълго [а] започва повсеместно да минава в [e], например в добре познатия ти тип nike срещу nika в останалите диалекти.

та така, стигаме до момента, в който около началото на VІ в. пр.Хр. в йонийския диалект изчезва силното придихание (процесът на т.нар. псилозис) и остава въпросът какво да правим буквата, която досега го е бележела. и тъй като, по причините, изложени по-горе, в йонийския дългото отворено [e] се среща вече извънредно често, Н започва в йонийските азбуки да бележи това дълго отворено [e]. по аналогия йонийците измислят специален знак и за дългото отворено [o], като отварят откъм долната му част знака О.

атическият диалект, станал стандарт в преподаването на старогръцкия, е част от йонийския, но не е чак толкова силно йонизиран. например в него гореспоменатото преминаване на дългото [a] в дълго отворено [e] не е повсеместно, а е неосъществено след звуците r,e,i. също така атиняните са ползвали азбука, която е била по-близо до западните, отколкото до йонийската с нейните "ета" и "о мега". те са бележели всички видове [е] и [o] (кратко, дълго затворено, дълго отворено) с Е и О. през 403 г. пр.Хр. обаче, по времето на архонта Евклид, се въвежда реформа в атическата азбука. според нея Е и О остават само за кратките, за дългите отворени се възприемат от йонийската азбука "ета" и "о мега", а дългите затворени (дръж се да не паднеш) започват да се бележат с ЕI и OY.

така че това, което четем като [ei] и [u], явно не е било точно такова - вж. примерите малко по-горе. само че дифтонгите рано са се изравнили по гласеж с дългите затворени и проблемът е отпаднал - всичко се е чело по един и същи начин, независимо дали е стар дифтонг или стара дълга затворена.

всичко това сигурно малко поразклаща представите, които имаш от учебника по старогръцки, но на академично ниво нещата винаги са се представяли така. надявам се да не съм внесъл допълнително объркване в представитети за старогръцкия, но ти си лингвист човек, трябва да си свикнал

поздрави и дерзай със старогръцкия!

I dreamed I was a butterfly dreaming I was a man


Тема ~нови [re: the_bomb]  
Автор ivx (Looser (sic)
Публикувано11.07.03 13:06



Много благодаря!

мога ли да обобщя тогава, че "вълнистото" ударение се пише там където се е случило контрахиране на гласни???

"nous (произнасяно е било [nOs]) от noos"

— Това [nOs] с омега ли е? "noos" това дълго "о" ли е? нещо не ми стана ясно кое с кое се е сляло,

"[orE]) от *oresi" - това предполагам е дълго "е", но звездичката да какво е?

като стана въпрос за контрахиране... онзи ден гледах второ спрежение спрежение... доста неща ми се проясних за съвременното второ спрежение, то даже ми се вижда малко по-сложно от старото щото сега има и следните форми:

-w
-eis
-ei
-oume
-eite
-oun

знаеш ли как така сега ги има и двата вида? предполагам, че в някои от диалектите меките гласни са надделели?!

"също така атиняните са ползвали азбука, която е била по-близо до западните, отколкото до йонийската с нейните "ета" и "о мега"."

- те йонииците не са ли доста на запад? ;Р

това за ЕI и OY не ме учудва много щото:
- за OY-то вече съм го чувал
-просто, тия дифтонги е трябвало да се монофтонгизират.

да знаеш дели има съвременнен език, който да ги има тези отворени и затворени гласни, че ми е малко трудно да си ти представя?

 




Страници по тази тема: 1 | 2 | 3 | >> (покажи всички)
Всички темиСледваща тема*Кратък преглед
Клуб :  


Clubs.dir.bg е форум за дискусии. Dir.bg не носи отговорност за съдържанието и достоверността на публикуваните в дискусиите материали.

Никаква част от съдържанието на тази страница не може да бъде репродуцирана, записвана или предавана под каквато и да е форма или по какъвто и да е повод без писменото съгласие на Dir.bg
За Забележки, коментари и предложения ползвайте формата за Обратна връзка | Мобилна версия | Потребителско споразумение
© 2006-2024 Dir.bg Всички права запазени.