Сетили са се от БАН - "Институтът за български език към БАН, заедно с института по математика и информатика" че трябват Ии с ударение и затова са 31-та буква.
БАН -

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

фонетичната кирилица е непълно ненужна, освен за мързеливците.

мене, ако питате не ни требе норма за транслитерация.

това, което би било полезно е да можем да слагаме ударения както гърците го правят, техната подредба е QWETRY, при натискане на клавиша за ; и сред това гласна се появява гласна с ударение

 

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Това за ударенията е добре да се стандартизира най-после: да се сложат и леки, и тежки ударения на всички гласни; трябва да се помисли и за видовете ударения използвани в сръбската кирилска писменост. В Юникод има дефинирана само една кирилска буква с тежко ударение: именно прословутото дателно й! Ама няма кой да се сети да я напъха някъде в дупките на Windows-1251 и да я използва, поради което на моя милост му се налага да прави еквилибристики (а те, уви, работят само с MS Word).

Аз знам, че нищо не знам, ама другите и това не знаят

Тук си абсолютно не-прав, да не кажа крив. На мен лично фонетичната кирилица ми спестява време и нерви по преминаване от латиница. Работата ми е такава, че преимуществено пиша на латиница (разбирай по 6-7 часа на ден). Ако трябваше да пиша на БДС само за да пусна едно мнение в клубовете, щях да се побъркам от фрустрация, докато налучквам кой клавиш къде беше. Да не говорим, че са ми се падали и клавиатури без означения на кирилските букви, въпреки че живея в България. На едната даже имах чувството, че нарочно са изчегъртали червените букви. Така че фонетичната ми спестява неимоверно много време и нерви - няма нужда да си променям навиците, за да напиша нещо на родния си език.

стой та гледай

като научиш подредбата нема да го имаш тоя проблем

 

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Така, аз си пиша на БДС откакто имам(ползвам) компютър - 5 години се навършват през август.

И ми е много по-лесна в сравнение с фонетичната

Какво мислите за използване на "Combining Diacritical Marks" (символи 0300-036F) от Unicode стандарта за поставяне на ударения?

Ама защо да я уча тази подредба, след като така или иначе не я ползвам. Дори да ми се наложи да я ползвам, то това ще бъде под 10 процента от времето, което прекарвам пред компютъра.

стой та гледай

Бях взел да се съмнявам, че нещо не ми е наред с езика и не ми се разбира. А ти запали от четвърт! Значи повредата не е в моя телевизор.

Газибаре, погледни, моля същата тема в Програмисти. Там вече има и некухи мнения и съображения. И се включвай направо на сайта на БАН, има на какво да ги светнеш.
Генади

Не съм го опитвал. Аз и шрифтове мразя, инжИнер съм. Но държа твърдо на едно: да се чете, ВИНАГИ, СЛЕД КОЕТО И ДА Е ПРЕОБРАЗУВАНЕ (да минава без проблем по имейла например)
ЗАТОВА ОС ТРЯБВА ДА ЗНАЕ, ЧЕ ТЕЗИ БУКВИ СА КИРИЛИЦА И ТАКА ДА ГИ ОБРАБОТВА.
Добрев от БАН се е поддал на шарлатани (най вероятно от ДАТЕКС) и пише с ударения. качили са му шрифт и клавиатура. Но мейловете му излизат на ????? поради което не пропускам да го бъзикам.

Би трябвало да се чете винаги, защото е част от Unicode стандарта. Отделен е въпросът дали всички приложения, които претендират че поддържат Unicode наистина го поддържат :)

Предимства:
- няма нужда да се чака някой да благоволи да добави гласните от кирилицата с ударения в Unicode
- лесно се реализира "точно" и "неточно" сравнение на текст. Просто във втория случай, наличието на символи от 0300 до 036F се игнорира. Неприятното е, че програмите в момента не могат да правят "неточно" търсене :(
- ако все пак някога се добавят гласни с ударения, просто се дефинират правила за еквивалентност и нормализация (те са част от Unicode) и всяка програма която поддържа Unicode ще знае, че двете форми са еквивалентни.

Недостатъци:
- гласните с ударения ще се представят от два символа

Няма никакъв проблем да се използват (пример:

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Да де, те французите също така ми говорят за техния измислен вариант на клавиатурите azerty. Ако съм свикнела, колко лесно щяло да ми бъде. Същите доводи се изтъкват и за qwertz и за БДС. Е да, ама аз имам само qwerty, без БДС, без каквито и да е други екстри и не мога да си играя да свиквам на 150 стандарта. Затова фонетичната кирилица е безценна.


There's no place like 127.0.0.1

По принцип Unicode дефинира всички букви с надредни знаци, които имат отделен код, като Precombined. Обаче аз се опитах да използвам Combining diacritical marks за някакви си мои цели, и резултатът беше плачевен: в Word изглеждаха грозно, в Notepad - малко по-добре, а прекарани през няколко браузъра дори въобще не излизаха. Да не говорим, че повечето стандартни шрифтове НЕ ги съдържат.

Аз знам, че нищо не знам, ама другите и това не знаят

Проблемът не е с подредбата, а със смесването на две съвършено различни подредби. Да не говорим, че едни и същи символи по QWERTY и по БДС са на различни места. А това са най-често употребяваните символи - скоби, точка, запетая, тире. Като седна на немски Windows точно това ме изтормозва най-много.

Аз знам, че нищо не знам, ама другите и това не знаят

Мейловете са предимно на KOI8R и чатпат на Windows 1251.
Нема как да мине.
Лесно е да се преобразува, ама трябва някой да напише точно и изчерпателно задание - кога, как.
На втори етап ще се гледа дали се оправяме с досега наличното или наистина ще се добавя нещо в Unicode. Щото ХР- то ти е само за теб, само за този комп и докогато Майкрософт кажат. Що не съм Стоичков... И задължително да се търси междуплатформеност и съвместимост назад.
Абе, въпросите стоят и аз не знам как да ги решавам. Само знам, че ударената буква не е само Ии. Само за нея не си заслужава данданията.

Нещата не плуват отгоре. Аз затова на сайта ми се правя, че не грея нищо по въпроса и тикам посетителите към непълно (без ударени букви), ама 100% работоспособно решение - собствената Кирилица на Уйндоуса, извадена на системно ниво.
Всички прекодирания стават on the fly, при опън и сейв. Ако не си маниак, няма и да разбереш, че се прекодира.

ЕЙ ТАКА ГИ ИСКАМ УДАРЕНИТЕ БУКВИ! Жената ми е казала, че като почна нещо, трябва да го оправя докрай! Но това е друга тема...

P.S. Газибаре, моят филолог каза, че на български само Ии има две ударения. Другите са само с тежко.

В отговор на:

---

Няма никакъв проблем да се използват (пример: http://balhaah.lonex.org/), като в днешно време с тях се справя и по-голямата част от софтуера.

---

Е, аз гледам на нещата малко по-голбално. С кирилица пишат не само българите, ами още руснаци, сърби, украинци, белоруси и още маса народ на изток от Урал. В руския език, уви, е прието лекото ударение; в сръбския има четири вида ударение, вкл. върху "р", и се отбелязват по четири различни начина (разбира се). Затова предлагам да оправим нещата изцяло, а не само в нашето си канче.

За сведение: словенците също имат четири ударения, едно от които се отбелязва с двоен грав върху гласната или 'R'. И гледай ти чудо: на едно местенце в Unicode има блок латински букви с двоен акут (между U+0201 и U+0215). Четеш стандарта и още едно чудо: този блок е кръстен Словенски букви с ударение (или нещо подобно!). Значи те, една шепа народ, са се сетили и са ходатайствали където трябва, а ние - 300 млн. души с все руснаците и сърбите, се почесваме.

Аз знам, че нищо не знам, ама другите и това не знаят

Unicode непрекъснато се развива. Дори да се добавят букви с ударения само там, без да се пипат кодовите таблици, ще е голяма крачка напред. Най-разпространеният текстов редактор - MS Word - отдавна е минал изцяло на Unicode и за него тези нови букви не биха никакъв проблем - нито в бъдещите, нито в старите версии, които са Unicode'ски (т.е. от Office 97 насам).

А за това си има стандартна процедура. Виж http://www.unicode.org.

Аз знам, че нищо не знам, ама другите и това не знаят

И аз съм проверил, и съм убеден в това, което говоря. Друг е въпросът, че не ползвам нищо излязло от Майкрософт и при що-годе кадърно написани програми нямам проблеми с употребата на Уникод (в частност системно кодиране UTF-8).
По въпроса за пощата има какво да кажа, но не му е тук местото.

Друго решение, много по-лесно постижимо, са шрифтове с готови глифове (т.н. kerning pairs) за кирилските букви с ударение. Накратко идеята е следната: пишеш кирилско „А” + комбиниращо леко ударение, а в шрифта има kerning pair на тези два символа. При визуализация се използва глифът от kerning pair-а и добиваш графично перфектен символ с ударение. Да не говорим, че в шрифта могат да се дефинират правила къде точно да бъде поставен даден комбиниращ символ за даден друг символ (т.е. за „А” малко по-високо отколкото за „а”). И не на последно място Уникод консорциумът гледа на прекомпозираните ударени символи в Уникод като на удобство за преминаване от 8-битово кодиране, отколкото като начин за решаване на подобни проблеми.

В Mozilla (RedHat 9, не съм променял и инсталирал никакви шрифтове) не излиза правилно -- ударението се вижда между буквите ...

В Windows XP излиза правилно дори с Netscape 4.

Вероятно проблема е със шрифтовете, но ме мързи да инсталирам TTF fonts ...

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Това трябва да работи не само за разбирачи. Това ми е целта.
На сайта ми няма НИЩО за пощите - аз не им пипам !!!!__НИЩО__!!!! Настройвам Уйндоуса както съм описал и пощите просто работят, нищо не ръчкам.

Най-обичам да не разбирам. Перални, бойлери, хладилници... полуоски и делка... доктори... докато не разбирах бях по-добре.

Затова предлагам нещата да се направят като за такива, дето не разбираме и нямаме и желание.
И то така, че да са повторими, а не само с ПРОДУКТА Х.

Ако при Save As ти скапва нещата, то е защото IE не записва точно каквото е прочел от мрежата, а някаква негова си преработка на това дето е прочел.

Ако изтеглиш index.html със свалячка като wget например (може би става и с тия масовите за Windows като FlashGet и Gozilla), дето не деформират оригинала, всичко се възпроизвежда безпроблемно.

Може да пробваш друго:
Въведи URL-то в самия Word, и ако го отвори правилно, дай му от него Save As. Тогава би трябвало да го за пише правилно.

Ако ти се играе де :-)

Елегантността на идеята за комбинирането на диакритични знаци с произволен символ ми хареса дотам, че реших да я обобщя тук:

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от Bлaди_ на 09.07.03 17:25.

От гледна точка на българския правопис и графика създаването на нова буква И ударено или И с тежко ударение (която всъщност изобщо не е ударена гласна или в краен случай може да мине за сричка със слабо или второстепенно ударение, напр., Казах й, но тя не ме разбра срв. Казах ти, но ти не ме разбра) ще е абсолютен прецедент не само за българския, но и за славянскит (доколкото знам) езици изобщо: на една дума, по-точно на едно значение ще съответства отделен цялостен знак, една графема, един йероглиф или сигла или не знам как ще се казва това. Във времена, в които се върви към олекотяване на азбуките (вж. реформата в немския преди 2-3 години), ние ще правим точно обратното, ще си правим нова буква, която няма различно произношение и се използва се само в една дума.

В текста ти има доста неточности.
> Защо смятам, че не бива да се създава ново ASCII кодиране с добавени нови
> символи за ударени букви

ASCII кодирането е само едно. Не вярвам да успееш да убедиш американците да включат букви от кирилица с ударение в техния стандарт :)

> За по-несериозни цели могат да се ползват и по-несериозните приложения с
> наличните ASCII кодирания и без ударения.

Подобна грешка -- трудно би било в ASCII да се вижда кирилица без ударения, след като ASCII не дефинира кирилица :)

"Специалистът" изрежда доста недостатъци на идеята и като цяло (според мен) не я подкрепя.

> ASCII кодирането е само едно. Не вярвам да успееш да убедиш американците да
> включат букви от кирилица с ударение в техния стандарт :)

Тука разбира се се има предвид създаване на ново кодиране, което да съдържа ударени букви (ако ще и на базата ба налично) на мястото на други знаци от оригиналното ASCII кодиране за което ти говориш :-)

Поправих тази неточност.


> "Специалистът" изрежда доста недостатъци на идеята и
> като цяло (според мен) не я подкрепя.

И според мен е така.

В същото време, от това май не са извлечени всички поуки. Изглежда например при сливането шрифтът може да предложи готов, предварително сглобен знак, който да се постави на мястото, вместо сливането да се прави тепърва от приложението. Това не става ясно дали е възможно.

Аз се постарах да се закопая малко в нещата и ето какви наблюдения направих, надявам се да са от полза. Поне по силата на максимата, че отрицателният резултат е също резултат:

Гъвкав тест за съчетаването на диакритичните знаци с кирилица в Unicode, всеки може да си поиграе:

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от Bлaди_ на 10.07.03 01:47.

аз пак искам да кажа, че гръцкият начин за добавяне на ударения според мен е много удачен.

 

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

>> ASCII кодирането е само едно. Не вярвам да успееш да убедиш американците да
>> включат букви от кирилица с ударение в техния стандарт :)

> Тука разбира се се има предвид създаване на ново кодиране, което да съдържа
> ударени букви (ако ще и на базата ба налично) на мястото на други знаци от
> оригиналното ASCII кодиране за което ти говориш :-)

Тук единият от вас говори за истинското ASCII (7-битово), а другият има предвид 8-битовите кодирания, които понякога наричат Extended ASCII.

Ето ти още картинки — с различни шрифтове и големини на Galeon (Mozilla 1.3 engine):

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

няма кой да ме чуе.

Предлагам, за кой ли път:

1. главните букви изчезват.
2. изчезва и института по български език барабар с професор владко мурдаров.
3. изчезва и бан.
4. главните букви ша ги исползувамеее за изобразяване на ударЕния, щото без ударЕния ша заприличаме на удАрения цар-господар.

Здравейте, имам новини :-)))

Наченах дискусия по темата за ударените букви в публичния пощенски списък на unicode.org.

Дневник на дискусията водя тук:

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Позволявам си да добавя твоя линк към снимките към страницата със снимки при мене:

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Оказва се, че съчетаването на диакритични с други снаци в Unicode е създадено именно за целите, които се опитваме да решим в нашия език. Проблемът не стои само в българския, но и в "други еропейски езици, вкл. в гръцкия".

Така може да се обобщи един от отговорите в дискусията в пощенския списъка на unicode.org, точното писмо е това:

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Проблемът с ударените букви е решен.

Макар и да звучи пресилено, точно това са последните новини от unicode.org.

Много се надявам натрупаната информация да е изсяснила и да изясни на всички, че колелото и топлата вода са вече изобретени.

Накратко:

1.
Ударените букви в Unicode се представят с техниката "Съчетаване с диакритичен знак".

2.
За изобразяването на ударен знак при завяка от страна на приложението за съчетание знак+диакритик има два варианта:

2.1
Шрифтът може да разполага с предварително готов ударен знак. Прложението изобразява този знак.

2.2
Шрифтът не разполага с предварително готов знак за необходимото съчетание. В този случай по ясно дефиниран алгоритъм, приложението съчетава в движение знака с диакритика.

3.
Не бива да се създава още едно Extended-ASCII базирано кодиране за кирилица към вече наличните. Цитирам, понеже е казано добре:
Може да уверите колегите си, че ако им се струва, че поддръжката на Единния код напредва бавно, то ново 8-битово кодиране би навлязло още по-бавно, още по-бавно би започнало да се поддържа, още по-бавно би започнало да се използва.

Натрупаха се мнения, примери, снимки, идеи още какво трябва да се снима. Линковете вече съм ги дал, ще повторя основните за пълнота:

Дискусията:

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Имаше виц, че при социализма свободата на словото не е проблем. Проблема е свободата след словото.

Така стои и въпроса с писането с ударени кирилишки букви. Никога не съм се съмнявал, че това е лесно. И винаги съм бил сигурен, че оттам нататък почват проблемите. А ако всеки почне да ги решава както иска, а не по задание, ще настане направо кръкан бар чак докато хората на Бил Гей не ни оправят.

Който не вярва, че има проблеми, да провери:

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от Caмия Инжинep на 15.07.03 23:52.

Анженьоре, разбира се че ще ти излизат въпросителни в Нотепада. Тва е Уникоде.

Редактирано от пишмaн-линrвиcтЪ на 16.07.03 15:59.

това дето е на тая страница е много грозно. това, което съм виждал по речниците е много по-различно и по-красиво. някой знае ли в полиграфията как пишат с ударения?

 

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

pri mene w notepad e dosta grozno, no inache savsem pravilno, no e iasno che v 9x kia notrpad shte sa maimuni

Това си зависи само и единствено от шрифта.

Ки ме бие Матрицата в дупарата, а?

Питието определя съзнанието.

ц,
в нотепад определено се вижда как са сглобени

В отговор на:

---

Анженьоре, разбира се че ще ти излизат въпросителни в Нотепада. Тва е Уникоде.

---

Мисълта ми е че проблема е във Виндовса че не ти поддържа както си требе Уникодето. Сепак сметам Уникодето е нещо съществено.

Ки ме бие Матрицата в дупарата, а?

Питието определя съзнанието.

от

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от Zo на 14.01.07 17:12.