Крайно изнярвящо е да слушаш край себе си изрази с предложни конструкции от типа "Отивам си на Враца"! От къде пък "на"???:-(((((((((

Що пък не?

Аз знам, че нищо не знам, ама другите и това не знаят

в нашия край в селата също говорят така.
"жа си оди на разгарад" именно разгарад, а не разград.

/с глас тип "боби турбото": Проблем?

ще де има турско влияние, те разделят така сричките, за да няма много гласни накуп.

Разбираемо е, също толкова дразнещо е като чуеш на френски "Je vais sur Paris"/ Отивам върху Париж.

Ами тогава как не е изнервящо?

Сравненията с чужди езици ми се струват нелигитимни. Ние си казваме "оттивам си на село, на София..."

Wsichki si otiwame NA selo, no ne wsichki si otiwame na Pernik naprimer, az si otiwam W Stara Zagora...

Струва ми се, че употребата на един тип устоичиви съчетания (нямам и-кратко, иначе знам къде да го пиша) от вида: "отивам на село"; "отивам на море" определено е оказала влияние върху наи-често употребявания български предлог "на", както и на разнообразните му значения.
Според мен следната разлика е показателна напр:
"отивам на училище" - означава "ученик съм и отивам да се уча,
докато
"отивам в училище" - означава отивам до сградата на училището, но "отивам в училище НА родителска среща".

ако не стигат примери от родния български прилагам и от чуждия немски:
gehen an der Universitаеt - отивам в университета (за да следвам)
gehen in die Universitаеt - отивам до университета (до "Яицето")

Т.е селяните си ходят "на село"
гражданите си ходят "в града",
а гражданите от селски тип си ходят "на Перник", "на Разгарад", "на София" и т.н

Аз се радвам, когато мога да отида "на море"



Понякога седя и си мисля, друг път просто си седя

много се дразня от коментарите насочени с/у диалектите, прсто издават много лоши черти в характерите на некои хора.

м/у другото, само чужденец би казал "отивам в училище"

За чертите на характера нищо тук не говори.
Не бих толерилала неправилната употреба под прикритието на диалект. Факт е примерно, че майка ми е учителка и казва, че "отива в училище", но уви не е чужденка
Приемам малко по-конструктивна критика с удоволствие

Понякога седя и си мисля, друг път просто си седя

ми аз си мисля, че най-вероятно има диалекто влияние и коментар от сорта на "гражданите от селски тип" е малко снобски, това в общи линии исках да кажа, аз съм докачлив на тая тема затото ми харесват всичките ни диалекти и много се дразня от "граждани" коментиращи употребата на диалектни думи в контекста "ебаси къф селинджър е тоа".

това "отивам в училище" не ти ли е нещо криво? не ти ли звучи като неправилен български? не ти се иска да пепиташ "в кое/какво у-ще?"

На мене ми се струва, че има разлика между "отивам на училище" и "отивам в училище". Първото значи, че отивам с цел да уча, а второто - че целта ми е сградата на училището, а какво ще правя там е отделен въпрос. "Отивам на училище" провокира въпроса "какво учиш", а "отивам в училище" - "в кое училище" (не се казва "на кое училище", нали). Също така може да се каже "отивам в училището", докато "отивам на училище" никога не се членува (освен ако не се каниш да се качиш да покрива му).

С други думи "отивам на училище" визира институцията, а "отивам в училище" - сградата.

Аз знам, че нищо не знам, ама другите и това не знаят

Malko po konstruktiwna kritika e naprimer, che w nemskija ezik glagolat GEHEN nikoga ne se izplozwa s Dativ, taka che
gehen an der Universitдt
e leko greshno, kakto gramaticheski taka i semantichno.

Bih wnimawala s twurdenieto NIKOGA
Kakwo ste kajesh primerno za "ich gehe zur Post". Towa sigurno si e chist Akkusativ? Pitash Wohin?, no predlogut "zu" e samo s ґDativ. Drugi primeri niama da davam.
Suglasna sum, che primerut "gehen an der Uni" ne e naj-spoluchliwiqt, no nositeli na ezika pitat "An welcheR Uni gehst du?". Moje s lekoto izmestwane na funkciite na Akk s Dat towa da e prehod kum analitizum, koi znae

Ne twurdia, che az taka bih go kazala, zitiram prosto


Понякога седя и си мисля, друг път просто си седя

Ne predpolagah za dokachliwostta...sorry... bilo e jawno losh maitap
Ako poradi lichni nastroenie ne si me razbral/a kakwo smiatam za prawilno, to blagodaria na gazibara za poiasnenieto - toi pone umee da obiasnaiawa.

Apropos, naj tochen primer za upotrebata na "otiwam w Pernik" i "otiwam na Pernik" togawa ste ti dam s:
"Otiwam NA more W Nesebur"

A mnogo jivo susto me interesuwa, kato goworish za dialekt, koj dialekt normalizira izpolzwaneto na osporwanoto "otiwam na Pernik" (gradut ti e po izbor, da ne se dokachish pak!)

Понякога седя и си мисля, друг път просто си седя

Редактирано от Hoffnung на 05.06.03 21:28.

аз само мога да предполагам, че отиването 'на град ....' идва от диалектите... щом е свойствено на грагяните от селски тип. иначе като се замсля аз май не го ползвам много-много

Ne mozhe i duma da stawa za srawnenie mezhdu dwata sluchaja.
"zu" si e chist predlog s Dativ, pri nego kakwoto i da prawish niamash izbor, zashtoto padezhat ne se opredelia ot glagola, a ot predlogat w sluchaja.
"an" e ot taka narechenite smeseni predlozi, kadeto osnowna rolia igrae glagolat, i izpolzwan s glagola "gehen" NIKOGA ne e sledwan ot Dativ.
Du studuierst an deR und deR Uni, oder lehrst an deR Uni, aber du gehst AUF DIE Uni, a ne an DER.
Zatowa e greshno ne samo gramaticheski, no i semantichno.

Dosta smelo izkazwane otnosno prehod kam analitizam, tuk ne bih se naela da prawia prognozi za razwitieto na ezika, edinstwenoto, koeto e shto gode sigurno ili pone ochedwidno za momenta, e che fuknziite i upotrebata na Genitiv dosta se ogranichawat, makar w posledno wreme da se nabliudawa upotreba na predlozi, koito predi towa nikoga ne sa se izpolzwali s Genitiv i koito sega izwednazh se pojawjawat s Genitiv w presata.

За прехода към аналитизъм: ами, не е невероятен. В швейцарските диалекти например той е почти завършен (i geh in d schule --- i bi in d schule --- i kom vo d schule)

Мене ако питаш, падежите в немския език, за разлика от руския, са почти напълно излишни. Повечето предлози се употребяват само с един падеж, а при тези които се употребяват с два разликата е най-често насочено или ненасочено движение. Твърде малко са тези, при които общият смисъл зависи от падежа (сещам се само за ueber D = над, върху и ueber A = за (тема), чрез), докато на руски значението на почти всички предлози зависи силно от падежа.

Аз знам, че нищо не знам, ама другите и това не знаят

Две още кратичнки неща.
Берлинчани например открай време използват грешно Датив и Акк. Например типичното "ohne mir". В стари книжки се среща следният виц:

Die Mutter kehrt nach einer Dienstreise zuruеck und fragt:
- Und was Neues ohne mir passiert?
Die Tochter antwortet:
-Nee, nur die Nachbarin hat jestern bei mich geschlafen.
Der Vater:
- Bei MIR!
- Nee, dat war vorjestern.

А за промените във функциите на Генитива гласувам с две ръце.
Например: Ich rufe wegen dem Auto аn е първото нещо, което ми идва наум

Глаголът gehen не е транзитивен, което означава, че не очаква след себе си Акк-Objekt. Пак казвам, че аз така не говоря. Цитирам берлинчани...


Понякога седя и си мисля, друг път просто си седя

Редактирано от Hoffnung на 06.06.03 11:49.

Ne sam otrekla wazmozhnostta, che niakoi den nemskijat mozhe i da e analitichen, no ako iskash moeto mnenie, ne mislia, che shte e skoro, ako waobshte.
Primerat, koito dawash sas shweizarskijat ne mislia, che e osobeno tochen, zashtoto izhozhdash ot goworimija ezik, koito razbira se e osnowen stimul za promeni w ezika, no pismeno wse oshte si e Hochdeutsch i towa edwa li shte se promeni, a towa, che goworimo ima asimilazija si go ima i w balgarskija, no nikoi ne iska da pishem dab s p naprimer. Da znam tam wazhna rolia igrajat i drugi faktori, no wse pak ili wzemi palen i kratak chlen. Primeri mnogo.
Wseki si ima mnenie, no fakt e, che az dosega ne sam chula koito i da e nemski lingwist da e izkazal hipoteza, che nemskijat e na pat da stane analitichen ezik.

Taka, neka se warnem na GEHEN, tuk malko si obarkala poniatijata. nikoi ne e twardial, che GEHEN e transitiven, tozi wid glagoli deistwitelno iziskwat Akk.objekt, no GEHEN nikoga ne se upotrebiawa s Akk.objekt (predi da izwikash wazmuteno), a samo s Prдpositionalobjekt. Stawa wapros za padezhat, koito sledwa sled smesenijat predlog, koito pri gehen winagi e Akk.
Poweche ne smiatam da obiasniawam, mozhesh da otworish koiato i da e gramatika i da gi prochetesh tezi neshta, za twoe uspokoenie dnes goworih s Muttersprachler, koito kaza, che gehen NIKOGA ne se izpolzwa s Dativ. :-))
Da berlinskijat e strannen dialekt, no towa, koeto se gowori w edin edinstwen dialekt ne mozhe da e representativno za zial edin ezik, po tozi wapros smiatam sme na edno mnenie.
Haide sas zdrawe.

Че то книжовен швейцарски въобще няма...

Немският език е вече до голяма степен аналитичен. Само определителният член и местоименията пазят най-отчетливо разликата между четирите падежа, но дори и при тях различните форми са 6. При съществителните наличието изобщо на някакво окончание (освен р.п. м/ср. р. им.п. мн.ч.) е по-скоро екзотика. При слабото склонение на прилагателните имаш само две форми от общо възможни 16 (да не говорим, че наличието на три паралелни склонения за една и съща дума е вече прекалено). Повечето предлози също се използват само с един падеж, т.е. падежът няма смислоопределяща роля в този случай.

Мисълта ми, е че в немската граматика има много маркери, които се изразяват повече от един път, от една страна, а от друга - омонимията между маркери за различне неща е голяма. Аналитичните конструкции, словоредът и контекстът играят доста голяма роля в немския език. Това е предпоставка за постепенно отмиране на падежите.

Друг е въпросът кога ще стане това. Няма да е скоро, а консервативният книжовен език ще задържи процеса доста време, след като отпадането стане факт в говоримия. Особено ако немският (в рамките на ЕС поне) придобие по-голямо значение от просто национален език на Германия.

---

Швейцарският език е диалект на средновековния Hochdeutsch. В него е осъществено второто изместване на съгласните, но не е осъществена дифтонгизацията на дългите гласни (ха познай какво е 'sch frii? или driissig). Доколкото съм чувал, в Plattdeutsch, от който произлиза съвременния холандски език и национално значимите му диалекти фламандски, валонски и люксембургски, падежната система също е силно разколебана, ако не и изчезнала.

Аз знам, че нищо не знам, ама другите и това не знаят

Редактирано от gazibara на 09.06.03 10:30.

Има ли разлика между UEBER MIR и UEBER MICH? И то каква: едното значи НАД МЕН, а другото - ЧРЕЗ МЕН. Тази разлика определено ще попречи на смесването на дателен и винителен падеж тук. Има ли други предлози, при които падежът да определя такава драстична разлика в значение? Не се сещам.

Има ли разлика между IN DEM KINO и IN DAS KINO? Да - едното е местоположение, а другото - насочено движение. Доколко чувството за насочено и ненасочено движение на германците е ясно? Попитах един германец как е правилно: in die Datei speichern или in der Datei speichern (записвам във файл). Тук липсва ясен по значение глагол като GEHEN (in A) или STEHEN (in D). Той не можа да ми отговори! Накрая, за да излезе от положението, каза нещо от рода "ами според зависи". Тук необходимост от запазване на падежа съществува, но не е толкова силна.

Има ли разлика в смисъла между BEI MIR и BEI MICH (освен, че bei mich е било онзи ден). Интересен въпрос. Ако се задълбаем в семантиката на винителния и дателния падеж, едва ли ще открием нещо, което да пречи на BEI, ZU, NACH, OHNE, FUER, VON и т.н. да се комбинира с който и да е от двата. Значи остава въпрос на избор коя форма е правилна и коя погрешна. Щом чувстото за този избор не е подкрепено от наличието на протовопоставяща се по смисъл форма (т.нар. мининална двойка), чувството отслабва и смесването е налице. Точно по същия начин се смесват дателен с родителен падеж при предлози от вида TROTZ, WEGEN, JENSEITS и пр. В случая с TROTZ дори книжовният език е възприел смесването.

И накрая, любимият ми руски предлог: с! "Со стеной" означава "със стената", "со стены" - "от стената", а "со стену" - "колкото стената". От този вид са повечето руски предлози. Е, при това положение няма начин скоро руснаците да се избавят от падежите си.

---

Това, което се говори в един единствен диалект не може да е репрезентативно за цял един език, с това съм съгласен. Обаче става дума за диалекта на СТОЛИЦАТА - центъра на държавата, най-престижния град. Берлин не е столица нито от днес, нито от вчера, нито от онзи ден. Това, че неговата норма не е книжовна норма не пречи да окаже влияние на други(те) диалекти.

Аз знам, че нищо не знам, ама другите и това не знаят

ГЛУПОСТИ:-(((
"Отивам в училище" и "отивам на училище" са изрази с различно значение. При "отивам на училище" има скрит предикат за цел(т.е. "за да уча"), както и в случаи като "отивам на кино"(да гледам филм) и т.н.

В другия случай - "отивам в училище" - семантичната роля, която "училище" изпълнява е "локус"(т.е. визира се конкретно място, в случая сграда)

Употребата на предлога "на" в случая не е задължително грешно, нито е диалектно.
То придава стлистичен нюанс на изречението.
"Отивам си на Враца" ще чуеш от врачанин.
Същият няма да използва на за други градове, а ще използва книжовната норма "в Плевен", "в Русе".
Предлогът на се използва само когато дестинацията е с нещо по-особена, да речем по-обична или по-свойска от други възможни дестинации.

Съдя по себе си. Навремето, като деца, всяко лято ходехме с нашите на море в едно точно определено селище - Созопол. Някак си естесвено казвахме "на Созопол", но "в Бургас", "в Ахтопол", "във Варна".

на Созопол по този начин добива смисъл на нарицателно за почивка на море изобщо, а не проста неутрална дестинация.
Подобно и за врачанина на който пътува към Враца.

Любопитно е, че в цитирания пример със Созопол, на се използваше само ако се ходи в Созопол през лятото на почивка. Ако отивахме там по друго време или с друга цел, си се ползваше неутралното "в Созопол".

Razsmia me s izkazwaneto za Berlin, blagodaria.
Niama nikakwo znachenie dali tozi dialekt se gowori w stolizata ili kadeto i da e na drugo miasto w Germania, ima mnogo po prestizhni gradowe ot Berlin, powiarwai mi, towa niama niakawo znachenie.
Berlinskijat e ot dialektite, koito ne prawiat Zweite Lautverschiebung, a koe osnownoto pri towa zwukoizmestwane? Otdelia nemskiajt ezik ot germanskite, taka che po tazi tochka niama kak da okazhe wlijanie, da ostawim nastrana, che Berlinskijat e edin ot nai-neuwazhawanite dialekti w nemskija ezik, nared sas Sдchsisch naprimer i che wseki uwazhawasht sebe si germanez gowori Hoch- deutsch, a ne rodnijat si dialekt ili kazano po drug nachin po-obrazowanite klasi i che e goliam nedostatak az edin student napriemer, ako gowori dialekt.

KOlkoto do razlichnite padezhi pri razlichnite predlozi, niama nuzhda da mi obiasniawash razlijata w znachenijata, stawashe duma za galgolat GEHEN i towa koi padezh iziskwa toi pri tiah i che tozi padezh nikaoga ne e dativ.
Da ostawim nastrana, che BEI MICH e gramaticheski greshno.

Ami che koi drug da nosi markerite na padezha, ako ne opredelitelnijat chlen i mestoimenijata. W istorijata ne nemskija ezik ne e bilo drugo jache.
I padezhite igrajat ogromna rolia w izrechenieto, tochno zashtoto sloworedat e swoboden, kato izkljuchim pozizijata na spregnatijat glagol na parwa pozizija mozhe da e podlogat mozhe da e prjakoto ili neprjakoto dopalnenie, pochti wsichko nakratko kazano. I kak shte razberesh koe kakwo e ako niamash padezh.
Za sprawka pogledni angliiskija, kadeto kakwoto i da prawish podlogat e na parwo miasto, a dopalnenieto na treto.
Ima redundantni markeri da, te sa nawsiakade, ako poglednesh pochti chisto matematicheskite izsledwanija za redundantnostta na angliiskija naprimer, shte namerish stooinosti ot sorta na 50%, za nesmkija dori i po wisoki. Da ima redundantnost w ezika, samo che tja ne zadalzhitelno s otirzatelen znak.
"Az iskam" sashto e redundantno, no na nikoi ne mu minawa prez uma da premahne spriaganeto na glagolite,nali?

В готския език например е имало ясно различими окончания за падежите на съществителните имена, а също и на глаголите. Сегашният немски според мен е междинна фаза между чистия аналитизъм при имената (както в англ. и бг) и синтетизма на готския, руския и стбъл. език.

Що се отнася до излишъка, ами ето ти го контрапримера: в "Аз искам" има излишък на информация. И понеже никому не е минало през ума да премахне спрягането на глаголите, премахва се подолгът, т.е. цяла група в изречението: "Искам", без подлог, и не само е възможно, ами и това далеч по-употребимият вариант. Т.е. излишъкът се съкращава. На немски "Ich will" носи също толкова информация, но не можеш да кажеш само "Will". Излишъкът не се съкращава.

Аз знам, че нищо не знам, ама другите и това не знаят

Значи берлинчани говорят Plattdeutsch? Това не го знаех! В такъв случай наистина няма да окаже голямо влияние.


---

За gehen: просто продължих темата за излишността на падежите.

Аз знам, че нищо не знам, ама другите и това не знаят

Люксембургския не е диалект на холандския, а на немския.

Макар и да има голямо френско влияние, все пак си е немски диалект. Хората живеещи в Триер се разбират прекрасно с люксовете.

А валонския не е ли латински език?

Imenno!!!
Ne mozhesh da kazhesh samo "Will" bez podlog, tochno kakto i ne mozhesh da se izrazish korektno na nesmski bez padezhi, pod korektno razbiram taka che da te razberat, koeto e i edna ot sonownite funkzii na komunjikazijata i spored niakoi edin ot kriteriite za uspeha i.

Именно защото ще те разберат, ако говориш без падежи на немски, затова казвам, че са излишни. Как е звучиш, е друг въпрос, но ще те разберат.

Мой колега от Швейцария разказваше за един чужденец, който точно така говорел: без падежи и всички глаголи спрягал по слабото склонение. Звучал доста странно, но не и неразбираемо. И моят колега се замислил, защо тогава са нужни всичките сложнотии на немския, след като и без тях езикът остава разбираем.

Аз знам, че нищо не знам, ама другите и това не знаят

хе хе, че то май и на гръцки ще те разберът, ако не говориш с падежи. сигерен съм, че всеки ще разбере какво искаш да кажеш, ако кажеш "ида о Костас" вместо "ида тон Госта"

ида = видох

Ne sam saglasna, che shte te razberat ako goworish bez padezhi na nemski, towa ne ti e angliiski, che da znaesh, che podlogat ti e na parwo miasto. ako kazha naprimer:
Das Kind gibt die Mutter der Schuh.
Haide jasno e, che obuwka se dawa, ama koi na kogo ja dawa, a?

E nali kazvash: Otivam na selo. To Vraca, selo , vse v guz maj..........

Ами ако кажеш

Die Mutter gibt das Buch dem Kind
(Майката дава книгата на детето)
и
Das Buch gibt die Mutter dem Kind
(Книгата дава майката на детето)

какво става? Не изпадаме ли в положението на английския и българския с еднаквата форма за именителен и винителен падеж на das Buch...

Що се отнася до dem Kind, можеш да го замениш с zu dem Kind (което съм го 4увал) и тzй като zu се свързва с един-единствен падеж (т.е. дателният тук не е смислоопределя6т), не е трудно да се стигне и до zu das Kind. То4но по този на4ин е протекъл процесът на български.

Аз знам, че нищо не знам, ама другите и това не знаят