Две още кратичнки неща.
Берлинчани например открай време използват грешно Датив и Акк. Например типичното "ohne mir". В стари книжки се среща следният виц:

Die Mutter kehrt nach einer Dienstreise zuruеck und fragt:
- Und was Neues ohne mir passiert?
Die Tochter antwortet:
-Nee, nur die Nachbarin hat jestern bei mich geschlafen.
Der Vater:
- Bei MIR!
- Nee, dat war vorjestern.

А за промените във функциите на Генитива гласувам с две ръце.
Например: Ich rufe wegen dem Auto аn е първото нещо, което ми идва наум

Глаголът gehen не е транзитивен, което означава, че не очаква след себе си Акк-Objekt. Пак казвам, че аз така не говоря. Цитирам берлинчани...


Понякога седя и си мисля, друг път просто си седя

Редактирано от Hoffnung на 06.06.03 11:49.

Ne sam otrekla wazmozhnostta, che niakoi den nemskijat mozhe i da e analitichen, no ako iskash moeto mnenie, ne mislia, che shte e skoro, ako waobshte.
Primerat, koito dawash sas shweizarskijat ne mislia, che e osobeno tochen, zashtoto izhozhdash ot goworimija ezik, koito razbira se e osnowen stimul za promeni w ezika, no pismeno wse oshte si e Hochdeutsch i towa edwa li shte se promeni, a towa, che goworimo ima asimilazija si go ima i w balgarskija, no nikoi ne iska da pishem dab s p naprimer. Da znam tam wazhna rolia igrajat i drugi faktori, no wse pak ili wzemi palen i kratak chlen. Primeri mnogo.
Wseki si ima mnenie, no fakt e, che az dosega ne sam chula koito i da e nemski lingwist da e izkazal hipoteza, che nemskijat e na pat da stane analitichen ezik.

Taka, neka se warnem na GEHEN, tuk malko si obarkala poniatijata. nikoi ne e twardial, che GEHEN e transitiven, tozi wid glagoli deistwitelno iziskwat Akk.objekt, no GEHEN nikoga ne se upotrebiawa s Akk.objekt (predi da izwikash wazmuteno), a samo s Prдpositionalobjekt. Stawa wapros za padezhat, koito sledwa sled smesenijat predlog, koito pri gehen winagi e Akk.
Poweche ne smiatam da obiasniawam, mozhesh da otworish koiato i da e gramatika i da gi prochetesh tezi neshta, za twoe uspokoenie dnes goworih s Muttersprachler, koito kaza, che gehen NIKOGA ne se izpolzwa s Dativ. :-))
Da berlinskijat e strannen dialekt, no towa, koeto se gowori w edin edinstwen dialekt ne mozhe da e representativno za zial edin ezik, po tozi wapros smiatam sme na edno mnenie.
Haide sas zdrawe.

Че то книжовен швейцарски въобще няма...

Немският език е вече до голяма степен аналитичен. Само определителният член и местоименията пазят най-отчетливо разликата между четирите падежа, но дори и при тях различните форми са 6. При съществителните наличието изобщо на някакво окончание (освен р.п. м/ср. р. им.п. мн.ч.) е по-скоро екзотика. При слабото склонение на прилагателните имаш само две форми от общо възможни 16 (да не говорим, че наличието на три паралелни склонения за една и съща дума е вече прекалено). Повечето предлози също се използват само с един падеж, т.е. падежът няма смислоопределяща роля в този случай.

Мисълта ми, е че в немската граматика има много маркери, които се изразяват повече от един път, от една страна, а от друга - омонимията между маркери за различне неща е голяма. Аналитичните конструкции, словоредът и контекстът играят доста голяма роля в немския език. Това е предпоставка за постепенно отмиране на падежите.

Друг е въпросът кога ще стане това. Няма да е скоро, а консервативният книжовен език ще задържи процеса доста време, след като отпадането стане факт в говоримия. Особено ако немският (в рамките на ЕС поне) придобие по-голямо значение от просто национален език на Германия.

---

Швейцарският език е диалект на средновековния Hochdeutsch. В него е осъществено второто изместване на съгласните, но не е осъществена дифтонгизацията на дългите гласни (ха познай какво е 'sch frii? или driissig). Доколкото съм чувал, в Plattdeutsch, от който произлиза съвременния холандски език и национално значимите му диалекти фламандски, валонски и люксембургски, падежната система също е силно разколебана, ако не и изчезнала.

Аз знам, че нищо не знам, ама другите и това не знаят

Редактирано от gazibara на 09.06.03 10:30.

Има ли разлика между UEBER MIR и UEBER MICH? И то каква: едното значи НАД МЕН, а другото - ЧРЕЗ МЕН. Тази разлика определено ще попречи на смесването на дателен и винителен падеж тук. Има ли други предлози, при които падежът да определя такава драстична разлика в значение? Не се сещам.

Има ли разлика между IN DEM KINO и IN DAS KINO? Да - едното е местоположение, а другото - насочено движение. Доколко чувството за насочено и ненасочено движение на германците е ясно? Попитах един германец как е правилно: in die Datei speichern или in der Datei speichern (записвам във файл). Тук липсва ясен по значение глагол като GEHEN (in A) или STEHEN (in D). Той не можа да ми отговори! Накрая, за да излезе от положението, каза нещо от рода "ами според зависи". Тук необходимост от запазване на падежа съществува, но не е толкова силна.

Има ли разлика в смисъла между BEI MIR и BEI MICH (освен, че bei mich е било онзи ден). Интересен въпрос. Ако се задълбаем в семантиката на винителния и дателния падеж, едва ли ще открием нещо, което да пречи на BEI, ZU, NACH, OHNE, FUER, VON и т.н. да се комбинира с който и да е от двата. Значи остава въпрос на избор коя форма е правилна и коя погрешна. Щом чувстото за този избор не е подкрепено от наличието на протовопоставяща се по смисъл форма (т.нар. мининална двойка), чувството отслабва и смесването е налице. Точно по същия начин се смесват дателен с родителен падеж при предлози от вида TROTZ, WEGEN, JENSEITS и пр. В случая с TROTZ дори книжовният език е възприел смесването.

И накрая, любимият ми руски предлог: с! "Со стеной" означава "със стената", "со стены" - "от стената", а "со стену" - "колкото стената". От този вид са повечето руски предлози. Е, при това положение няма начин скоро руснаците да се избавят от падежите си.

---

Това, което се говори в един единствен диалект не може да е репрезентативно за цял един език, с това съм съгласен. Обаче става дума за диалекта на СТОЛИЦАТА - центъра на държавата, най-престижния град. Берлин не е столица нито от днес, нито от вчера, нито от онзи ден. Това, че неговата норма не е книжовна норма не пречи да окаже влияние на други(те) диалекти.

Аз знам, че нищо не знам, ама другите и това не знаят

ГЛУПОСТИ:-(((
"Отивам в училище" и "отивам на училище" са изрази с различно значение. При "отивам на училище" има скрит предикат за цел(т.е. "за да уча"), както и в случаи като "отивам на кино"(да гледам филм) и т.н.

В другия случай - "отивам в училище" - семантичната роля, която "училище" изпълнява е "локус"(т.е. визира се конкретно място, в случая сграда)

Употребата на предлога "на" в случая не е задължително грешно, нито е диалектно.
То придава стлистичен нюанс на изречението.
"Отивам си на Враца" ще чуеш от врачанин.
Същият няма да използва на за други градове, а ще използва книжовната норма "в Плевен", "в Русе".
Предлогът на се използва само когато дестинацията е с нещо по-особена, да речем по-обична или по-свойска от други възможни дестинации.

Съдя по себе си. Навремето, като деца, всяко лято ходехме с нашите на море в едно точно определено селище - Созопол. Някак си естесвено казвахме "на Созопол", но "в Бургас", "в Ахтопол", "във Варна".

на Созопол по този начин добива смисъл на нарицателно за почивка на море изобщо, а не проста неутрална дестинация.
Подобно и за врачанина на който пътува към Враца.

Любопитно е, че в цитирания пример със Созопол, на се използваше само ако се ходи в Созопол през лятото на почивка. Ако отивахме там по друго време или с друга цел, си се ползваше неутралното "в Созопол".

Razsmia me s izkazwaneto za Berlin, blagodaria.
Niama nikakwo znachenie dali tozi dialekt se gowori w stolizata ili kadeto i da e na drugo miasto w Germania, ima mnogo po prestizhni gradowe ot Berlin, powiarwai mi, towa niama niakawo znachenie.
Berlinskijat e ot dialektite, koito ne prawiat Zweite Lautverschiebung, a koe osnownoto pri towa zwukoizmestwane? Otdelia nemskiajt ezik ot germanskite, taka che po tazi tochka niama kak da okazhe wlijanie, da ostawim nastrana, che Berlinskijat e edin ot nai-neuwazhawanite dialekti w nemskija ezik, nared sas Sдchsisch naprimer i che wseki uwazhawasht sebe si germanez gowori Hoch- deutsch, a ne rodnijat si dialekt ili kazano po drug nachin po-obrazowanite klasi i che e goliam nedostatak az edin student napriemer, ako gowori dialekt.

KOlkoto do razlichnite padezhi pri razlichnite predlozi, niama nuzhda da mi obiasniawash razlijata w znachenijata, stawashe duma za galgolat GEHEN i towa koi padezh iziskwa toi pri tiah i che tozi padezh nikaoga ne e dativ.
Da ostawim nastrana, che BEI MICH e gramaticheski greshno.

Ami che koi drug da nosi markerite na padezha, ako ne opredelitelnijat chlen i mestoimenijata. W istorijata ne nemskija ezik ne e bilo drugo jache.
I padezhite igrajat ogromna rolia w izrechenieto, tochno zashtoto sloworedat e swoboden, kato izkljuchim pozizijata na spregnatijat glagol na parwa pozizija mozhe da e podlogat mozhe da e prjakoto ili neprjakoto dopalnenie, pochti wsichko nakratko kazano. I kak shte razberesh koe kakwo e ako niamash padezh.
Za sprawka pogledni angliiskija, kadeto kakwoto i da prawish podlogat e na parwo miasto, a dopalnenieto na treto.
Ima redundantni markeri da, te sa nawsiakade, ako poglednesh pochti chisto matematicheskite izsledwanija za redundantnostta na angliiskija naprimer, shte namerish stooinosti ot sorta na 50%, za nesmkija dori i po wisoki. Da ima redundantnost w ezika, samo che tja ne zadalzhitelno s otirzatelen znak.
"Az iskam" sashto e redundantno, no na nikoi ne mu minawa prez uma da premahne spriaganeto na glagolite,nali?

В готския език например е имало ясно различими окончания за падежите на съществителните имена, а също и на глаголите. Сегашният немски според мен е междинна фаза между чистия аналитизъм при имената (както в англ. и бг) и синтетизма на готския, руския и стбъл. език.

Що се отнася до излишъка, ами ето ти го контрапримера: в "Аз искам" има излишък на информация. И понеже никому не е минало през ума да премахне спрягането на глаголите, премахва се подолгът, т.е. цяла група в изречението: "Искам", без подлог, и не само е възможно, ами и това далеч по-употребимият вариант. Т.е. излишъкът се съкращава. На немски "Ich will" носи също толкова информация, но не можеш да кажеш само "Will". Излишъкът не се съкращава.

Аз знам, че нищо не знам, ама другите и това не знаят