на старогръцки думата звучи като "пайс", а не като "педас". съответно се е казвало "пайдерастес", а не "педерастис". това исках да кажа и да те допълня, не че ти вменявам грешка или нещо такова.

на твоите гръцки приятели обаче мога да вменя поне две грешки.

първо, нека посочат, ако си ги разбрал правилно, откъде са си почерпили информацията, че в обучението на децата и младежите влизат сексуални техники.

и второ, както вече поясних в по-горния си постинг, на старогръцки думата "пайс" не означава дете, а тийнейджър и следователно не е напълно равнозначна на новогръцкото pedi. последното произлиза от умалителната форма на "пайс", която гласи "пайдИон" (голямо И = ударено И). в средногръцки окончанието -он отпада, а междувременно "ай" е започнало да гласи "е" и така се е стигнало до днешния гласеж "педИ". в Древна гърция между дете и подрастващ се е правело разлика, следователно "пайдерастес" не е бил равнозначен по социален и криминален статус с днешния "педофил". любовта с деца е била за гърците нещо също толкова отвратително колкото за нас днес, но любовта между подрастващо момче и млад мъж е била до известна степен толерирана (но не и между момиче и мъж или между момче и жена!). така че преводът и тълкуването на paiderastes като "педофил" е неточен и може да се приеме само с резерви.

а "конотация" е всичко, което няма отношение към конкретното значение на думата, но все пак върви в комплект с него. сравни "гарван" и "гарга", които обозначават един и същи обект, но някакси не звучат еднакво и не са взаимозаменяеми във всички случаи. в тази разлика между едното и другото название се крие конотацията, в случая стилистична. а може да има също културна и т.н. конотации

don't follow leaders and watch the parking meters

Уф, тука се плъзгаме по неравен терен.

Аз както казах така атиняните са били наричани от спартанците, заради тези им наклонности, а дали спартанците са имали разбиране за педерастията еднакво с днешното понятие за педофилия не знам. Иначе а мен ми се струват съвсем в реда на нещата тия неща, защо двама 16-годишни |независимо от пола| да могат да правят секс, а човек на 16 и 26 да не могат?! Все ми се струва, че щом някой е стигнал на възраст за водене на полов живот и в която може да си избира партньорите то си е негова/нейна работа с кого ще спи.

А ти какво мислиш за старогръцкото произношение, чел съм, че дифтонгите много ама много рано са се монофтонгизирали и че теориите на Еразъм вече се считат грешни?

Виж сега, приятлю, независимо дали си толкова задръстен, или си на 50, както сам се опасяваш, запомни: на старогръцки има отделна дума (или повече от една) със значение "дете", но тя в никакъв случай не е "пайс" (понякога се случва, но много рядко)! Както The_Bomb вече неколкократно подчертава, нейното значение по-скоро е "момче" или "тийнейджър", т.е. младеж на средна възраст 14-15 (или от диапазона на 13-18г.). И за Платон стана дума. По-скоро за неговия диалог "Пир", който касае, най-грубо казано, проблемите на любовта, но в един много рафиниран и философски аспект, че всякакво сравнение със съвременните схващания по въпроса изглежда смешно и изобщо ненужно. От дидактическа гледна точка е полезен по отношение цялостната концепция на Платон за идеите на нещата и прочее, но не забравяй, че разглеждането му в среда на дилетанти, дето нямат и нота желание да вникнат по-надълбоко във философския аспект на диалога, води до обратен резултат (аз именно от това се вайках малко по-горе).
Сега по въпроса:
независимо дали на теб ти се струва за нормално да съществува свободно сексуално общуване между младежи на 16 години (особено момчета), вярвай ми, това е изглеждало по-скоро странно на древните елини (както и общуването между млади момчета и мъже). Че това явление е съществувало, това е факт, но кажи ми - нима сега го няма, или пък е супер рядко явление?! Това означава ли, че ние го толерираме? Ни най-малко.
Може би някой ще оспори моето мнение, но смятам, че този вид общуване е по-скоро "духовен" (ако мога да го нарека така), или един вид по-близко, почти интимно приятелство между младеж и по-възрастен човек. Иначе как да си обясним многото графити, надписи, а и ред други извори от древността, където "педерастията" (в съвременния смисъл на тази дума) е обект на подигравки и открити обиди? Демостен, например, не веднъж е бил наричан от своите политически противници именно така, а, сигурен съм, едва ли някой от тях ще вземе да го хвали именно по този начин. А за Алкивиад (онзи "великия" на В. Мутафчиева) се разказват толкова много вицове и все на тази тема (често се случвало да осъмва в дома на някой от силните на деня още докато бил на 16!).
Наскоро чух едно интересно мнение в компанията на доста версирани в областта на античната култура хора (т.е. склонен съм да се съглася с него), а именно - педерастията в Античността в факт, свободното говорене за нея е продукт на липсата на наложените по-късно от християнството табута и ограничения, а пък самата реакция срещу педерастията се дължи на прекаленото й демонстриране от този или онзи (с думи прости: "Не ми дреме, че си педал, ама, ако обичаш, не ми го подчертавай ежечасно, бе, глупакоооо!").

А по отношение на монофтонгизацията на дифтонгите в гръцки недей да обвиняваш Еразъм. Тези теории не са от вечра и може би някои от тях са адекватни и правдоподобни, но в De recta Latinis Graecique Sermonis Pronunciatione Еразъм от Ротердам по-скоро дава доказателства защо смята, че е прав, но по-малко говори за хронология на монофтонгизацията. Ако мислиш, че звучи интересно, кажи и ще ти дам няколко доказателства защо Еразъм е прав и как са говорили елините в древността:)))

Pax vobiscum

Хе-хе-хе, аз не го обвинявам за монофтонгизацията. Гледам че пишете "пайс" к.т.л. та щото съм чел, че дифтонгите ei, oi, ai, ou... са се монофтонгизирали много ама много рано и мисълта ми е че когато се чете на старогръцки въпросните дифонги требе да се четат както се четат днес.

А въпросът ми за Еразъм беше дали още се счита за меродавен източник защото ето какво ми каза един от тези гръцки приятели: ... what you are saying is based on the theory of Erasmus as to how ancient Greek was pronounced. Most scholars now agree that Erasmus was wrong. As I know you can understand Greek, here is a very interesting website for you to have a look at.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от ivx на 15.03.03 19:27.

още преди да съм видял линка искам да те предупредя да гледаш винаги с малко резерв на всичко, което днешните гърци ти говорят за старогръцкото произношение ктл. защото те умрат да се изкарат възможно най-близки наследници на античните елини, дори по отношение на произношеншието. ама като им дадеш да почетат малко Платон повечето издишат, което доказва, че все пак това не е същият език!

за любовта между подрастващ и по-голям съм съгласен с теб и подкрепям мнението ти, но не искам да навлизам по-навътре в темата, защото на едно друго място по подобен повод ме обвиниха, че пропагандирам педофилия

искам само малко да не се съглася с колегата Borriz. любовта между мъж и момче може да се разглежда като чисто духовна и "платоническа" единствено ако се гледа през призмата на самия Платон. тя съвсем не е била лишена от физически аспекти, които понякога даже са преобладавали. всичките вицове, за които споменаваш, Borriz-e, са за случаите в които, меко казано, духовни аспекти са липсвали и се е наблягало основно на чистите похот и разврат. абе положението е било почти същото както с жените днес: имал го е целия набор от случаи от чистия секс заради самия секс до голямата любов.

don't follow leaders and watch the parking meters

Извинявайте, че се набутвам в дискусията ви, която е "висока топка" за мен, но доколкото ми е известно, педерастията, педофилията, геронтофилията и другите -филии са преди всичко медицински термини. Чувал съм за съществуването на класификация на половите извращения (дори мисля, че беше правена от българи). Това, което се опитвам да кажа, е, че когато са създавали тази класификация, медиците едва ли са се спускали толкова надълбоко в... ъъъъ, как беше, семантичните полета на думите
Всъщност, не съм се замислял откога думата "педераст" битува в нашия език. Доколкото ми е известно, навремето е била в обращение "содомити", като тя май е обхващала няколко от категориите в споменатата от мен класификация.
Лично аз много се дразня, когато някой каже "хомосексуалисти и лесбийки". Доколкото ми е известно, лесбийките са "подкатегория" на хомосексуалистите. Педерастите - също. За Азиз няма да отварям дума

Когато Пардю пръдне, Пасиев се насира.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от Karl Terzaghi на 16.03.03 13:39.

Аз много се развеселих, когато на една табела в Солун прочетох: ОФТАЛМИАТЪР Погледнах в речника и видях, че "иатрос" ("гиатрос") на гръцки е "лекар"

Когато Пардю пръдне, Пасиев се насира.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Прочетох внимателно тази дълга статия, която си цитирал в твоя постинг и чесно ще ти кажа - искрено се позабавлявах. От доста време се се бях смял толкова! Виждам, че общуването с гърци и четенето на гръцки текстове ти доставя голямо удоволствие (както и на мен), но, моля те, не вземай за чиста монета всичко, което ти казват. И те, подобно на другите, макар че са "богоизбрани", често пъти говорят и пишат откровени глупости. Настоящата статия е поредното доказателство за това. Няма да се спирам на налудничавите доводи за правотата на твоя автор, именно защото са налудничави и най-малкото не почиват на каквато и да е научна основа.
Предполагам вече си попрочел някои текстове, свързани с историческата граматика на гръцкия език, че да можеш сам да си обясниш какво имам предвид. Сигурен съм, че възбудихме и любопитството на останалите, та ще си позволя да те помоля - преведи въпросната статия и я публикувай в този форум, че всички да й се порадват.
Иначе проблемът с Еразмовото и Ройхлиновото четене на гръцкия не е от вчера. Самите гърци таят голям апетит към всякакви спорове относно гръцкия - на всякакво ниво и по всяко време. Спомни си само въоръжените стълкновения за и против катаревуса и димотики. Въобще купонът е пълен! Между другото, продукт на тази крайност е и появата на разни издания на съвременен гръцки без ударения върху думите (!) - елините ще се справят, останалите нямат правото дори и да разгръщат нашите книги - те не са за варвари!
Ние днес не сме толкова наивни, че да следваме Еразъм като пътеводна светлина. Сами сме си проучили въпроса и сме достигнали, макар и не на 100%, до определени изводи. Поправи ме, ако греша, но ето ти няколко съвсем скромни доказателства за гласежа на старогръцкия в класическия му вид:
1. Едва ли някой смята александрийските граматици за пълни дебили или за огромни мистификатори, а те именно са един от основните ни извори по проблема.
2. Контракциите на звуковете са силен довод - едва ли щеше да се получи kav (чети: "кан") от сливането на kai и еv, ако kai (чети: "кай") се произнасяше другояче.
3. Предаването на гръцки думи на латински език - Oedipus, Phaedrus, Aeschines - показва, че дифтонгите oi и ai не са имали съвременния си гласеж "i" или "e" (сравни още: Caesar - Kaisar "Кайсар", Aurelius - AurHlios "Аурелиос").
4. Етимологичната стойност на някои гръцки звукове, сравнени със звукове от сродни езици.
5. (Любимото ми!!) Играта на думи и звукоподражанията у някои автори (цитирам проф. Бешевлиев): в един от стиховете на Кратин блеенето на овцете е предадено с "bH - bH" (чети: "бе-бе"), което показва, че b и H не са имали звукова стойност на v ("в") и i ("и"), понеже овцете и през Vв. пр. Хр. са блеели очевидно "бе-бе", а не "ви-ви"! :-)))
Признавам се, не съм специалист по историческата фонетика на гръцкия, това, което цитирах, си спомням от лекциите си в Университета, но поне звучи правдоподобно и адекватно.
Тук има много по-ерудирани хора от мен, нека те да разкажат какво мислят по въпроса:)

Pax vobiscum

[това го писах преди последния отговор на Борис]

Ааа, ма то никой не е казал, че вземам за чиста монета всичко което ми говорят, аз като споменах, че Алексанър велики не е грък и като гракнаха... ха ха ха.

Най-макото е несериозно некой да очаква, че един съвременен човек ще разбере речта на предците си от преди 2000 години. Не знам дали знаете, но в кипърският диалект са се запазили в най-голяма степен следите на старогръцкия, то само от "как си?" си личи "на мбу камнис;" [= "ти канис"] и другото, което знам на кипърски е "ен се пистефко" [= де(н) се пистево] |не ти вервам|, а да и двойните съгласни си произнасят "аллос"....

Ако става въпрос за български форум въобще не бих се учудил, че са обвинили в пропаганда на педофилия или хомосексуализъм или нещо такова.

Karl Terzaghi, педофилията е нещо ненормално. Доколкото знам в по-напредналите от нас държави [Холандия, Дания] ако кажеш, че обратните са ненормални теб ще те вземат за не наред, изостанал и т.н. Един македонец ми го каза, ходил в Холандия, гледал гейовете как се прегръщат и целуват открито... не знам точво как е реагирал, но е било нещо от сорта на "теле в железница" и са му дали да разбере, че там това се приема на нормално.

И днес "содомит" се използва за хомо, но доколкото знам употребата й е най-вече от разни фанатични хомофоби.

А това за очния лекар в каква връзка е или просто така?

Редактирано от ivx на 16.03.03 15:33.

Целата работа тръгна оттам, че аз казах |в отговор на питане|, че "еврика" на старогръцки е било ['heure:ka] и тогава Йоргото ми каза това, което вече цитирах.

Истината е че аз още не съм прочел тази статия, много е дълга. А дали ще публикувам превода тука много ще си помисля, направо си ме е срам да го направя. Иначе аз за собствено удоволствие си правя такива преводи. Ако съм доволен от резултата до края на седмицата сигурно ще успея да я пусна.

Аз не съм отричал наличието на дифтонгите, просто казах, че те са умрели много отдавна и като се чете на старогръцки е по-добре да не се четат като дифтонги. Поне така съм чел, не съм поддръжник на такава теория или нещо такова, просто ме интересуват всички мнения по въпроса.

Аз нито мога нито искам да оспорвам доводите, които даваш.

А кои са нутриите и подивелите порове?