Защо няма означение по някакъв начин на двете различни "л"-та.
Нали е ясно че "л" в "лимонада" се произнася различно от "л" в "лула"

газибара да каже

А защо и за "к" няма различни букви? А защо небето е синьо?

Защото в българския език тези два звука са различни алофони на една и съща фонема. Или другояче казано ако замениш "л" от "липа" с "л" от "лампа", за която и да е дума, в която се среща първото "л", няма да получиш смислово дублиране с друга дума. Изключение са, може би, двойки думи като "лют" и "луд", защото разликата в звученето на "лют" и "луд" (с "л" от "липа") не е толкова голяма. Пък и има диалекти, където се среща изключително "л" от "лампа" (класически пример е говорът на перничани).

Прѣжде оубw словѣне не имѣхѫ кънигъ...

различни л-та в зависимост от това какво има около тях като звуци. защото в "лотария", "леля", "чувал", "льохман", "плувам" и т.н. всяко Л се произнася специфично и, строго погледнато, е малко по-различно от всички останали л-та.
но тези различия не са чак толкова важни, защото, по на едро погледнато, всички тези различни л-та се възприемат от слушащия като спадащи към един тип звук, който се нарича ФОНЕМА. фонемата е общият сбор от отличителни белези, които правят всяко Л именно Л, а не нещо друго (напр. б, д, г, е...). това са само съществените признаци - тези, без които Л не може да бъде Л. отделно от това във всеки конкретен л-звук в дадена дума има и други признаци, които се обуславят от обкръжението на л-то. но те нямат значение, за да възприемем звука Л именно като Л, тоест в слухово отношение не са чак толкова важни. такива л-та наричаме позиционни варианти или алофони. те са всички л-та, навързани в потока на речта и поради това никога не са "идеални" в звуково отношение, в тях винаги има нещо в повече. "идеалният" звуков образ на Л съществува само в главата на говорителя.
но именно въз основа на такива "идеални", "чисти" представи за звука (т.е. на фонеми) се съставя една звукова писменост

don't follow leaders and watch the parking meters

И нека не забравяме 90 процента от тези под 26 години, които казват:

Бъугария
коуко
Павуово....

Ама това чак толкова ново ли е? Щото няма откъде да знам, имам някакви си 18 годинки. И ако можеш да ми обясниш как може да се произнесе по различен начин без човек да се напряга особено без да бъде меко, ще ми е интересно.

Редактирано от пишмaн-линrвиcтЪ на 07.02.03 20:55.

xa xa xa

кое дали е ново? това, което казвам ли? това е азбучна истина на класическата лингвистика и сигурно вече е навършила 150 години поне.
последния ти въпрос също не разбрах добре. доколкото разбирам, питаш как се стараем да улучим да е точно същият звук Л навсякъде, въпреки трудностите, които околните звуци ни създават. ами отговор на това дава фонетикът Трубецкой, който казва, че представата в главата ни за всяка фонема се състои от 2 части:
акузма - запаметеното от нас слухово впечатление за всеки звук
кинема - идеята за движението на език, устни и т.н., така че да възпроизведем дадения звук.

двете са тясно свързани по някакъв неведом начин, така че мозъкът ни знае как точно да си нагласи езика спрямо небето и устните, та да се получи и автоматично го прави всеки път, когато му "поръчаме" Л. при хора с някакви нарушения в центъра на речта в мозъчната кора това невинаги се получава, най-често има затруднения с произнасянето на един определен звук, например не могат да кажат р, дж, ч, ц и прочие. същото става понякога и при мозъчен удар. това състояние се нарича дислексия и, доколкото ми е известно, не се лекува от логопед, защото е на чисто физиологична, а не психическа основа.

don't follow leaders and watch the parking meters

Мне, любопитно ми стана че каза "90% от тези ПОД 26". Това имах предвик като попитах това толкова ново ли е, и се позачудих как иначе може да се произнесе л-то когато е твърдо, без да се задави човек

или скакауец!

по дявоуите, взе ми думата от устата

Ами да ново е, и е ужасно лигаво и тези, които говорят така звучат като пъли олигофрени, и това са най-вече момичета, ааа колко са противни само и колко тъпи изгУеждат като "зауъкат".

И НАЙ-УЖАСНОТО Е ЧЕ МАКЕДОНЦИТЕ НИ ПОДИГРАВАТ ЗА ТОВА!!!
И НАЙ-НАЙ-УЖАСНОТО Е ЧЕ ИМАТ ПРАВО!

О, вижте сега, на някой перничанин или радомирчанин пък може да му е безкрайно смешно именно книжовното произношение на "л". Въпрос на диалект, бе хора. И на мен не ми харесва, като чуя как тийнерджър(ка) казва "виж сйа, кат' до'ем утре в вас, ше се разбЕреме, ште взе'ем и ше хо'им на чалга", ама не го правя на въпрос.

Едно е това, което пише в дебелите книги, наречени "книжовен език", съвсем друго - живият говор.

Тъп е не този, който си говори диалекта, както го е научила майка му, а онзи, който му се подиграва, особено ако не си дава сметка пък той какъв диалект говори. Т.е. извади сламката от своето око, преди да вадиш гредите от очите на други (мо'е 'а беше обратното, ама не'а значка).

Аз знам, че нищо не знам, ама другите и това не знаят

Редактирано от gazibara на 11.02.03 17:03.

Това не е диалект, това е олигофрения! Не е нормално |поне в нашия език| да се говори така, поляците нека си викат Лех Вауенса, не ми пречат.

Олигофрения е пълният член и правилото за писане на окончанията за 1 л.ед.ч. и 3 л.мн.ч. на глаголите от 1-во и 2-ро лице. Щом едно явление го чуваш постоянно около себе си, то не е олифрения, а отричането и оплюването му издават ограничеността на този, който отрича и оплюва.

Аз знам, че нищо не знам, ама другите и това не знаят

Ама я да се разберем, ние за л преди е, и, я, ю и ь ли говорим или по принцип за л?

не съм казвал такова нещо. но наистина някои хора могат да произнесат каквото искаш Л в каквото искаш обкръжение

don't follow leaders and watch the parking meters

Ами така говорят лиглите и лигльовците, на тебе ако ти харесват разни такива говорни дефекти на мен не ми харесват.

~ ~ ~ ~

Става въпрос за "л" пред "а", "о" и "у", между тях и когато е след тях и пред съгласна.
Така се "поwучава" "Павwово", "Бъwгария", "коwко", "Wовеч"...

И също така се объркват мозъците на хората, казаха ми за един дето "казаw", че учи в "АЛОНСО", за тези, които не са от София да кажа, че е АОНСО; не е трудно да се досетиш как е "станаwо", АОНСО>АWОНСО>АЛОНСО, стига да си от тези, които могат да правят разлика.

мисля, че бъркаш!
по закон образованието в България е всеобщо, задължително и безплатно. ако не си усвоил елементарните правописни и правоговорни правила, които са ти набивани в главата още от 1-2 клас, никой не ти е виновен. въпрос на интелект и възприемчивост - още повече, че по радио, телевизия и вестници говорят на книжовен език (е, в последно време само се опитват, ама нейсе). то и чужденец да си, поставен в такава езикова среда трябва рано или късно да започнеш да схващаш за какво иде реч.
правилото за пълния член съвсем не е дивотия, защото така се маркира кое е подлог в изречението и поне в писмения език се дава възможност за малко по-свободен словоред без да се получават безсмислици.
правилото за окончанията за 1-во единствено и 3-то множествено също не е съвсем излишно. защото ние не казваме точно четЪ и четЪт, а звукът, който се чува в окончанията е, струва ми се, малко по-широк - нещо средно мужду а и ъ, при все че е по-близо до ъ.

така че не задължавам всички да говорят на пазара или вкъщина идеален книжовен език. но трябва всеки да го познава и да може да си служи с него когато поиска и когато се наложи. както и да може да си служи с местния диалект, когато отиде в селото на баба си и дядо си. още по-добре, ако може да си слуи с местния език в Париж, Санкт Петербург или Берлин. изобщо
гъвкавостта при комуникация е основно качество на културния човек. колкото повече - толкова по-добре!

don't follow leaders and watch the parking meters

ЧетЪ, ЧетЪт и градЪ са моята болна тема. По закон божи (т.е. според това което пише в нормите на книжовния език) това е именно Ъ (същото като в кЪща и трЪтка), а не нещо средно между А и Ъ. Нещо средно става извън ударение ама това се случва на всяко А и Ъ, не само на тези (също така и на всяко О и У, само Е и И са пощадени от редукцията в западните говори, взети като образец в тази част от нормата). Това не е основание да пишем кАлбо, рАка, сЪмУсвал или ЪвтУбус.

Що се отнася до пълния член, считам за напълно излишен, но това не ми пречи да ме дразни неправилната му употреба (или неупотреба).

Все пак ставаше дума не за книжовния език, а говора на разни слоеве от населението, условно наричани лигави тийнейджъри и на други групи, неусловно наричани перничани и радомирчани. Изказванията по-горе, насочени срещу техния спеицифичен говор означават "ти глупайк, идиот, и т.н., абе една-две-пет степени надолу, щото не говориш като мене". А обясни това на ivx, щото на мене май не ми се отдава.

Аз знам, че нищо не знам, ама другите и това не знаят

Редактирано от gazibara на 12.02.03 17:34.

Абсолютно без значение е дали ми харесва или не - това е реалност в езика на достатъчно голям брой говорещи (и сестра ми говори така, ама не е нито лигава, нито тийнейджърка). Ако се окаже, че това е стабилна тенденция, а някакво временно явление, след 100 години сегашният правилен изговор ще звучи превзето, след 200 - ужасно архаично, а след 300 никъде няма да се чува. Аналогичен случай в полския език - там си уъкат на общо основание, нашенското твърдо "л" там се произнася само на сцената и има строго слецифичен характер (или ярък диалектен оттенък). Ама преди не е било така. А бългаския и полския език си приличат не само по уъкането...

Аз знам, че нищо не знам, ама другите и това не знаят

Апропо, не е и АОНСО, а АОНСУ, ярък пример за объркаността на твоя мозък вследствие на т.нар. редукция на гласните. Ха сега оплюй нея и себе си барабар.

Аз знам, че нищо не знам, ама другите и това не знаят

Аз не съм лингвист, а пишман-лингвист, така че не мога, въпреки че фонологията и фонетиката са ми интересни.

Е да така е, никога не ми е трябвало да му знам точното име, но поне не говоря като 'оуигофуен'.

Ти що реагираш така? Да не си и ти от тия?

Виж сега, просто не е възпитано, според мен, да обръщаш внимание хората какъв диалект говорьт. А за л преди а, о ,у и ъ, ами това си е просто факт, езикът се мени. А аз пък изобщо не бях забелязал че произношението на л-то е различно според възраста, така че според мен излишно се впрягаш.


Това е последното от мен по темата. Ако требва, седаме на ракия и накрая ше си уеднаквиме л-то без никъв проблем.

Редактирано от пишмaн-линrвиcтЪ на 13.02.03 00:48.

Не, не съм от тия, но съм принципен противник на всякакъв вид дискриминация, а това твоето е дискриминация. По същия начин бих въстанал и срещу предложение да се нормира това произношение.

Аз знам, че нищо не знам, ама другите и това не знаят

да, за "чета" и "четат" може би си прав. само ще допълня, че окончанията не съдържат чисто Ъ само по мое лично звуково впечатление, не знам дали съм прав. ако поне още някой друг потвърди, че и той мисли така, ще съм сигурен, че не ми се причува.
защо пълният член да е излишен? обясних ти защо според мен той си е много нужен - това малко ли ти се струва? ако се премахне и започне да се пише само "ПолицаЯ удари бандитА", отношението подлог - пряко долъпнение ще може да бъде изразявано само чрез словореда. а сега имаме свободата да напишем "полицаят удари бандита", а в обратния случай както с инверсия, така и пак със същия словоред: "полицая удари бандитът". във втория случай имаме стилистично наблягане върху полицая, който е поставен на първо място, за да се подчертае важността му, без при това да става неясно кой кого е ударил. разбира се, за да звучи убедително колко важно е това за стилистиката трябва да се приведат по-добри примери.

а за книжовния език и т.н. имах предвид друго: и перничани, и радомирчани, и лигавите тийнейджъри имат възможност да научат книжовния език в училище и дори са длъжни да го направят. дали ще го използват навсякъде или само където и когато се наложи си е тяхна работа. но има места и ситуации, в които просто не можеш да говориш на диалект или уличен език. можеш да си качиш краката на масичката в хола у вас, докато гледаш мач, но не и когато си на опера! книжовният език за мен е една от нормите за добро поведение в обществото и няма извинение за нейното непознаване. хайде, можем да извиним хората, които вече са на възраст. но направо се вбесявам, когато чуя мои връстници или малко по-млади от мен да говорят неграмотно. все пак поне половината им ден е зает от ходене на училище, много добре знам как е. дотолкова ли нищо не им влиза в главите, дори само от непрекъснатото преповтаряне на едно и също?

don't follow leaders and watch the parking meters

Значи някои хора по този критерий (че сичко произнасат насекаде) са си баш-лингвисти

чу ли новата песен на Хиподил "Скакауец"?

don't follow leaders and watch the parking meters

Е па ноо ясно, по цел ден си го слушам скакауецо! Ама не съм от там, от свети врач съм

Редактирано от пишмaн-линrвиcтЪ на 13.02.03 12:30.

ИНверсия на подлога и прякото допълнение не е възможна на бг по този начин. За да стане трябва да имаш различен по форма винителен падеж, а в бг. такова животно нема. Пълният член тук не помага особено - на мен изречението "бандита удари полицаят" не ми звучи като (рус) "Бандита ударил полицай", а като погрешно употребени пълен и кратък член.

За книжовния език съм напълно съгласен. Само че ivx дискриминира именно неофициалната употреба на езика от същите тези групи. Знам как говори една лигава тийнейджърка с приятелките си, в операта, с учителите и с родителите си. В четирите случая - по четири различни начина, чувал съм го.

Аз знам, че нищо не знам, ама другите и това не знаят

Kаква дискриминация?! Тези, които говорят така и не правят разлика между 'у' и 'л' имат проблем и се нуждаят от логпед, а не от 'уогопед', обаче никой не обръща внимание, това един ден като стане още по-сериозен проблем, защото тези хора ще почнат да се чудят "абе тука 'л' ли беше, 'у' ли беше?!" (ако вече не са почнали де), искрено се надявам, че дотам няма да се стигне.

това, което казваш за обърнатия словоред, заслужава размисъл. може и да си прав, просто не ми се ще веднага с лека ръка да отричам значението на единствения морфологичен маркер за синтактична функция в изречението, останал в нашия (писмен) език!

за другото - да, стремят се да употребяват различен език в различни ситуации, но товау което според мен представлява проблем, е че никак не им се удава! ако нормата не се употребява правилно, уместно и регулярно (да не се промъкват сегиз-тогиз солецизми в нея), то тя губи смисъла си на норма. а помежду си всички групи хора могат да разговарят както на тях им е най-удобно и приятно, разбира се (тоест всъщност както е прието вътре в групата). но не това е въпросът, въпросът е в това, че като чуеш някой недоучил как приказва по телевизията например в началото на ХХІ век, се чудиш дали цялата образователна система не си е изгубила времето и средствата с такива като него.

don't follow leaders and watch the parking meters

Абе за какъв проблем говориш? Досега не съм забелязал някой да бърка гласната "у" с полугласната "ў", както и никой не бърка "и" с "й", и едва ли такова смесване ще настане някога. А и да настане, голяма работа, езикът се развива, човече, не можеш го закова на едно място, защото на тебе не ти харесва накъде върви. Виж сърбите, пишат си "чуо, писао, део (дял)" на общо основание, та даже е и норма.
От логопед се нуждаят тези, които не правят разлика между "л" и "р", или вместо "трактор" казват "т'акто". Това е говорен дефект. Но когато половината от говорещите езика казват "ўампа" вместо "лампа", това е езикова тенденция, а не говорен дефект. В крайна сметка, след време ще имаме още една съгласна, равноправна на останалите (а не като сега, периферна, алофон на друга или срещана само в чужди думи).

Аз знам, че нищо не знам, ама другите и това не знаят

А знаеш ли, всъщност изпадам в безумно умиление, когато водещата на някое бургаско или варненско радио с перфектно софийско произношение каже "ние в нашия град".

Аз знам, че нищо не знам, ама другите и това не знаят

Писмен синтактичен маркер, въх! Това започва да прилича на френския език, където имаш една граматика в писмения език (доста усложнена) и съвсем друга в говоримия (твърде проста). И двете са норма.

Аз знам, че нищо не знам, ама другите и това не знаят

е, слава Богу, при нас няма чак такова разминаване между писмена и говорима норма, единственият графичен маркер е този за пълен член. виж, французите са друга работа. но на човек може и да му бъде удобно с този техен исторически правопис, например след няколко години учене на латински, някой друг романски език или английски. ако пишеха фонетично, от рода на a~sha~te davwar fe votr konesa~s, щеше да бъде пълен потрес и паника. друго си е enchante d'avoir fait votre connaissance: нпаример и да не знаеш какво е enchante веднага се сещащ за английското enchanted и латинското incanto "пея заклинания" и ти става ясно, че иде реч за нещо омагьосано. ако знаеш, че това е формула за учтивост, може да се досетиш, че еквивалентът на български е "очарован" (нали етимологически и то значи "омагьосан"!). така че ако имаш база за сравнение с други, сродни езици, историческият правопис може да ти бъде дори от помощ.
всъщност френският исторически правопис не е и чак толкова "неправилен", след кратко време свикваш и знаеш горе-долу какво да очакваш. английският изисква далеч повече тренировки и е много по-непредсказуем.

а това за "нашия град" не го разбрах много. плюс това говорителките по радиото или кабеларките никога не биха могли да използват софийски диалект. те могат да говорят само на своя роден или на общоприетия, наддиалектен книжовен език. ако са усвоили последния - толкова по-добре! по медиите според мен е допустимо да се говори само на книжовен език - освен ако, както един мой познат, не си член на Шопската сепаратистка армия (къде си, Гъцо?).

don't follow leaders and watch the parking meters

Ами ти че не си забелязал не значи, че няма такова нещо, изговора за който говоря се счита за неправилен и от специалистите, а мен че ме дразни е друг въпрос и че хората наистина се нуждаят от логопед е факт, аз |или някой друг| така мога да кажа, че и френското "р" на много българи не е дефект и да дам пример с френския и немския където точно това "р" е норма така както ти даваш пример със сръбския!

Редактирано от ivx на 15.02.03 21:00.

Изчетах всички мнения, но пак не ми стана ясно дали се разбира за пълната разлика между "л" в "скакалец" и "л" в "лампа". Според мен те са си фонетично ралични. В единия случай като замениш "л" с 'у' се получава коренно различно звучене

скакауец -> личи си здраво. "л" е сменено с "у", няма грешка
уампа-> хич не се разбира, че е заменена буква

Та: аз мисля, че това са два звука; две фонеми

немога да разбера защо в единия случай да е така, в другия - иначе. "скакауец" е напълно (или напъуно) сравнимо с "уампа", къде е разликата?

don't follow leaders and watch the parking meters

Явно не си чел всичко, това промете ли го:
Става въпрос за "л" пред "а", "о", "ъ" и "у", между тях и когато е след тях и пред съгласна.
Така се "поwучава" "Павwово", "Бъwгария", "коwко", "Wовеч"...

Сега ще добавя, че същите тези хора нямат проблем с л-то в следните случаи:

Любляна
Лиляна
лилипут
лелея
зальохав льольо....

~ ~ ~ ~ ~

Green light, сега аз ще кажа, че съм прочел много внимателно това, което си написал и не разбирам как така за тебе няма разлика между лампа и уампа!!!
След като според тебе те са един звук това значи , че аз спокойно мога да казвам Лашингтон и ти няма да правиш разлика, така ли е? Тогава спокойно можем да приемем за правилно да се пише "уампа", "правиуно"...

Ако съм те разбрал правилно то ти си от тези хора, които не могат да казват "л" пред твърди гласни и в другите случаи, които съм изредил по-горе!

Има и още един момент, шопите казват л-то пред "е" и "и" твърдо, езикът е в същото положение |между зъбите| като за "а", да речем. Но НЕ се получава "скакауец", това "скакауец" и "пиуе със зеуе" са си измишльотини.

Дано да съм отговорил и на тебе с предишния си отговор!

Правилно си ме разбрал! Точно така е! Замислих се защо с единият звук имам проблем с произнасянето, а с другият нямам. И не значи ли това, че те са коренно различни фонетично.

П.П. Бях прочел цитираното мнение. Там, доколкото си спомням, обясняваш колко са прости тинейджърките.

"Лампа", произнесено с Л-то от " скакалец" ще звучи като "лямпа" Давам ти този пример защото се изменя А-то в Я, та става ясно кой звук произнасям. Могат да се произнесат думи по двата начина и без да се измени следващата буква. Пр. " напълно"

По-скоро ще звучи като гръцкото 'л', нашето Л пред Я и Ю е много по-меко.

За да се научиш да казваш 'лампа' а не 'уампа' просто слагай езика езика между зъбите; казвам, че така говорят лигльовците и лиглите защото това 'уъ' се дължи точно на некаква отпуснатост, вместо да си сложи езика м/у зъбите и да го каже нормално |според нашите стандарти| въпросният човек просто присвива устните и се получава това гадно 'уъ'.


Давам ти този пример защото се изменя А-то в Я, та става ясно кой звук произнасям.

- Ммм, нещо не ми стана много ясно, аз не съм казвал |ако това имаш предвид де|, че 'лампа' требе да се произнася с Л като в 'скакалец', просто казах, че хората немат проблем с л-то когато е меко.

Могат да се произнесат думи по двата начина и без да се измени следващата буква. Пр. " напълно"

- А пък това въобще не го разбрах. Пробвай по друг начин.

Причината, драги ми ivx, която ти толкова се опитваш да отречеш, е, че в бг език точно в настоящия момент се развива алофон на предноезичнозъбната фонема "л", а именно двуустната полугласна "ў". Поради тази причина за много хора няма разлика между "лампа" и "ўампа". Затова е естествено хора, в чийто диалект се казва 'скакалэц' да минат на по-късен етап и към 'скакаўец'.
Познавам хора, на които им беше изключително трудно да научат правописа и изговора на английски думи като 'like' и 'wаke': редовно ги бъркаха по същата причина.

Въобще не става дума за можене и неможене, а за езикова тенденция. Сори, брато, с отрицание и обиди няма да я спреш.

Аз знам, че нищо не знам, ама другите и това не знаят

за това, че не трябва да има обиди, съм съгласен.

но няма ли училище, където децата да ги учат на книжовен правоговор?

don't follow leaders and watch the parking meters

И аз това казвам, както е неправилно френското "р" така и това е неправилно! Ако ще е гарга да е рошава или с други думи ако ще узаконяваме говорните дефекти да го правим със всички.

Между другото не всички говорят така и не всички тийнейджърки са прости.

А иначе и сами знаете какво прави някой когато иска да имитира олигофрен - маха л-тата.

Това в никакъв случай не се дължи на диалектно влияние, защото това грозно явление го има в цяла БГ, а само в една малка част от нея го има твърдото Л пред "е" и "и"!

нямам наблюдения дали това го има в цяла България, но наистина неправилното си е неправилно, независимо дали се дължи на някакви закономерности или не, и не трябва да бъде толерирано!

don't follow leaders and watch the parking meters

Това е много хубаво за фонемата и алофоните, обаче някой забелязал ли е, че между артикулационните класификации и реалната артикулация има някои сериозни разминавания? Или наистина р в български се образува с ръба на езика, а аз не го казвам правилно? Да не говорим за алвеодентално л в български!

Ами най уъ-кащото същество, което познавам е от Сливен и е едно от съществата, които обичам най-много :]

звуците търпят влияния от тези, които са около тях. с една буква се изписват доста звуци, затова и съществува нещото "фонетична транскрипция". може би ще ти е интересно да научиш, че буквата "я", когато не е в началото на думата означава мекост на предходната съгласна и "а", а не просто един самостоятелен звук. един най-популярен пример е обеззвучаването на звучните съгласни в края на думата. ако ти трябва нещо повече - ще опитам да помогна