Predi malko se zagovorihme v klub "Makedonia" za starata azbuka i za eventualnoto i vrushtane. Zabeliazah, che mnogo hora sa suglasni. No kakto i da e, ne e tova vaprosa.

Mislite li, ot chisto lingvistichna gledna tochka, che starata azbuka moje da bude vurnata?

Koia ot dvete azbuki e po-dobre adaptirana kum nashia ezik?

P.S. Za da ne savat oburkvania, pod "starata azbuka" imam predvid tazi:

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

ne sum lingvist i dori ne znam kak se chetat dve ot trite dopulnitelni bukvi, no ako vzema edinstvenata mi poznata kato primer shirokoto e - tja maj e otpadnala zastoto prosto njama zvuk, s kojto da bude svurzvana. zasto da se vrusta togava?

Ami.. Ako si ot Plovdiv, opitai se da kajesh "mleko". Ili kaji na niakoi ot Vraca, da kaje "mliako". Sushtata rabota e i s hliab. Shte otpadnat niakoi dubletni formi ot bulgarskia rechnik i zapadniacite niama da se surdiat, che niakoi dumi se pishat s "ia".

Moeto mnenie e prekaleno amatiorsko, ne sum lingvistka. Dori moje da se kaje, che ne sum i referencia v gramotnostta. Tochno zatova bih jelala da chuia mnenieto na niakoi po-obrazovan v oblastta.

i kak ste se reshi problema s mljakoto i mlekoto suotvetno hlEba?
(te naistina li sa dubletni?!?)
imash predvid che ste ima samo edin pravopis na dumata a njakolko nachina za proiznasjane? tova ne e li po skoro problem?
no da mlukna i da dam dumata na specialistite

Това никога няма да стане. Колко хора днес са в състояние да възстановят ят и носовките на етимологичните им места и извинявай, но "поради что" биха го правили???? Дори правило като това за пълния член в мъжки род изисква определено ниво на лингвистична култура, което явно не се придобива в училище (а и на тебе май ти е чуждо). Помисли тогава каква правописна анархия би настанала и колко различни мнения биха се появили по отношение на това - коя точно графична система да се кодифицира и до каква степен да е застъпен етимологичният принцип в нея. Ще се стигне дотам - с всяка нова власт да си имаме нова правописна реформа според мястото на управляващата партия спрямо центъра.

tova za prakticheskoto prilojenie e jasno, no maj vuprosa e ima li prichina ot lingvistichna gledna tochka poradi kojato starata e po-podhodjasta?

Mina go kaza, no neka dobavia i az. Vaprosat mi beshe savsem razlichen. Mersi che pravish analiz na pravopisa mi, ama ako ne znaesh ili ne jelaesh da mi otgovorish konkretno, ne go pravi izobshto.

No kakto i da e... Az shte spestia na vsichki edin otgovor, koito bi ni vkaral v izlishen spor za eventualnata prakticheska realizacia.

Зачекна болната ми тема

Азбуката на този сайт е от преди първата правописна реформа (някъде в началото на 20 век, не помня кога точно). При нея е изхвърлена буквата йотувана голяма носовка (последната на картинката). С тази буква се е пишела например думата "нея". Останалите две букви (двойно "е" и голяма носовка), заедно с еровете в края на думите, са премахнати през 1945.
Аз лично съм за връщането на стария правопис. Както беше посочено буквата "е" двойно е нужна именно там, където на запад казваме "е", а на изток казват "я". Да не говорим, че има и изключително якавски райони, където казват "трява", "сяно", "нящо", "дяца" и т.н. Въпросната буква преди реформата в 1945 не е имала ясно регламентирани правила за четене и именно това е било хубавото. Голямата носовка също не е съвсем за изхвърляне - в по-голямата част на днешна България тя се чете "ъ", но в Македония и една обширна част от България е "а". На други места (наистина не толкова обширни) се чете като "о", "у", че дори някъде е запазен и звука "н"/"м" след гласната. Същото важи и за йотувания вариант на буквата. Кандидати за писане с носовка са и някои глаголни форми, напр. бера, благодаря, пеят, мислят, са. В тези думи ударението пада на последната сричка, но в книжовния език се чете "ъ" и "йъ", а не "а" и "йа" - причината е, че това са си окончанията за сег. време от "време оно" - носовка и йотувана носовка. Еровете в края на думите също имат смисъл, макар и не толкова голям. Ако е "ъ" думата е от м.р. и се членува твърдо с -ът. "ь" показва исторически мек звук и изисква меко членуване, напр. царь - царят, ако думата е от м.р. Всички думи от ж.р. завършващи на съгласен звук също имат "-ь" в края.

Накратко:
двойното "е" и голямата носовка обединяват диалектите в българския, а еровете в краищата помагат при членуване и донякъде при определяне рода на думите.

Надявам се съм отговорил на въпроса ти, но на практика се съмнявам, че някога ще бъде направена реформа в полза на стария правопис.

Tova mai e bolnata tema na mnogo hora. Vsushnost riadko sreshtam hora, na koito ne bi im haresalo da pishat sus starata azbuka. Blagodaria ti za otgovora. Tochno tova me interesuvashe. Az sushto ne viarvam niakoga da bude vurnata, no znae li chovek?

И защо?

Интересна тема. Почти толкова, колкото и замяната на кирилицата с латиница.

Все ми е тая, обаче имам мааалко въпросче. Кой ще плати за вмъкването на новите букви в многобройните шрифтове? И къде, по дяволите, ще ги разположат по клавиатурата, като и сега няма място?

------

Ха, да се видя дали ще успея да ги вкарам тия букви в шрифта, с който работя. Не съм правил такива магарии досега, но защо да не опитам. Ако успея може и бизнес да се получи!

Редактирано от ASSASSlN на 12.07.02 12:58.

щото последната "стара азбука", за която се сещам, е глаголицата

и щом случаят е такъв, мисля, че е излишно да се пита кой правопис е по-пригоден за нашия език. освен французите, англичаните и гърците, всички други нормални европейски народи отдавна са отхвърлили почти изцяло историческия правопис, при който се запазват ненужни от фонетична гледна точка изписвания.
немски, испански, италиански, холандски, руски, турски, полски, чешки ... всички тези езици пишат почти така, както изговарят - с малки правописни правила, разбира се, които бързо се научават. само гръцки, френски и английски са запазили изписването на думите както те са се изговаряли в еди-кой си век поради консерватизъм и глупав сантимент. е, и в този вид писане си има някакъв чар, на мен той ми е симпатичен. но каква реална причина има да връщаме стария си, малко тромав исторически правопис, след като веднъж сме се отказали от него за добро или лошо? и най-вече кой ще го учи, като те днешните чавета и сегашния простейши правопис с мъка овладяват?

Hihi, ti nameri problema - centana na vmukvaneto na novite bukvi v mnogobroinite shriftove.

Neka napomnia, che tuk ne govorim za praktichnata(skata) chast na niakakvo eventualno vrushtane na "starata" azbuka (ne govoria za glagolicata, the_bomb).
Obache ako te interesuvat shriftovete i klaviaturite, pogledni frenskite i shte vidish kak biha se pobrali. Kolkoto do shriftovete, veche 100% sum sigurna, che sushtestvuvat takiva.

Mejdu drugoto, kakvo obshto ima zamina na kirilica s kirilica i zamiana na kirilica s latinica?

Не се сърди. Не, няма такава причина. Причините, които пораждат подобни настроения, са сантиментални.

защото в момента нямам какво да правя.

Почвам те отзад-напред.

Какво общо имало между добавяне на три букви в кирилицата и тоталната й замяна с латиница? Ми, как да няма общо? Говорите (ти и Петър Стоянов на 24. май миналата година) за едно и също. Ми, досадно става дрънкането на безсмислици. И в двата случая трябва да се променя Конституцията, да се подменят книги, учебници и ред други дейности, които ще костват много време и пари.

И пак те питам: ЗАЩО?

На тема "Шрифтове и клавиатури" не се заяждай, защото съм много лют. Да те "светна" по въпроса, защото виждам, че се изказваш неподготвена.

Шрифтове, госпожице, по света колкото щеш! Но те са стандартни. В смисъл, че специални символи, каквито ще се окажат твоите нови три букви, ще трябва да се вмъкват в стотици ИЗПОЛЗВАНИ В МОМЕНТА шрифтове. За около 15 минути открих шрифтове с трите ти букви. Хи-хи! И не само с тях.

Но, това са единични "парчета" шрифтове и обикновено са предвидени за разни историци и лингвисти да си пишат научните трудове и не е важно да има МНОГООБРАЗИЕ (каквото аз и ти имаме в момента).

Уф, за френските букви нямам време да ти обяснявам, че водката се стопли вече. Приятна почивка. И докато си почиваш помисли по въпроса какво ще правим с пишещите машини? Ще ги изхвърлим и ще си поръчаме нови от Македония, или ще си ги реконструираме сами?

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Ne se surdia.

Blagodaria i na teb za otgovora.

Ubieco,

Zashto si mislish, che shte se zaiajdam s teb?! Za da spori chovek triabva tema, a chestno kazano shriftovete i klaviaturite sa mi poslednia problem. Temata beshe i E razlichna.

No za da ne ostanesh nezadovolen v jelanieto si za zaiajdane, shte napravia niakolko zabelejki. V tvoiata tirada si izpusnal samo niakolko neshta:
1. Ne sum gospojica. Minimalnoto vazpitanie izkliuchva podobni obrushtenia kum chovek, za koito ne znaesh nishto.
2. Ot kude si tolkova siguren, che sum nepodgotvena po vaprosa za shriftovete i klaviaturite?
3. Izobshto ne me interesuva Petur Stoianov kakvo e kazal.
4. Dali na teb neshto ti e dosadno mi e absoliutno bezrazlichno. Nikoi ne te zaduljava da chetesh postngite mi, oste po-malko da otgovariash.
5. Ako imash pone malka predstava za makedonskata durjava, to shte znaesh che te pishat s vsichko drugo, no ne i azbukata koiato pokazah. Ne se izkazvai nepodgotven, samo za da ima kakvo da kajesh.
6. Mnogo bi mi bilo interesno da chuia kakvo shte mi "obiasnish" za frenskite klaviaturi.
7. Misleh, che pisheshtite mashini sa na izchezvane.
8. Misleh sushto, che ti otkazvash da chetesh postingi napisani na latinica.

Tova e zasega. Ako se setia za oshte neshto, shte go spodelia s teb vednaga. Priatna vecher.

Ако щете "Стенография" въведете вместо сегашната азбука. Само да е система Габелсбергер-Безеншек. Светът ще бъде шашнат окончателно.



1. Не си госпожица. Ами, прости ми тогава. Откъде да те знам к'ва си - по нищо не личи. Предположих, че такава млада и красива дама едва ли ще да е имала неблагоразумието да стане госпожа.

(Хай, да ви се не видят дамите. Госпожите се сърдят като ги наречеш "госпожици", госпожиците вдигат олелия до бога, ако ги наречеш "госпожи".)

2. Откъде съм сигурен, че си неподготвена на тема шрифтове. От километри разстояние ти личи. Само неподготвен човек може да е 100% сигурен, че има шрифтове с въпросните букви. Ако беше подготвена, щеше да заявиш, че си 200% сигурна и щеше да откриеш поне един.

3. Изобщо не те интересува Петър Стоянов. Мен, пък, още по-малко. Между другото, на латиница се изписва 5yr 100janOFF.

4. Добре. Съвсем ясно е, че и ти не си длъжна нито да ми четеш писанията, нито да ми отговаряш. (Браво на нас. Открихме Америка.)

5. Нямам никаква представа за някаква македонска държава.

6. Дълго е за времето, с което разполагам. Ако ме поканиш на кафе ще ти обясня нещо по-интересно - как се оправят китайците.

7. Недей, моля те, да мислиш че пишещите машини са на изчезване. Само едно мааалко примерче. Трябва да попълниш някаква напечатана стандартна бланка - за пред съдилище, консулство, МВР... Мушкаш закупената бланка в принтера и после???

8. Ама, мнооого мислиш.

Чао! Бъди здрава.

Редактирано от ASSASSlN на 15.07.02 13:03.

7. Недей, моля те, да мислиш че пишещите машини са на изчезване. Само едно мааалко примерче. Трябва да попълниш някаква напечатана стандартна бланка - за пред съдилище, консулство, МВР... Мушкаш закупената бланка в принтера и после???

8. Ама, мнооого мислиш.


Не че се заяждам, ама ако не си работил с пишеща машина, а само с принтер, вързан към компютър, пак няма да знаеш какво да правиш и как точно да нагласиш хартията, че да пишеш по редовете . В този случай ще го измислиш - ще си направиш някакво OLE, ако имаш достатъчно време, ще го пуснеш на принтера и ще стане просто разкошно...

Туй за пишещите машини нарочно го написах, за да дразня сърдитата госпожа.

OLE ??? Това май беше Object Linked Embedding (или нещо подобно). Сиреч - някакъв обект си стои в даден файл, но информацията му е записана и свързана в друг. Не ми трябват такива сложнотии.

Измервам с линийка контурите на въпросната бланка. С моливче си поставям две "отправни" точици - да речем горе вляво и долу вдясно. Пляс бланката на скенера. Все ми е тая в какъв мащаб ще излезе и дали ще е изкривено изображението.

Бум сканираното в подходящ продукт. На мен ми е най-лесно в CorelDRAW.
Ха сега Page Setup и задавам размери на листа точно такива, каквито съм измерил. Начертавам теоретичните места на двете точици, намествам и разпъвам насам-натам сканираната картинка... най-елементарно попълвам документа. Скривам сканираната информация и съм готов. Получавам даже шаблон, с който мога да обслужа цялата махала.

Бря, стана цяла лекция. Абе, взех да откачам вече. В кой клуб сме и каква беше темата?

Е, това за ОЛЕ-то го казах между другото (или пък се пишеше междудругото ;). Просто защото е много удобно нещо, ако можеш да избегнеш купуването на бланки.
А сканирането - ами, така е много по-лесно. Обаче трябва май да имаш сравнително добър скенер и принтер и да внимаваш да не "захапе" накриво хартията...

Все още сме в клуб Лингвистика. Наистина не е добре да се обсъждат тези неща точно тук, защото започва едно разводняване...

според мен по-добре е да се върви в обратната посока - към 100% фонетично съответствие.
а когато искам да кажа хляб ще пиша хляб, пък когато искам да кажа хлеб ще пиша хлеб (иначе как ще покажеш двете различни произнасяния?).

също така, трябва да се махнат всички букви, които могат да бъдат описани с други такива

за да стане наистина фонетична, според мен от от българската азбука трябва да изпаднат 4 букви (я, ю, щ, (й / ь)) и
евентуално да се добави нова за звука който в момента се представя с 'дж'

казах

Редактирано от Плaмeн на 17.07.02 03:02.

Това горното със сегашната оксакатена азбука трябва да се пише с по две букви за едно "мИЕко". Решението било просто - ИЕ-кането да се обяви като нещо неправилно или дори смешно.

Аз съм твърдо ЗА възстановяването на старата азбука!

чисто фонетичното изписване си има доста недостатъци в сравнение с морфологичния правопис, който ползваме сега. защото така още учейки се да пишеш придобиваш понятие за основата на думата, за нейния корен - пишем хляБ, макар и да изговаряме "хляп", защото имаме хляБът, хлеБен, хлеБар и т.н.
иначе настава хаос и тези промени в изписването, а не само в изговарянето на крайния звук на хляба ще трябва да се заучават.
освен това има нещо, наречено правоговор, според което не можеш да казваш "хлеб", не можеш и да го пишеш. това е диалектна форма. можеш да я използваш само ако си писател и искаш да вмъкнеш местен колорит в речта на някой твой герой-шоп. така че този въпрос не стои.
за буквите, без които можем да минем, съм съгласен с теб. но не го одобрявам някакси по естетически причини - не ми стои хубаво да пиша "ништо", "йабълка", "йули". де да знам, вероятно въпрос на навик...

никога не съм си и помислял да се пише "хляп", и аз смятам, че изписване при което има информация за корена е по-полезно (носи полезна информация).

но ми се вижда нелогично да има отделни символи за "ю" и "я" а да няма например за "йо" и "йе".
по същия начин стои и въпроса със "щ", защо например да няма отделен символ и за "вр" в такъв случай, доста често се среща .

двойката "й" / "ь" е напълно безсмислена, винаги се чете по един и същ начин и трябва да се помнят правила кога, кое се слага.

определено липсва символ за "дж"

пълния член според мен не носи никаква смислена информация.

и преди да сте ме заяли за главните букви, обикновено ги ползвам когато искам да изкрещя .

казах

по същия начин стои и въпроса със "щ",

"щ"-то наистина е голяма глупост

двойката "й" / "ь" е напълно безсмислена, винаги се чете по един и същ начин и трябва да се помнят правила кога, кое се слага.

Напротив. Те въобще не са двойка! Защото "й" се използва в комбинации с Гласни, а "ь" - със Съгласни (показва някога е имало меки съгласни). Т.е. "й" - йа (я), йу (ю), йе, йо, йъ...
Петьо - защото не казваш Пет-Йо, а Петь-о. Произнеси го няколко пъти и ще видиш.

"я" и "ю" са аморфни букви (ако мога да се изразя така )

петя = петьа
бяла = бьала
бюрек = бьурек
ютия = йутийа
ябълка = йабълка
...

За "й" ще добавя, че отбелязва звук, а "ь" е просто знак модифициращ предходната буква (нещо като умлаут ).

Колкото до "щ", тя е отделна буква защото е наследник на древен индоевропейски звук (в другите славянски езици станал на един звук) и е така вече близо 12 века. "Щ"-то носи не по-малко информация от "б" в хляб, въпроса е дали тази информация ти говори нещо или не. По тази логика следва да имаме и буква за "жд", но такава не е имало никога, затова няма и днес.

Иначе можем да пишем и без тези букви - щ, я, ю, евентуално й или ь - но за нашето поколение ще изглежда най-малкото осакатено... А азбуката е осакатявана вече през 1945.

Би ли ми казала по какво се различава като произношение или смисъл?
минйор / миньор
койот / коьот
петьо / петйо

Осакатена е според тебе.
Според мен не е усъвършенствана достатъчно.

Елементарно: ако разделиш на срички, се получава
- петьо - пе-тьо - тук ть бележи един-единствен звук
- петйо - пет-йо - тук т-й е съчетание от два отделни звука, т и й. Затова и фамилното име Попйорданоов се пише така, а не Попьорданов.

От чисто лингвистична гледна точка, азбуката, която е показана на онази картинка, не може да бъде върната. Трите букви там нямат собствена фонетична функция и тяхното използване изисквало създаването на изкуствени правила (някои да си спомня, например, че окончанието за 3-то лице мн.ч. минало свършено и минало несвършено време някога се е произнасяло с носово о накрая, и затова всъщност правилното произношение днес е пяхъ, четохъ, а не с а?!?) Няма никаква разлика между ъ от ер голям и ъ от носово о, тогава защо трябва да има две различни букви за тях?! Същото се отнася за ята и йотуваната носовка.
Някой по-горе каза, че тези букви били обединявали диалектите. Ако е така, дайте да върнем още малко стари букви, например малката носовка. В повечето диалекти днес тя се произнася като чисто е, но в някои - в македонските например - се произнася като а или я (язик). Да върнем и малкия ер на етимологичното му място - да пишен дьн вместо ден (има диалектми, в които се казва дън) и тьмен вместо тъмен (в други диалекти се казва темен). ПОсле, можем да върнем титата и ижицата (мен лично, липсата на тита и свеждането на трите звука th до т или с ме дразни).
В резултат ще настане невъобразима каша! Звукът ъ ще се пише по четири начина, звукът е - също по четири, и - по два или три...

Правописът се нуждае, според мен, от друга реформа. В много случаи звукът ъ се изписва с а или я, което е напълно лишено от смислено обяснение (нежеланието да се пише ъ в края на думата е просто глупаво - та слабите ерове не се произнасят вече повече от 1000 години!). Освен, че е не съотстветства на изговора, този правопис често води и до изкривяването на говора, защото мнозина "свръхобразовани" заменят това ъ с а.

Единствено буквата йотувана голяма носовка (последната на онази картинка) би могла да намери приложение. В българския език удивително често се среща звукът ъ след й или мека съгласна (напр. спя, денят, и т.н., паяк, бояк, нея, я, тоя, тия, Йълдъз, белият), а няма отделна буква (комбинацията ьъ иглежда доста потресаващо).
И тъй като, както правилно бе отбелязано по-горе, добавянето на една буква би струвало твърде много (шрифтове, документи, и пр.), тази функция може да се даде ь. Има достатъчно основания за това. Исторически звукът ь се явява вариант на ъ след мека съгласна; в много диалекти се произнася дьън, тьъмен - историческият ь тук е смекчил предходната съгласна, ако и да се е изравнил иначе с ъ. Така че...

Що се отнася до дж, да, наистина, има нужда от такава буква. Добавянето на нова буква тук не среща трудности, защото тя вече съществува - в сръбската кирилица - и всички шрифтове я включват: џ. Е, няма я на клавиатурата, но това са вече бели кахъри... :-)

Има буква и за дз, s, използва се в македонската писменост, и е историческа кирилска буква със същата функция (не е измислена, както твърдят някои антимакедонисти).

А щ е солта на българската писменост. Така както не става хубава манджа без подправки, така и нашето писмо ще обеднее без буквичката щ.