Здрасти, Извинявам се,че се отвличам от редовата тематика във форума,но по долу забих в интересна дискусия с Краси и нещата по скоро ми се видяха страшно инересни,достойни за по широко обсъждане.Аз,признавам си дилетанството,чух тези исторически факти за пръв път и ми се сториха чудовищни.Не обвинявам Краси,той явно си ги е чел от учебниците в гръцките училища и за това 100% му вярвам.Искам да чуя и вашето мнение.Краси писа: "Навсякъде по света където знаят нещо за България е в по-голямата си част негативно . А и защо да не е . Ти говориш за гърците . Малко е известно , че заслугата за падането на Константинопол е на двама българи . (В обсадата на Константинопол заедно със турците участват български и сръбски войски) . Единия от тях е бил инжинер и е измислил как да прехвърли турските кораби по суша и да нападнат една от кулите на крепоста която е била защитена с верига . А другия първи е забил полумесеца на Константинополските стени и затова му е присвоено званието паша .Както казах за това малко се знае у нас , но гърците го знаят много добре и го изучават в училище . Освен това в редовете на турската войска е участвал и Иван Шишман . Дори неговата сестра Мария е дадена за жена на султан Баязид и сина и Мурад стига с османските орди почти до централна Европа . След това закономерно иде и нашия ред и деветте български царства падат едно след друго (не без помоща на останалите ни сънародници) . До тук не виждам защо да ни обичат и гърци и сърби ." Аз му отговорих: "Това за Константинопол ми зучи доста неправоподобно.Още повече ,че той пада 1 век след Търново и е абсолютно неправдоподобно Иван Шишман да е участвал.От кой византийски извор си го чел,посочи име на техен историк?Само тогава мога да повярвам.Хей,П.М.и 1984 къде сте? А какво пише в гръцките учебници мога да повярвам,хич не ме учудва.Гърците са страшни шовинисти и фалшифатори на историята,в това число сложи и сърбите и то специално към съседите си насаждат омраза.В тяхното отношение към нас е постоянна омраза,от край време,мразят ни за пердахите които са яли от нас.Ти не слушай какво си приказват дипломатите,а какво приказва обикновения народ за нас,наричат ни"вургарес",полупрезрително.Така се възпитава и му се набива денонощно в главата.Те си живеят още с миражите на "Велика Византия" и "Мегали идея".Когато се освобождава от турско в тяхното"филики етерия" участваха най-много българи.Ние бяхме единствените,които им се притекохме на помощ и го направихме безкористно,за общата борба .В нашите въстания никой от тях не дойде.А през 20-те.30-те.40-те смляха македонското ни население в Гръцка Македония.Убиваха без съд и присъда за една произнесена българска дума.Изселваха цели села в Мала Азия.От тях Сталин научи политиката на разселване.Да не мислите,че сам си я измислил.Погледни картата на ЕС сега,по отношения на малцинствата в него.Единствена е Гърция,в която"няма малцинства" Това ,което пишеш,за писаното в техните учебници е достойно да се изнесе в нашата пресата.Първо да получи достоен отговор от нашите историци и второ ще стане ясно как в 21 век една съседна страна продължава да насажда изкуствена омраза и шовинизъм към съседни народи и то с фалшификации на историята,фалшификации правени от 18 век.Крайно време е открито да поставим този въпрос,а не да си мълчим"в името на досбросъседските отношения". Нека нашия народ знае по-добре какво мислят съседът ни за нас.Нали с тях ще живеем в бъдеще,в семейството на модерните народи в Европа?" Така аз отговорих.Вие какво мислете? С поздрави Иво

Прав си донякъде Иво !!! Само за уточнение (както писах и по-долу) , нямах в предвид че Шишман е превземал Константинопол , а че негови войски са участвали в походите на турците по днешните сръбски и македонски земи и срещу останалите български царства . И примерите ми бяха във връзка с темата за патриотизма и емиграцията . Личното ми мнение е че сме си продажен народ като цяло и това си е .

Аман от псевдонаучни измишльотини, които за н-ти път се тиражират тука във форума. Така наречените "факти" са плод на нечия болна фантазия. "Малко е известно , че заслугата за падането на Константинопол е на двама българи. " Без коментар. Подобни измислици са просто толкова безумни, че не заслужава да обяснявам чия точно и по какъв начин е "заслугата" за падането на Константинопол /впрочем град, който смея да познавам изключително задълбочено особено в античния и средновековния му период/. "Единия от тях е бил инжинер и е измислил как да прехвърли турските кораби по суша и да нападнат една от кулите на крепоста която е била защитена с верига". Искам да попитам автора на това нещо, в кой точно извор и с каква датировка прочете за българина инженер? Моля, коректен отговор за да изясним този въпрос. И още: веднага изразявам съмнение в познанията на автора на това нещо в областта на фортификацията и защитата на средновековни крепости. Че турските кораби са прехвърляни по суша в Златния рог е широко известна истина. А в твърдението, че "една от кулите на крепосттта е била защитена с верига" няма грам смисъл. Веригата, скъпи приятели, се е опъвала бряг до бряг, за да се затвори Златния рог и да се предотврати навлизането на вражески кораби в залива, тъй като стените от тази страна са били най-уязвимата точка. Именно оттам рицарите на 4-тия кръстоносен поход проникват в града. "А другия първи е забил полумесеца на Константинополските стени и затова му е присвоено званието паша "... Поредната дивотия. Моля автор, страница, издание, за да повярвам, че подобна глупост изобщо е излизала на бял свят другаде, освен в учебниците по история, които, независимо от националността на авторите им, са ПРОПАГАНДНО четиво предназначено да замива мозъците на тинейджърите. Впрочем, като сме почнали да говорим за учебници, в сръбските такива, а и в македонските пише, че българите са християнизирани татари, които са пекли сръбски деца и са ги яли. Е, щом го пише, значи е истина, така излиза по предлаганата от автора на тази идея с българското участие в падането на Константинопол, логика. Много здраве за подобен "научен" подход. Колкото до участието на Йоан Шишман или негови войски в обсадата, това е възможно само в мокрите сънища на автора на тези глупости. Сега като почваме да се образоваме, ето причините, довели до падането на Константинопол /причини да не се бърка с предпоставки, както и с тенденции и процеси/. 1.Липсата на защитници. Няма сигурни данни за броя на защитниците на града, но със сигурност заедно с опълчението не са надминавали 20 000 души. Съотношението спрямо обсадителите е било поне 20 към 1. 2.Турската артилерия. Произвеждала значителен брой изстрели, да не се забравя христоматийния пример с "мечката на Урбан". От другата страна на бариерата - византийците не били способни да стрелят от стените, макар и да разполагали с пиринчени оръдия с къртеч, тъй като стените, строени при император Теодосий , далеч преди откриването на барута, не били предвидени да понасят ефекта от отката при изстрел и това ги разрушавало. 3.Лошото продоволствие. Турците успешно блокират града по море и провизиите на защитниците бързо свършват. Гладът е основен фактор при превземането на крепости. Само за някакви си два месеца провизиите на защитниците са изчерпани.

Виж какво Динко,не се пени излишно, Не се съмнявам в твоята подготовка и познания по история.Само те моля да прочетеш по-внимателно текста на моя постинг.Авторът не съм аз,нити Краси,Краси е прочел това в гръцки учебник за училищата.Тук въпросът ми е не само историческата истина,въпросът ми е :за моралното поведение на нашата съседка и нейната превдоисторическа анти пропаганда ,насочена към към нас,като съсед и евентуален съюзник.И тя се върши в началото на 21 век. С поздрави Иво

Съюзник по неволя, бих добавил. Имал съм удоволствието да гледам един хубав филм, правен от едни български организации, озаглавен "Общи уроци по история", където се дискутира именно въпросът с характера на учебникарската литература и може ли да има общи учебници. НЕ ВЯРВАЙТЕ на написаното в гръцките, сръбските и румънските учебници по история. ОБщото е, че всички тези държави през последните сто години са лапнали наши територии, и затова учебниците им по един или друг начин плюят по България. Ние сме единствената държава, която през 20 век не е взела нищо чуждо, напротив, само е губила с едно изключение - Ю Добруджа, която си е точно наша и си я прибираме съвсем резонно. Пропаганда ще има, вътре в НАТО държавите се обичат в различна степен. Това е нормално. Не бива обаче да отвръщаме на гръцката пропаганда с наша - ставаме смешни като тях. Учебниците трябна да бъдат обективни.

Честно казано, историята ми е само хоби, а що се отнася до XV век имам само откъслечни познания. Динко споменава "мечката на Урбан" - предполагам това е "супероръдието" (за онази епоха), построено от един унгарски инженер, посредством което е направен пробив в крепостната стена (каменните ядра, с които е стреляло и днес могат да се видят - с диаметър повече от 1м. - поне така твърдяха в един филм по "Дискавъри"). Общо взето, май това е което знам за превземането на Константинопол.

Има една книжка "Падането на Констатинопол". Не е роман, от английски автор е - един от най-големите познавачи на Византия от онзи период. Съжалявам, че в момента не ми е под ръка и не мога да цитирам точно, но в действителност главнокомандващият турската флота е бил българин, приел исляма. Негова е идеята да бъдат пренесени корабите на ръце по суша за да заобиколят веригата, затваряща Босфора. Пресилено е обаче да се казва, че българи са главните "виновници" за падането на Констинопол. Авторът категорично посочва, че ако Европа и по-специално Венеция са подкрепили Визания в този труден момент, а те са си питали ушите, то Констатинопол намаше да падне и този последен опит щеше да бъде началото на края на Османската империя. Ще се помъча да намеря книгата и да цитирам по-точно автора, имената и датите.

1984 - правилно си спомняш. Оръдието било отлято в Одрин, след като Урбан не успял да се споразумее с византийците /те не могли да му платят достатъчно/ и минал на служба при османците. Много подобни наемници служили тогава на султана, включително и "западни" християни. Книжката "Падането на Константинопол" съм я чел. Наистина е добра, но колкото до българина - Балтоглу, който командвал флота,Спейс не е прав. Балтоглу е отстранен след един от провалите на османските кораби /няколко венециански галери се вмъкват през блокадата в града/ и командването на флота при падането на града е в други ръце. Империята е обречена да загине след загубата на Малоазийските си територии/областта Анатолия/, без които просто не е имала достатъчно икономически потенциал. Венеция носи вина дотолкова, доколкото по време на 4-тия кръстоносен поход предизвиква унищожаването на Византия от кръстоносците, а по време на обсадата помощта и е доста символична.

Доуточнение: Авторът се казва Stephan Runciman. Книгата е издадена през 1964 г. и авторът е ползвал византийски, италиански, славянски и турски източници. Динко Станишев е прав. Балтоглу наистина е отстранен, даже Мехмед Завоевателя е искал главата му, но офицерите са се застъпили за него. Той просто е станал изкупна жертва на Завоевателя, разгневен от факта, че християнската флота се е справила успешно. Идеята за пренасянето на корабите по суша е на италианец, а не на Балтоглу. Рънсиман посочва два основни пункта допринесли за падането на Константинопол през 1453 г. Първият е прехвърлянето на османската армия от Анадола в Европа през 1444 г. с помощта на Генуа. Следствие - разбиването при Варна на християнската армия под командването на Владислав ІІІ Ягело и Ян Хунияди. А вторият е предателското поведение на Генуезката колония в Пера /а не Венецианската както бях писал по-горе/. Въпреки всичко Рънсиман /а и не само той/ смята, че Константинопол е бил обречен. Докато Константинопол е бил в християнски ръце Западът е смятал, че турска опасност няма.

Мда, Рънсиман. Имам и други книжки от него, всичките му творби са много читави. Той е един от най-коректните изследователи, и парадоксално, понеже не е българин, творбите му не са повлияни от споровете между учените-фенове на славянския елемент и тези фенове на българския елемент. Колкото до генуезката колония, те турците после ги "оправят".

Благодаря на всички и на Динко и на Spasse.Много професионално много точно.От гледна точка на историята съм много доволен,че нещата не са така,както се описват от учебниците.От друга страна ме е яд на съседката ни.Гърците страшно се пенят като им припомниш турското,страшна омраза бъват очите им,ще те разкъсат,това съм впечатлен от личен опит.И учебниците им бълват от омраза.Турското е болният им въпрос и болното място,то е балансът от който се учат да обичат и мразят.НО да пълнят учебниците с такива фалшификати от историята,отнасящи се към нас,анахронизми от 18 век и да блъскаш главите на децата,че да ги насъскват от ранна възрас с презрение към нас,е това не го разбирам!Много консервативен и прост народ са!Това го казват в ЕС,за туй са и последните в редицата.Но мисля,че тези съзнателни фалшификати трябва да ги знае нашия народ,за да си прави винаги сметката с кого си има работа.Византиецът винаги си остава византиец.

това всъщност са празни догадки, раздувани от българските шовинисти, за да доказваме своя принос в човешката история. Близко е до ума, че определен процент от еничарския корпус са били родом българи... А да не би гърци да е нямало? Колко от висшите служители на падишаха са били гърци, при това християни, ползващи се с всички облаги на властта, без да споделят тежката участ на едноверните си братя?

Когато бях в Гърция ми направи впечатление, че самите гърци се държат така все едно нямат нищо общо с Византия. За тях историята приключва с Елада.

Цели династии Велики Везири са от нетурски произход. Има много примери. Логическото проследяване на участието на българите в Османската империя рано или късно довежда до извода, че нашите земи и нашата търговска прослойка са основен икономически стълб на империята.

Абе този инженер от кое МЕИ е бил?

Зависи кого си срещал или с една случайна среща не можеш да си направиш извода.За визаниец говоря метафорично,като манталитет.Бедата е там,че се пишат не само за наследници на антична Гърция(Елада е на гръцки език Гърция)Историците и специалистите знаят "мегали идея",т.е тяхната национална идея,начало от началото на 18 век,за възтановяване на границите на Византия.Не са се отказали и до сега от нея в шовизинма си,нищо ,че сме вече в 21 век. Замислете се малко,да учеш децата си в учебниците за школото,че причината за падането на Константинопол са българите-предатели т.е цялото зло , последвалото турско се дължи на българите.Ама съсед си имаме!

Първо Византия е Източната Римска империя, т.е. тя е наследник на Рим, а не на Елада. В тази връзка за нас историята започва с Аспарух, а преди него с Кубрат и т.н., а не толкова със славяни, траки и др. племена, обитавали Балканския полуостров. Второ нали някой трябва да е виновен. Не е патриотично да казваш на децата, че Византия е била обречена. Друго си е като има някой друг виновен /не е много стилно!/. Та понеже не може да са македонците - там нещата са деликатни - коткат ги, то трябва да са българите. Няма да са шведите, я! Така от историята се прави политика, а после политиката става история!

Ами да. Турските султани са се женели за неверници и наследниците им са били от тях. Турчин не е могъл да стане еничарин, дори и да иска. А еничарите са били личната гвардия на султана. Нещо като преторианците на римските императори, или като у нас бившето УБО или сега НСО. А като се замислиш и Папата го охраняват швейцарци!

"Първо Византия е Източната Римска империя, т.е. тя е наследник на Рим, а не на Елада. " С тазиформулировака съм съгласен,впрочем тя е отдавна факт.Не съм казал,че Византия е Елада.Ако обаче говорим в преностен смисъл Византия е наследник на Елада,тъй като запазва цялото антично наследство и го развива още 1000 години след него.Разликата между нея и Аспарухова България е както разликата между цивилизаторът и варварина.До тук спирам,няма да продължавам повече по този въпрос,защото той си има едно голямо продължение. "Така от историята се прави политика, а после политиката става история!" И с това съм съгласен,но зависиси как го правиш това.Да изопачаваш съзнателно в най-груб смисъл историческите факти за съседа и да ги тресеш в главите на най-младите,които утре ще управляват държавата.И да го правиш това в началото на 21 век и след това да имаш претенции за цивилизованост и демократиця,как ти се струва. Кажи къде ние в нашата история ние изопачаваме така грубо и шовенистично историческите факти за нашата южна съседка? С поздрави Иво