С риск да разочаровам Венко отново, ще постна едно нещо което току що прочетох. Тази публикация е от реномирана американска медия (WorldNet) така че едва ли може да бъде опровергано с класификация от типа на 'пропаганда'. ------------------------------------------------------------------------------- -------------------------------------------------------------------------------- What is terrorism? -------------------------------------------------------------------------------- You arrive home to discover you've been burglarized. So you "strike back" by randomly spraying machine-gun fire up and down the street, killing passers-by and destroying a medical clinic. An irresponsible act? Terrorism, perhaps? After its bombing raids in Sudan and Afghanistan, the U.S. stands roughly in the position of this burglarized homeowner. Nobody doubts that the U.S. suffered an injustice when its embassies were bombed in Africa. But the question being asked around the world is whether the U.S. itself is now guilty of terrorism, by definition if not intention. The target of U.S. bombs in the capital city of Sudan, dropped without Congressional approval or even notification, was a pharmaceutical plant that now lies in rubble, suffering $100 million in damage. The Clinton administration claimed to have physical evidence that the secret and heavily guarded plant was linked with the production of chemical weapons. How close is the link? Here, the Clinton administration, famous for rhetorical dodges, chose its words carefully. Sandy Berger, the National Security Adviser and frontman on this issue, said El Shifa Pharmaceutical Industries in Khartoum was making a chemical that is a necessary "precursor" to nerve gas. Note that he didn't say the plant was making weapons. He didn't even say it was making gas for weapons. No, it was making a chemical that could be used to make the gas which in turn could be used to make weapons. "There is no question in my mind," Berger said, "that the factory was used to create a chemical that was used in the manufacture of VX nerve gas. We have physical evidence of that fact ... but we are not going to release it." In fact, he said, Osama bin Laden, the global bad guy of the moment, might have nudged the factory into making it. We were to accept these claims as gospel. Doubt was unpatriotic. Nonetheless, doubt arose immediately. It turns out that El Shifa was not a secret installation. It was a private, for-profit plant located in an industrial zone surrounded by residential districts. It made 30 kinds of human drugs and 23 veterinary medicines, and employed 360 people. Owned by Saleh Idriss, a Sudanese entrepreneur, it was one of the most important sources for medicines in Africa and the Arab world. The Sudanese government invited journalists to examine the bombed site. Everyone who did noted that the area was strewn with antibiotics, anti-malaria pills for children, veterinary medicines of all sorts. But no weapons, no gas, and no "precursors" to gas. The U.S. then began to subtly backpedal, granting that, yes, the plant did make regular medicines, but it had a side business in weapons of mass destruction. Okay, said Sudan, let's invite the United Nations to investigate. The U.S. balked, claiming that this would be wholly unnecessary. But British engineer Tom Carnaffin, who worked as technical manager for the plant between 1992 and 1996, told the Los Angeles Times: "I have intimate knowledge of that factory and it just does not lend itself to the manufacture of chemical weapons." It also turns out that El Shifa was on contract to deliver $200,000 in veterinary pharmaceuticals to Iraq under the UN's oil-for-food program. Might the U.S., which has sworn eternal enmity with Iraq, not have wanted those medicines to cross the border? Faced with a growing public-relations disaster, the administration next said that the "precursor" chemical was found in the dirt outside the plant. It's name is EMPTA, and it has no other use than to make VX chemical nerve gas. But the group that enforces the chemical weapons treaty said that EMPTA could in fact be used "in limited quantities for legitimate commercial purposes." What purposes? Fungicides and anti-microbial agents. Mobil Corp. and other chemical companies do research with EMPTA. And there's another possibility, reported on by the New York Times. EMPTA is easily confused in the lab with FONFOS, a common agricultural insecticide found all over Africa. The bottom line is this: no one has provided a shred of evidence to back up the administration's claims about this plant. Because the plant was destroyed, children all over Africa and the Arab world will die, people will go without food, and disease will be more rampant. Iraq, already reeling from a horrific boycott, will not get its much-needed medicines. In addition, the strikes killed 21 people, wounded 50, and left unexploded warheads as far as 300 miles from the intended targets. This is "the unfortunate war of the future," said Madeleine Albright. This is why George Washington wanted commerce with all, enmity with none. -------------------------------------------------------------------------------- Llewellyn H. Rockwell, Jr. is president of the Ludwig von Mises Institute in Auburn, Alabama.

Ами разочарова ме. Не класифицирам публикацията никък. В момента не ми се чете дори. Ти ми уби желанието. Не става дума за съдържанието на материала, а за начина на поднасяне. Ако ме интересува мнението на което и да е издание по който и да е въпрос просто ще намеря начин да го прегледам. Тук (в тази дискусия) идвам за да чуя мнението на участвашите в нея. Ако държиш да обърнеш вниманието ни върху конкретен материал, просто дай връзка към него. А това, което упорито правиш ти (и някои други) ми прилича на поведението на затъпял, но прилежен хуйвейбин, който на всеки въпрос има приготвен в отговор цитат от Мао и нито грам собствена мисъл.. А по някога си казва цитатите и без да си го питал нищо. А може би си мислиш, че без твоя помощ мога да вляза само в този форум и затова трябва да ми отваряш отвреме на време очите. Извинявай, ама ми напомня на една песен в която се пееше: "Слепец да те води по правия друм, безчестник на чест да те учи ...". А може би не знаеш как да дадеш връзка към друг URL ? Попитай, ще ти кажем. А ако се срамуваш да питаш просто напиши URL -а. Това е.

Аха. Не се ядосвай само. Ако искаш можеш да си отвориш тема против пействането на външни текстове.

Пиво за кой WorldNet става дума - за този на VOA или за някой друг? По-добре наистина давай URL-та.

Не става дума за ядосване. Става дума за достоверност (може да си си го измислил, да си го "редактирал" или да си цитирал част, извадена от контекста), става дума и за авторски права. Или данъци, закони, авторски права - не са за нас тия работи.

Венко, въздържай се да говориш от името на всички, никой не те е уполномощил. Не си присвоявай правото да указваш с нетърпящ възражение тон кой как трябва да излага мнението си! И изобщо малко скромност няма да ти навреди. В твоя тон всеки би млгъл да ти каже, абе Венко ти като представител на " голямото добро утро намери си форум, който да приляга на превъзненесените ти изисквания. Остави хората да се проявяват, както желаят, ако нещо не ти харесва не го чети или не отговаряй. Не мисли, че ТИ си любимац на всички. Проявявай малко такт, и бъди толерантен. С тона с който поучаваш скоро ще започнем да се псуваме всички един друг. Виждам как ти реагираш остро на всяка критична забележка относно правителството или НАТО/USA, а ако не можеш да противоречиш по същество започваш да се караш назидателно за формата на изложеното или намираш чисто технически недостатъци. По кротко! Ти си отскоро във форума, смея да кажа, надявам се с позволението на повечето от участниците, че ние този период на троснати поуки и заяждане сме го минали. не ми се иска да се извинявам, но въпреки това извинявай за тона. Ти почти ме изкара от равновесие.

От твое име никога не бих си позволил да говоря. Нямам и желание. А и в двата си постинга използвам предимно единствено число. Множествено число съм използвал само на две места -"вниманието ни" и "Попитай, ще ти кажем". И в двата случая не съм имал тебе предвид. А сега обърни написаното от тебе за мене към себе си и виж дали няма да подхожда повече. Или като си си избрал ник "Светец" си мислиш, че си нещо по-специално. И почваш да нареждаш: "въздържай се да говориш .." или "Не си присвоявай правото ..." Не знаех, че това право е твое, прощавай. Но и на светците малко скромност няма да им навреди. И накрая макар че съм отскоро във форума аз също си мислех, че този период на троснати поуки и заяждане сте го минали. Ти току що показа, че съм се лъгал. А като губиш толкова лесно равновесие, ще ти дам един съвет: Напиши си постинга, след което застани на един крак и почвай да броиш. Ако успееш да стигнеш до 50, без да стъпиш с другия крак, натискай "Публикувай". Иначе се наспи и като изтрезнееш, опитай отначало. Не ми се извинявай.

Венко, в началото, когато този форум се основа на два или три пъти, като отговор на намеци по повод ника ми съм отговарял, че никога не съм миал притензии да бъда или да се изживявам, като СВЕТЕЦ. Правя го още веднъж заради теб. Аз съм толкова светец и грешник, колкото и всеки друг от нас. Не бъркай ника с автохарактеристика. Да не пропусна, аз съм толкова нещо "по специялно" колкото и всеки друг от нас. Надявам се това да те удовлетвори. По повод на острите ми забележки, то те са направени не по повод на един единствен постинг, така както твоите забележки към мен, а на няколко твои постинги. Аз лично те уверявам, че съм винаги готов да погледна критично на себе си и ако се убедя, че греша да се коригирам. Намирам, че в това няма нищо обидно и срамно, позволявам си да те посъветвам да направиш същото. Но, както съм предлагал на други участници по други поводи предлагам и на теб нека оставим другите участници мълчеливо или не, да отсъдят кой е прав и до колко и кой не е прав и доколко. Нямам никакво желаниие да устройвам детински караници и надприказване във форума. Имах какво да ти кажа и го направих. Успехи! P.S. при добро настроение ще опитам рецептата на един крак може и да помогне. Вярвам, че ти имаш опит в прилагането и щом така горещо я препоръчваш.

-

Венко, ето ти един пак един цитат, тоя път за авторските права: ЗАКОН ЗА АВТОРСКОТО ПРАВО И СРОДНИТЕ МУ ПРАВА ........................... Глава пета. СВОБОДНО ИЗПОЛЗВАНЕ НА ПРОИЗВЕДЕНИЯ Допустимо свободно използване Чл. 23. Без съгласие на автора и без заплащане на възнаграждение се допуска: 1. използването на цитати от произведения на други лица при посочване на източника и името на автора, ако то е означено. Цитирането трябва да съответства на обичайната практика и да е в обем, оправдан от целта; 2. използването на части от публикувани произведения или на неголям брой малки произведения в други произведения в обем, необходим за анализ, коментар или друг вид научно изследване. Такова използване е допустимо само за научни и образователни цели, при посочване на източника и името на автора и при условие, че не се засяга нормалното използване на произведението, нито пък се увреждат неоправдано законните интереси на авторите; 3. използването като текуща информация в периодичния печат и другите средства за масово осведомяване на речи, отчети, проповеди и други или на части от тях, произнесени на публични събрания, както и на пледоарии, произнесени в съдебни процеси ..........................

Хайде сега посочи, кое от по-горните отговаря на постинга на Пивото.

Така като го гледам, изглежда по ал.1 - част от произведение (статия), с обозначен издателя (WorldNet), произведението (What is terrorism?), автора (Llewellyn H. Rockwell, Jr.). Аз лично не виждам нищо нередно, поне в случая. С ръка на сърцето признавам че вероятно се е случвало да цитирам нещо без спазване на тия правила, други също са го правили.Венко е прав по принцип да бъдем по-внимателни, но в конкретния случай не намирам основание за упрек.

Според мен е ЦЯЛАТА статия, а не част от нея (да не говорим че тази част е определено в неразумни и неподходящи размери). А иначе не случайно попитах кой WorldNet се има напредвид. Имам чувството че на всеки втори сайт има някакъв worldnet. Така че ако ще се заяждаме на тема авторски права, Пивото има много слаба позиция. Аз лично бих се заял дали все пак ако отида на въпросния WorldNet няма да намеря сърпове и чукове. Просто не ми се вярва VOA да публикува такива неща - все пак е държавна агенция, целта на която е да пропгандира и защитава американската външна политика. Ако пък тръгнем да се заяждаме по същество, то тогава масовото цитиране на едната и другата страна става неизбежно. Но в този случай наистина възниква въпроса кой спори - дали Пивото и Венко, да речем, или WorldNet (който и да е) и неговите опоненти по света и у нас.

Pivo, mojesh li da mi kajesh kakvi sa tochno, spored teb, aktsentite v statiata? Che USA army e izvurshila teroristichni deistvia, bombardiraiki stolitsata na Sudan, v t.chislo i farmatseftichen zavod, za koito ima sumnenia, che proizvejda komponenti za zabraneni himicheski orujia, nared s ofitsialnite medikamenti? Ili che USA ima dvoini kriterii, stradaiki pri naneseni udari nad amerikanski posolstva, a suhtevremenno pravi sushtoto - t.e. bombardira razlichni obekti v drugi durjavi? Moeto mnenie e, che (bez da komentiram statiata, zashtoto ne sum zapoznat s iznesenite fakti ot drugi iztochnitsi) samiat fakt, che amerikanska media razglejda po tozi nachin vuprosnite subitia govori dobre za svobodata na slovoto v USA. Podobni vuzmojnosti govoriat za aktiven publichen kontrol nad deistviata na Prezidenta na USA i Kongresa i sa garantsia za demokratsiata.

http://www.worldnetdaily.com/bluesky_rockwell/19980831_xclro_what_terro.shtml

Тук не става дума за свободата на словото в САЩ. Свобода на словото има къде ли не. Става дума за това, че правителството на САЩ, в нарушение на закона бомбардира чужди държави без разрешението на Конгреса.

По-важният въпрос, според мен, е доколко този форум може да се смята за публикация. Т.е., ако аз при разговор цитирам да речем Флобер или Г.Г. Маркес, независимо дали се позовавам или не, няма да наруша ЗАПСП. Въпросът е доколко това, което правим е по-скоро публично, или по-скоро лично.

да, затова си прав. Аз затова и поствах преди известно време за Конституцията на САЩ и правото на намеса във външни конфликти.

Аз си мисля, че да цитираш някой означава да използваш казани от него думи, за да подкрепиш своя теза (или да оспориш чужда). А така да хванеш една цяла статия и да я копираш, без да кажеш и една своя дума ... Ами тогава вестникарчето цитира ли или продава вестници? На доста места между другото пише, че информацията или част от нея не може да се използва без разречение на изданието. На "Капитал" мисля, че също пишеше. И най-вече не мога да разбера защо да не се даде URL на нещо вместо да се препечатва. Изложих сума ти аргументи в полза на даването на връзка: Не се задръства форума и по-лесно се чете, избягва се възможността за грешки и манипулации, не се изважда посоченото от контекста в който е казано, добива се по-пълна представа за източника. Не чух нито един аргумент в обратна посока. Вместо това разни ми се карат (то си е за тяхна сметка).

Това което ме ядосва на този сайт,е че всеки път щом критикувам САЩ за намесата им в делата на други страни ми скачат по пет човека да ме обвиняват, че съм сърболюбец, комунист и т.н. Защо просто не си кажем, че САЩ имат право да си се намесват където си искат, защото са най-силни ?

Знаи, има два подхода: Или приемаме правото на най-силния да се меси навсякъде, или пък приемаме правото никой никъде да не се меси. Аз наистина предпочитам втория, но тогава и той трябва да се прилага за всички. Обаче цивилизационно е безмислено да се приемат текущите граници за вечни, т.е. промени ще има винаги. Кой тогава да ги прави?

Почти всички войни на двадесети век произтичат именно от това, че някой външен за конфликта е направил границите. По-добре е да си възникват сами. Да не забравяме, че Югославия през 1918 беше създадена именно от тези страни които най-много помогнаха за разрушването и. Те са: Великобритания, САЩ, Франция. Кой бомбардира остатъка от Югославия (Сърбия) - САЩ, Великобритания, Франция.

е именно де. За Косово: там текат процеси на формиране на национална държава, които в Европа са текли със стоелтия. Оправия няма, но не само защото НАТО се намеси. Сърбите и албанците ще се колят с десетилетия, ако постепенно не разберат безмислието на думи като "нация", "етнос", "независимост". Ако бях на мястото на Белград, щях да ги пусна да си вървят и да се трепят помежду си.

що изобщо го водите този спор?

Е да ама тия в Белград са същите като тия в Тирана. Освен това по-добре да имаш малко и никой да не ти се бърка отколкото да играеш от нула до безкрайност, както би било в една отворена политическа система.

Виж, тоталитарната държава не се отличава по националност. И Тирана, и Белград имат имперски амбиции. За нещастно съвпадение обаче, в Косово живеят 90% албанци. Които искат да ги подтиска албански диктатор, а не сръбски. Какво да се прави в такъв случай? Да се позовоем на битката от 1389 г.? Или пък да твърдим, че АОК е наркотрафикант, и затова ЮНА трябва да отмени автономията на Косово и да запази контрола върху Косово?

Хмм ами като искат да се освободят сами. Защо трябва да се подпомага един диктатор против друг ?

добре, добре, това го приемам. Но тук се води спор дали сърбите или албанците са "по-лоши". Така че аз се опитвам да вкарм малко реализъм в спора.

Ако видим, че печели Германия, ще помагане на Русия.Ако печели Русия, ще помагаме на Германия.Изобщо, нашата цел е да се изтощавата взаимно. Не слагам кавички, защото цитирам по памет.

Ами нали за това са форумите - да обменим мнения, да поспорим. Или греша?

е да, ама ти започваш да водиш метаспорове, или спорове затова как трябва да се водят споровете. Можем разбира се да отделим всички по около ден-два и да си изясним методологията на дебатите, обаче полза каква?

Уважаеми той НЕ е, прекланям се пред асоциативния ти ум, обаче тази твоя склонност ( а и на други участници във форума) да правите асоциации и съответн да насочвате темата според произволна част от постинга на преждеучастващия малко ме вбесява. Значи, за мен нещата стоят така: Пост-ва някой мнението си, например, за войната между Хърватско и Сърбия. Някъде по средата се споменава "Германия". След което дебатът се прехвърля на тема "кой кога е съюзник с Германия". Давам го просто като пример. Опитвай се да следиш тезата на изказващия се, а не да започваш нова тема, закачайки се за някоя отделна фраза. Иначе всяка тема ще завършва с безплодния дебат дали е справедлив Световния ред и дали САЩ са лоши или добри.

Не защо, може и да има полза. Ти например кажи как според тебе трябва да изглежда един спор, за да не е "мета". Може би аз да не участвам в него? Или да участвам само по един път с препис от някое любимо на всички издание? Или кажи колко пъти имам право да се включвам месечно. Вместо да се заяждаш с мене, пусни търсачката на форума на "lucho" и след това на "Венко" и виж кой по-често пише. И не го приемай като забележка, а като оправдание в опит да запазя добър тон. Поздрав

Не се ядосвай бе, човек, мисля че всички ти разбраха мнението. Аз лично не съм пускал повече от два цитата в клуба, така че по принцип те подкрепям. Само че защо да се хабим модемите като постваме по 20 съобщения за това как трябва да изглежда спора?

Благодаря за подкрепата. Все пак спора не го водя със себе си :))). А на аргументите, които давам ми се отговаря да не пиша толкова. Прилича ми на "Като говориш с мен ще мълчиш". Аз на никого не съм се сърдил за изказано мнение (даже напротив) и не мога да разбера защо някои се сърдят, когато аз изказвам мнението си. P.S. пробва ли това с търсачката?

Изобщо не мисля че отмествам темата.Опитвам се да отговоря на Пивото какво е моето мнение по въпроса за диктаторите и демокрациите, принципи ли има, или пак интереси. Разбира се, ти много добре си го разбрал, но предпочиташ да не вземеш отношение по същество, а да се въздържиш под предлог че конкретните факти нямат отношение в нашия контекст.

Авторът на въпросната статия е американец. В САЩ човек е свободен да изрази съмнение дали правителството не е прекалило с правата си и дали по негова заповед не са извършени актове, терористични по своя характер. Дали подобни реакции са възможни в Ирак, Чечения или Косово?

Въпросът е по-скоро в това, че в САЩ има демокрация във вътрешните дела, но във външните има голяма доза авторитаризъм и промиване на мозъци. Просто ако няма американски жертви обикновения американец просто трябва да бъде убеден, че добрите каубои отиват да накажат лошите индианци людоеди.