А сега да видим защо аз не бих участвал в завера с БОЛ. Пиша технически аргументи, все едно съм субект, който е проучил с какви ще седне да работи в името на някакво взаимно и изгодно сътрудничество.


1. Кадрова политика на БОЛ.

Да търсиш кадрите си във форум с анонимни потребители е несериозно. Смешно, да не кажа жалко, е това да им се обещава каквото и да е развитие в БОЛ, защото е публична тайна, че в тази фирма няма в момента специалисти (затова и качеството на услугите е паднало ужасно много). Т.е. добре, един млад човек прочита обявата (макар и в този форум, макар и поднесена по този начин). Въпросът е кой ще обучи този млад човек, че да получи той развитие? За да има развитие, се иска среда от специалисти, сред които поставен един млад човек, за получи ускорение за натрупване на знания и опит. Опитът и знанията в БОЛ си отидоха с Минко (дано не бъркам името му). В момента кой би обучавал хората? Може би Димитър Ганчев? Ами че списъка с издънки на Ганчев може да достигне мегабайт в текстов файл и то ако ги описваме само в телеграфен стил. Само Вени Марковски нарича този човек специалист. Ако не ми вярвата не мен, питайте колегите на Ганчев от другите доставчици. Следователно каква база за обучение има? Кои са така признатите кадри в БОЛ, които да обучават персонала, който би постъпил там? Да се научи човек как да работи с конкретно решение като натиска няколко копчета ли е развитие? Фирма, която храни повече политици, отколкото инженери не може да развива никого, освен управителите и собствениците си и то не технически, а финансово.

За какво ми е потребно на мен да влизам в една IX структура с влияние от страна на БОЛ, след като аз знам, че тя не може да осигури кадрите, които адекватно да реагират на проблемите, ако това се налага. Ако утре нямам достъп до тях и получавам за отговори смешки, за какво ми е да плащам таксата за IX членство и наема на преносната среда до там?


2. Политика на адресация.

Показвам ви публичните адресни мрежови пространства на БОЛ към днес, 10 март 2007 година (с налагане на агрегация).

212.116.139.0/24
212.50.17.0/24
193.200.14.0/23
87.120.132.0/22
87.120.12.0/24
84.22.30.0/23

Такова ограничено адресно пространство за доставчик с такива претенции стои несериозно. Политика на БОЛ е да доставят свързаност на крайните си клиенти чрез извършване на NAT. При това клиентът няма публичен IP адрес (наричан от БОЛ "реален"), а използва частен адрес някъде в адресните сегменти описани в RFC1918. За да добие клиентът публичен IP адрес и да използва пълен достъп до Интернет, той трябва да плати по осем лева (!!!) на месец за един публичен IP адрес. При това БОЛ не са LIR и не са плащали такса на RIPE, че да я компенсират, но дори и да плащаха, пак печалбата им от предоставянето на един IP адрес е стотици проценти! На адрес:

http://www.bol.bg/lan/

четем ужасяващите цени придружени с невероятни обяснения:

"реален IP адрес: 8 лв / месец
при изразено желание от страна на клиента - нужен е само в редки случаи"

Първо не е реален, а публичен. Второ какви са тези глупости за редките случаи. БОЛ принуждават клиентите си да използват услуга, доставяна чрез налагане на NAT. Основен проблем на NAT е контракцията на протоколите на услугите. Далеч не за всички услуги има изградени контрактори. Да не говорим, че самото извършване на NAT влошава качеството на услугата. Трето, огромен трафик се концентрира към един IP адрес в тяхната мрежа (поне гледано отвън). Това може да е голям проблем при някои схеми на контрол на скоростта във външни за БОЛ мрежи. Просто се изкривява разпределението на трафика по IP адреси.

И се питам, за какво ми е като субект, аз да се свързвам с адресно пространство с такава малка големина, което предоставя услуга предимно базирана на NAT, т.е. е с влошено качество по дефиниция? Защо ми е аз да платя цена за членство в този IX и да си плащам и преносната среда до там? Каква е моята полза от директна свързаност с пространство, което по дефиниция обменя трафик предимно вътре в себе си? На какъв трафик за обмен аз мога да разчитам? БОЛ не е доставчик и на съдържание, освен P2P базирано. Там няма никакви интересни проекти с публична значимост. А и доколкото знам от други доставчици P2P обмена на клиенти на БОЛ с други автономни системи никак не е голям.

Редактирано от GodlsADJ на 10.03.07 15:51.

1. Само локален тразит, разбира се. Тъй-като се транзитира само трафик на клиенти, твоя грижа си е да си финансираш канала, по който да го правиш. Именно това е основната полза на цeнтрален IX спрямо този, който е в момента - няма междинни стъпки и капацитетът ти до пиъринга си зависи изцяло от твоите собствени възможности и твоето собствено желание.

2. За това вече стана дума. Все ще се намерят две точки, които да са достатъчно отдалечени една от друга, но достатъчно добре свързани. Имаше предложение това да са Стопанска камара и Завод Електроника. Честно казано не се сещам за по-подходящи точки.

3. Този ти въпрос в голяма степен е наследство от времената на SIX. При point-to-point всеки отговаря само за себе си и дори да се е вързал на възел в собствената си мрежа, това не пречи на останалите. Затова няма смисъл от технически изисквания към участниците.

Горе-долу същото важи и за въпроса как ще се следи дали не се продава свързаност извън BGP таблицата на RRS. Ами никак няма да се следи - ако двама участници си отворят vlan, нека си го ползват за каквото си искат. Те си плащат за достъп до порта и имат право да си товарят този порт с какъвто трафик искат. Пак повтарям - няма транзит между двама участници през трети и следователно трафикът от един участник до друг си е 100% за тяхна сметка.

Единственият въпрос е кой и как ще плаща за трафика (дарк файбърите) между двете точки. Може би не би трябвало да се разрешава частен VLAN между едната точка и другата. Вярно, така няма redundancy на ниво частен VLAN, но в крайна сметка не това е целта на пиъринга.

Другият въпрос е дали да бъдат задължавани доставчиците да се закачат и в двете точки. Ако да, тогава трафик между тях практически няма да има. Ако ли не - може да се случи така, че връзката да се претовари, макар че тя ще е поне 20 гигабита (две трасета от по 10Г) и може би ще издържи достатъчно дълго време без ъпгрейд.

4. В общия случай няма нужда от кой знае каква поддръжка. Като сам казваш, при RRS/RRC всички потребители на услугата са в един Untagged vlan. Т.е. суича дори няма да има нужда от конфигуриране - с малки изключения (частни vlans) ще си е във factory default. При добаване на нов клиент също няма да се нуждае от преконфигуриране - всички потрове by default ще са в същия vlan. Следователно колкото и екзотична да е системата, няма да се нуждае от кой знае колко квалифициран персонал.


Митко

Цитат:" Имаше предложение това да са Стопанска камара и Завод Електроника. "
Моля, моля, това не беше предложение, а констатация за спонтанно оформили се възли.
Ако е за предложение, аз предпочитам НДК пред Стопанска камара, най малко поради факта че подземните трасета са доста по съвременни. Освен това перловската река, която е наблизо, би могла да поеме изграждането на едно трасе след съотевтно съгласуване и разрешение разбира се.
Изобщо по трасетата, на софийските реки лесно могат да се обединят и учебните заведения. Знам за метрото, ама там е друг филм.
Всички тези неща разбира се трябва да се обсъдят и да се намери компромис.
Факт е че на рутиращите суичове, вече не им стигат и 256М за BGP та.
Факт е че пиъринга е лош с устойчива тендеция за претоваване тук и там.
За останалите, които си мислят, че съм подгласник на Митко, вижте постовете ми и ще разберете, че не е така. Просто недоволните клиенти ми налагат да търся подобно решение. Предполагам и при другите колеги е така.

Като не знаеш кога тръгва последният влак, гледай хората кога си взимат куфарите

Ще се опитам излизайки от тази тема, да разкажа нещо друго.

В Интернет има два вида IX - комерсиални и некомерсиални.

Обикновено човек е свикнал да си представя некомерсиалните организации като обществени и невършещи търговска дейност. Пренесено за IX , некомерсиалността се изразява в това, че членовете не заплащат един на друг или на IX такса за обменения трафик. Организацията представляваща и управляваща IX обаче, все пак трябва да се финансира от нещо. Тя има разходи, уместно е да има и приходи. Приходите идват от членски внос, който всеки член заплаща. Срещу този членски внос членът автоматично получава и право на глас при взимане на решения относно политиката на IX, вътрешната уредба, техническите мероприятия и най-вече при гласуването относно приемане на нови членове. Да се стане член на подобен IX е трудно, защото кандидатът трябва да убеди другите членове, че те имат полза от него (той пък трябва да е убеден, че ще има полза от членството си в IX). Кандидатът подава документи, те се разглеждат и след като се одобрят се дава съответния статут на член на IX, следва изграждане на линията и т.н. С голямо съжаление трябва да се каже, че освен LINX няма друг IX, който стриктно да спазва некомерсиалната си дейност и да има строг подбор на членове.

При комерсиалните IX нещата са доста недефинирани, защото общо взето всеки, който си плаща на комерсиналната организация, собственик на възела, става член. Така няма преценка дали даден член наистина заслужава да бъде в IX. В самият комерсинален IX има и по-различна схема за вътрешен обмен (даже има извращения без колектор). Този принцип на сдружаване на база едното плащане не е особено удачен и към него има много забележки. Технически нещата са направени така, все едно всички са в един виртуален LAN. Вътре са възможни конгломерати от свързани субекти, различни колектори и др. Този начин е много подходящ за САЩ, но за жалост се разпространи и в Европа и примерът на LINX не стана заразен (може би защото LINX станаха много големи и недостижими).

Имам някакви познания но повечете неща които ги говорите сега не ги разбирам. Разбира се, не ми и трябва да ги разбирам.

Аз като краен клиент ще настоявам само за качеството на услугата, а то има различни критерии (не е само скорост). С тази нова екстра която ще правите, ще може ли вече масата от големите домашни доставчици с БГ да предлагат и оферта с гарантиран интернет, а не само споделен?

Не знам, не разбирам, но само за едно нещо ще Ви замоля. Очевидно е че бъдещето на нета в БГ е във ваши ръце и за това само едно Ви моля: каквото и да правите моля правете го качествено. Дори и да струва повече пари, намерете ги, земете кредит ако нямате достатъчно, търсете спонсори, и нвеститори или каквото и да било, но нека нещата да са направени качествено. Уморих се да гледам в БГ как повечето неща (не само нета) се правят - да го нареча "без наличието на корпоративно мислене".

Заради агрегацията не виждаш някои от IP адресите, които анонсираме, тъй-като явно нямаме директна свързаност с твоя провайдър, а както си забелязал не сме LIR и LIR-овете по пътя агрегират допълнително. Това са префиксите, които анонсираме зa себе си:

82.103.74.0/23
84.22.30.0/23
87.120.12.0/24
87.120.132.0/22
193.200.14.0/23
212.50.17.0/24
212.116.139.0/24
213.169.53.0/24
212.73.144.0/23

Т.е. ползваме 4096 адреса за 6000 абоната - не е кой знае колко лошо съотношение. Анонсираме и няколко AS-а на клиенти. А за политиката на фирмата и за цените не бери грижа - въобще, ама въобще не са твоя работа. Имаме си причина да използваме вътрешни адреси и нито е нужно да я разбираш, нито да я одобряваш.


Впрочем, ето малко данни от портовете към някои от пиърите ни в момента, събота на обяд (най-слабо натоварване)

ИТД:

In 67.2 MB/s (53.8%) 34.4 MB/s (27.5%) 49.6 MB/s (39.7%)
Out 47.1 MB/s (37.7%) 20.3 MB/s (16.3%) 29.0 MB/s (23.2%)

Спектър (почти нищо не черпим вече от тях, но те дърпат като за световно):

In 14.3 MB/s (11.4%) 6366.3 kB/s (5.1%) 8336.8 kB/s (6.7%)
Out 72.9 MB/s (58.3%) 46.0 MB/s (36.8%) 67.8 MB/s (54.2%)

Евронет:

In 42.1 MB/s (33.7%) 20.1 MB/s (16.1%) 35.6 MB/s (28.5%)
Out 18.8 MB/s (15.1%) 7486.9 kB/s (6.0%) 11.6 MB/s (9.3%)

Нетера:

Max In: 9875.3 kBps Average In: 3873.0 kBps Current In: 5145.9 kBps
Max Out: 12.3 MBps Average Out: 6700.2 kBps Current Out: 12.3 MBps

Еволинк:

Max In: 4541.1 kBps Average In: 1284.7 kBps Current In: 2828.1 kBps
Max Out: 8851.2 kBps Average Out: 4243.5 kBps Current Out: 5764.1 kBps

Имаме свързаност още с Орбител, Мегалан, Хоумлан, Пауърнет и поне 10 други Т2 и Т3 доставчици. С няколко изключения останалите дърпат повече, отколкото дават. Честно казано все ми е едно дали с теб ще имам връзка или не - към когото ни е трябвало, имаме връзка. Щом не съм те търсил, значи не си ми трябвал. Щом ти не си ме търсил, значи аз не съм ти трябвал. Което отново доказва тезата ми, че трябва да има една точка на свързване - така дори малкото трафик между две точки минава по най-късия път, защото в момента определено не си заслужава да правиш пиър с някой, който черпи или генерира по-малко от 50 мегабита.

Освен това носим трафика в бекбоновете на няколко Т1 доставчика, носим пиъринга между няколко Т1 доставчика, носим трафика на няколко Т1 доставчика към техните Т2 и Т3 клиенти и т.н. Общо поне 20 от по-големите и известни доставчици минават през нашата мрежа - някои знаят, а някои не, защото услугата е поръчана и доставена от името на техния доставчик. Няма да цитирам имена, защото не е етично, но вярвай ми, почти няма доставчик, някакъв трафик за или от когото да не минава през нашата мрежа, без да броим пиъринга им с нас. Возим трафик дори на Вивател до техни базови станции без да знаят... Вероятността тези твои редове да минат през нашата мрежа по пътя от теб до читателите им е 70:30, защото като изключим БТК, почти няма транзитен доставчик, който да не ни ползва някъде в мрежата си. Емоциите са си емоции, но бизнесът си е бизнес и повечето "мои колеги от другите доставчици" го знаят прекрасно.

Между другото от горните статистики се вижда и другата причина да смятам, че трябва да има по-пряка връзка между доставчиците. Например със Спектърнет и ИТД вече сме достигнали капацитета на габитовите даркфайбъри - щом в събота до обяд достигат 700 мегабита средно за 5 минути, представи си какво е в пиковите часове в неделя вечер. Ако трябва след една година да пускам по десет гигабита или по втори гигабит към всеки от Tier 1 доставчиците, при това за да могат те да теглят от мен, къде ще му излезне края и кой ще плати тази безумна цена? Ако нямах пиър с по-важните Т2 и Т3 доставчици, то Т1 портовете ни щяха да са умрели отдавна. И понеже не смятам за разумно да вдигам Т1 на скорост над 1ГБ, аз нямам избор освен да увелича броя на Т2 и Т3 портовете и вярвай ми - ще го направя със или без теб. Така или иначе политиката ни е да се пиърваме с всеки, който поиска и който си осигури връзката до нас или до някоя обща точка. А преходът от тази политика към транзитиране на layer 2 не е особено труден. Вече имаме над 20 връзки, така че критичната маса за да заработи системата е натрупана и е въпрос само на желание. Аз все пак смятам, че е по-добре да се направи от група фирми, отколкото от една и затова ви поканих публично да се включите в процеса, защото съм сигурен, че има и други фирми в положение като нашето, които имат да решават сходни проблеми. Голяма част от колегите знаят концепцията ми, че когато някой има да решава проблем, той ще си го реши със или без мен и по-добре да участвам в решенито му (като му предоставя услуга, кабел, помещение и т.н.), отколкото да не участвам, защото ако не участвам няма да спечеля нищо и на никого няма да накривя шапката. Същото важи и в обратна посока - ако аз имам проблем ще си го реша със или без чуждо участие. Има хора, които имат същата концепция и с които работим заедно, има и такива, които не я споделят и които се оправят поединично, което си е техен избор. Никого не можеш да задължиш да споделя възгледите ти, но това в крайна сметка въобще не е нужно.

Митко

До перловската река си има колектор от МакДоналдс до Борово и втори от МакДоналдс до "малкото НДК". Има колектор също от тунела на НДК до Университета. На мен лично ми е абсолютно все едно - ние имаме кабели във всички колектори (вкл. и в тези двата), в метрото и където се сетиш :) Трябва обаче да са две точки между които да има поне два различни кабела, а тези, които ти спомена с подходящи в това отношение - има няколко кабела от едната до другата на различни оператори през различни колектори. По принцип колекторът също не е много сигурно място - в този от Люлин до Надежда миналия месец имаше пожар и много колеги знаят какво се случи с кабелите.

Митко

"Изобщо по трасетата, на софийските реки лесно могат да се обединят и учебните заведения."

Учебните заведения имат свързаност в рамките на Академичната мрежа помежду си през MAN на БТК. Софийският Университет пък има напречна свързаност до Академичната мрежа и до всички големи доставчици и тази свързаност ще се увеличава. Академичната мрежа скоро трябва да обхване и по-големите средни училища. Какъв е смисъла един унивеситет да гради оптично трасе по корито на река или да ползва подобен рисков канал? Първо коритата на реките са развъдници на гризачи, за които всякакви кабели са сладки. Дори кевларната обвивка на оптичното влакно няма да го запази. Възможно е при препълване с вода на коритото и т.н. да се отнесе кабелния канал и т.н.

А що се касае до това, че 512 MB не ти стигат за BGP, съм сигурен, че страдаш от синдрома "Cisco IOS", където архитектурата на операционната система е тип "не гледай да не припаднеш". Две пълни BGP сесии (от по 213000 префикса всяка) могат да се съберат на 16 MB и пример за това OpenWRT проекта. Ако се компилира едно обикновено ядро 2.6 по начина, по който проекта OpenWRT го прави, няма има никакви проблеми. С такова ядро обработвам 4*213000 префикса (IPv4) и 815 (IPv6) и използвам само 43 MB памет. Освен това идеята да се съчетават комутатор и маршрутизатор в едно устройство е много лоша, това се обяснява всеки път по конференции (напр. TERENA) и въпреки това всеки вярва, че това е добро решение, само защото на пръв поглед печели по цена.

Преди да се прави какъвто и да е голям проект, е нужно да се види кой до къде е стигнал в развитието си. Ако всеки ще се бодва в този проект с комутатор с функции на маршрутизатор, от едно време натам ще трябва до него да стои един дежурен да го рестартира. Един IX изключва решения-евтинджоси, защото почне ли се един IX, той се разраства, трафика расте и изведнъж се оказва, че устройствата сдават багажа. Т.е. някой трябва да се бръкне и да си купи комутатори на Foundry или Nortel и да си подари Cisco-тата на някое училище. Иначе на вашия IX ще му викат "затлачения". IX без пари не се прави и ако някой си мисли друго нещо, по-добре да се отказва от рано за да не реве после. Маршрутизатори с Linux ще си направите и ще работят перфектно (примерно с PCI-X мрежови контролери), но комутаторите ще трябва да се купят. От това няма как да избягате, ама никак.

Като гледам, доста заблуди има по темата. IX не е за бедняци и за икономични доставчици. IX е по силите само на компании с много клиенти, които се развиват бързо и подобна централна точка на свързаност им пести време в често пускане на напречни линии с други доставчици. Който мисли да участва с джобни пари в IX, не е за тази работа.

Не е "заразен" по друга причина - ако има контрол върху това кой може да участва и кой не, по-големите оператори спират влизането на по-малките, защото предпочитат да ги имат за клиенти и да им продават транзит, вместо да го обменят с тях безплатно. В което има бизнес-логика, но не помага на никого. Рано или късно по-малките си намират друг пиъринг-център и си затварят трафика между себе си и дългото упорство на големите се оказва излишно. На мен ми харесва политиката на de-cix във Франкфурт - плащаш си за порта (виж цените тук:

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Не си прав. Бъркаш две понятия - собственици (оператори) на IX и неговите ползватели. Изглежда са ти се натрупали много спомени от отминали времена, когато е имало припокриване между двете, или пък от академичните мрежи, които се дразнят от думата "комерсиално". Който иска и който може да участва във финансирането ще е акционер в системата и ще печели дивидент. Който не иска или няма възможност, ще си плаща за да я ползва, ако това му е изгодно. Не бих могъл да участвам във финансирането например на de-cix, но бих могъл да ги ползвам, ако смятам, че ми е изгодно и си плащам таксата. Има български доставчици, които го правят - ITD имат BGP сесия там, а БТК има колокейшън - те не са фенове на обмена на трафик - нали сме им клиенти и трябва да им плащаме за нещо, но са там заради частните vlan-и. Може да има и други българи - не отделих достатъчно време да разглеждам.

Мисли за IX като МАН с BGP, който обаче не предоставя пренос до произволна избрана от теб точка, а само до няколко (две?) предварително определени.

Митко