Аз съм изказвал мнението си преди много време, ето го препечатано:

Много често съм чувал въпроси защо в България няма Exchange Point подобен на LINX (www.linx.net)? Според мен по правилния въпрос е защо в Европа въобще има Internet Exchange Points?

Българската и Европейската демонополизация протекоха по различен начин. В повечето от Европейските страни демонополизацията, така както и у нас, бе направена на принципа хем това в онова, хем душата в рая. В смисъл – демонополизацията на телекомуникациите беше много важен елемент от изискванията от Маастрихт, защото само чрез напълно либерален Телекомуникационен пазар в ЕС, можеше да се подсигури парите на едни европейци да не финансират чрез държавата на други, завладяването на телекомуникационния пазар при първите в ущърб на работните им места и изградената инфраструктура. Разбира се, най-големите отклоняващи се отново са Французите. Към този момент Франс Телеком е все още държавен, и монопол, държавата го финансира, плаща му дълговете (най-големият дълг на Телеком в света) и финансира неговата експанзия в Источна Европа. Но това беше лирично отклонение. Важното беше, че всяко Европейско правителство потърси механизъм как хем на хартия да не сме монопол, хем да не може никой друг голям телеком да пробие. Изборът бе направен най-вече в посока на запазване на монопола върху кабелните канали и кабелната инфраструктура. Поради тази причина в държави като Ирландия, Великобритания, Франция, Италия, Испания, Германия поставянето на нов кабел, или кабелен канал е изключително скъпо. При скъп кабелен ресурс изведнъж правенето на звездовиден Exchange става най-изгодно и евтино.

Как е в България? Тук (специално в София) има много оптични кабели. Заради поведението на БТК, неяснотата около собствеността на кабелните канали, в момента има най-малко 4 субекта, които строят свои в София. Има кабелни оператори, които само в София имат оптика, която конкурира по дължина и обем общото количество влакна, които притежава БТК.

Поради това у нас има и много оператори, които предлагат Metro Layer2 услуги.

Нека отново да се върнем на Exchange точките. Принципните недостатъци са им:
1. Дълго кабелно разстояние между закачилия се и Exchange Point-а (висока кабелна цена).
2. Single Point of Failure – тоест при отпадане на кабел, устройство, грешна преконфигурация и т.н. клиента си загубва капацитета
3. Заради концентрацията има опасност от прекомерна намеса на държавата (подслушване, контрол, задължение оператори да отстъпват правата си, трафик или клиенти на префериран такъв), а практиката е показала, че където има техническа възможност държавата се намесва неправомерно и незаконно (за пример вижте течащия скандал по отношение на телефонните логове в USA).
4. Силно претоварване с капацитет в една точка, което създава проблеми при Upgrade и поява на нови услуги.
5. Не можеш да не се съгласяваш с политиката на Exchange Point (ако продава комерсиални услуги, които конкурират твоят бизнес) ако искаш да обменяш трафик с някой. Силно се ограничава гъвкавостта.

Допълнителни недостатъци, които имат всички Exchange Points свързани с общ Layer3 сегмент са:
6. Трудна договореност между участниците (или трябва да си комуникира всеки с всеки, или трябва да си конфигурират BGP сесии един с друг по отделно).
7. Без значение от договорката между доставчиците ниско ниво на сигурност, винаги има начин как през твоята мрежа да се прекара нежелан трафик
8. Трудно управление на сигурността (трябва непрекаснато да се следи кои с кого си комуникира)

Българският Peering е конструиран чрез частни договорки между двамата обменящи си трафик. Те определят чии трафик да обменят и при какви условия. Комуникацията между тях е осъществена чрез Metro Ethernet мрежите и Layer2 тунел, или чрез директна Layer1 свързаност. Така, ако един бъде „хакнат” това не означава автоматично риск за други. Трафика се обменя по най-късия физически път (включително в MAN мрежите). Цената на включване е ниска (кабела до MAN доставчикът е къс). Системата може да се разглежда като множество свързани звезди от тип Exchange Point с тази си разлика, че се ползва чужда инфраструктура (още по добре), има отказоустойчивост на няколко нива (MAN, после друг Exchange, на края обходните маршрути), по-бърза и по-евтина е, и не зависи политически от едно лице, защото не е централизирана (никой не може лесно да я спре).
Аз персонално считам, че начина, по който нашата система е еволюирала е по-добър, по-ефективен, по-гъвкав административно и технически, и по устойчив срещу трусове от всякакъв род (политически например). Не виждам смисъл от направата на Exchange. Поне докато натрупа маса, този Exchange няма да носи нищо ново, но ще бъде по скъп и неефективен.

(

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

В момента сам опровергаваш думите си - вие не "купувате" МАН, а "продавате". В предния пост казваш, че цената му е много по-висока в сравнение с (къде_беше_там). Защо не направите нещо по въпроса?! <- риторичен въпрос всъщност.
По мое мнение и информация цената на 100Mbps и 1Gbps МАН порт е по-добра от тази на другите оператори, а единствено 10Mbps се доближава до това, което останалите искат.

В отговор на:

---

Но ако ти трябва звезда с централен гигабит и стотици в лъчите (в кварталите), тогава категорично не.

---

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Цитат:" Комсомолецът Димитър Ганчев отново се опитва да пробутва уж революционни идеи. Добре е обаче хората да са просветени, за да не може да ги лъже. Обикновено всички решения в "обществена полза" прокламирани от комсомолеца Ганчев са само в негова полза и тази на другаря Марковски."

Колега, нима очакваш след такъв увод, някой сериозен човек да вземе насериозно думите ти ?
Почвайки по този начин, ти очевидно се самопоставяш до ткива " СВЕТИЛА "
на форумната мисъл, като Кимон Георгиев и De Frankie.
По нататък , когато прочетох доводите ти, виждам че са съвсем разумни, и недоумявам за това Хиперемоционално начало.
Искам да те попитам, ти Интернет Доставчик ли си ? Прокарвал ли си оптични трасета с всички произтичащи от това сложности ? Събирал ли си статистика от недоволни клиенти, и опитвал ли си да я систематизираш?
Мисля че това което предлага Митко е съвсем разумно. Относно това че ще бъдем " прецакани " ние останалите доставчици, благодаря за загриженоста, но никой в този бранш не е случаен. Умеем да си пазим интереса бъди уверен.
Благодаря за информациите , които сте поднесли , някои от тези неща наистина не знаех.

Като не знаеш кога тръгва последният влак, гледай хората кога си взимат куфарите

Хайде.. почна се парада на вестникарската култура и словоблудствата. Никой не те кара да ми вярваш, да ме слушаш, да ти харесвам и да четеш това, което съм написал. Като толкова искаш, копаеш, слагаш жици и се правиш на доставчик. Пускаш си IX с БОЛ и обменяте трафик. Така сам ще се убедиш в нещата, които говоря и накрая ще платиш цената за наивността. Единствено ще изгубиш време. Аз нямам нищо напротив да се опариш. Нещата, които ги пиша са за хора, които търсят информацията.

Що се касае дали имам опит като доставчик, ще си замълча. Който ме познава, знае кой съм. Който не ме, значи е нямало нужда да ме познава (както и аз него).

Оттук нататък коментирам само решенията по IX, а не морални възражения от кабелджии.

Митко, така очевидно няма да стане. Направи някакъв затворен форум при теб, както навремето Razor беше направил в Glub35 по решение на срещата от 18 март 2005, дай e- mail за кореспонднция, и да се записваме там и да говорим , които сме поддръжници на идеята.

Като не знаеш кога тръгва последният влак, гледай хората кога си взимат куфарите

сега трябва да ни разкажеш как комсомолците ганчев и венко обичат да помагат на малките провайдери и какви филантропи са, как тва предложение не е началото на опита за експанзия на бол след като взе малко парички от фонда, как бол никога не са имали фрии сървъри, колко честни са били винаги и секви подобни убавини




/

А ти имаш ли нещо конструктивно да предлагаш , или само се намираш на приказка ?

Митко може да е всякакъв /не го познавам лично/ , но определено мисли с главата си, и предложението не е никак лошо. За съжаление обаче май няма да се осъществи заради такива кат тебе.

Защо няма IX, Митко си го е казал - заради големите доставчици. На едно от първите места може би БТК и Спектър.

Иначе българския го дават почти всичките за почти без пари

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

В отговор на:

---

За съжаление обаче май няма да се осъществи заради такива кат тебе.

---

О, съжалявам, че се меся, съжалявам че не съм някакъв там експерт, не съм интернет провайдър, дори не работя в такъв, никога не съм работил и не мисля и да работя. Съжалявам и че вземам страната на Весо, при положение, че не бих казал, че имам някакво позитивно отношение към него. Към македонецот Вени и сие определено нямам по-позитивно отношение, но както и да е. Съжалявам ако прозвуча некомпетентно или как беше...като "е-идиот". Бих искал просто да запитам авторът на тази гениална идея няколко въпроса, които дори не са натоварени с кой знае каква техническа обремененост, просто ми е интересно, как го мислят това въведение и с какво то ще е от полза и с колко години ще ни удължи живота. Просто така, като обикновен потребител и носител на гадната юзърщина и като човек, загрижен за доброто на "интернетот во Бугариja" :)

. Та ето ги и въпросите:

* Авторът би ли дефинирал това "други са през MAN, трети са през VLAN". Тези VLAN-и върху каква етернет среда са, просто ми е интересно

* "А p2p трафикът както знаем е практически симетричен. " - как го е сметнал това, от практически наблюдения? Само skype ли е p2p трафика? А при bittorrent, там как се движат сметките?

* "Всеки, който си види графиките на портовете, ще се убеди сам в това - размерът вече няма значение" - това има ли връзка с популярността на почти последния останал жив free сървър - free.bol.bg? HTTP трафикът е асиметричен иначе, докато го има де :)

* "Там местната браншова организация, обединяваща широка група интернет компании - от доставчици до източници на съдържание, е направила фирма, която оперира точката на свързване. Фирмата се управлява от борд на директорите, назначаван от въпросната организация. " - а тук тази организация е "Интернет Общество", Y/N?

* "централно BGP, към което да се вържеш, за да не се правят 200*200 = 4000 BGP-та, а само 200." - а ако нямаше IX (както сега), пак ли се изграждат 4000 BGP сесии и с ръка на сърцето, колко повече/по-малко според вас points of failure има?

* "Заплаща се единствено фиксирана такса на порт, в зависимост от скоростта на порта 100MB, 1GB, 10GB, като цената там в интерес на истината е по-малка, отколкото ние тук плащаме за MAN порт със същата скорост! " - само ми е интересно как всичките провайдъри ще си докарат собствени кабеляци до този IX. Иначе при настоящата ситуация, веднъж ще си плащат за MAN и после пак веднъж такса "порт" за IX. И тогава къде трябва да е този IX, че да е най-удобно за всички, предполагам няма значение на какво разстояние е от офиса на БОЛ.бг, да/не ? :)

И още няколко въпроса:

* Може да звучи тъпо и неподготвено, съжалявам, не съм в течение, ама нали щяхте да разполагате DNS коренов сървър на Verisign, или поне така разбрах от нашите недоклатени ИТ медии. Значи след въвеждането на точката на обмен, като станем свидетели на масово съкращаване на разни as paths, вече няма да има вариант някой потребител в БГ без да иска да не го запита, нали? Няма бегане от реклами, няма бегане от политически решения (както турчолята резнаха youtube например). Защо? Ами нека тогава покрай този IX направим и една масова кампания по запознаване на населението с tor или OpenDNS, барем хората наистина да бъдат поне малко свободни в правото си на избор :)

* Какво подобрение във функционирането на българският интернет трябва да се регистрира? Ще си съкратим 3-4 "хоп"-а, които размотават транзитен трафик, в добрият случай? И пак: каква е файдата за един прост потребител като мен? Затва ли е цялата тарапана и всичките спорове? За да може latency-то ми до разни БГ сайтове да намалее с 1-2 милисекунди? Малеее, бих казал, че част от вас е обхваната от някакъв странен алтруизъм, трудно ми е да го разбера на фона на нашата действителност!!!

* Каква е гаранцията, че фирмата, оперираща IX-а, в един момент няма да почне да се цигани, да иска по-високи такси за порт или да осигурява нормално рутиране на някого до някого само срещу определени условия? България не е Германия. Ами както ви е попитал другарят-академик Весо, какво прави nove.bg във вашия спам-списък? Просто искам да знам, как това решение ме защитава от проблеми, породени от несъвършенствата на човешката психика?

* Каква е гаранцията че точно border BGP рутера, опериращ с AS-а на IX-a, нема да се вкара например в един колизионен домейн с една или повече машинки, които снифят и записват трафик в зависимост от някакви филтри? И кой би се възползвал от такава информация, айде агент КиберЯвор от ГДБОП как и да е, ами ако стане въпрос за частни институции? Кой ще гарантира, че фирмата, оперираща IX-а няма да се сдоговори с някой тъпанар и да му налива да речем мейл адреси, ICQ UINs, etc, etc информация за спамване на горките хора? Това легално ли ще е ? Доколко това е възможно в България? Според мен УЖАСНО възможно, ей така, под масата. Ами ако някой малоумник се сдобие без да иска с административни права върху някоя от тези машини, само защото старата версия на tcpdump или каквото там се търкаляло, имала buffer overflow проблеми, какво правим? Заради някой зъл хахор, застрашаваме сигурността на целият "български интернет" ?!?

* И най-забавното, дали или не заради полицейски или нечии частни интереси, България един ден да речем започне да се гордее със собствена точка на обмен. Там работят най-интелигентните и компетентни люде в страната, подобно на тези в ISOC. Обаче все пак някой ден става фал, пада метеорит (щото единствено срещу това не можем да сме подсигурени, нали?). Питам се аз, ако го няма сегашният "full mesh", какво ще се случи с интернета в България? Най-кратките маршрути ще започнат ли да минават през Уганда или Мароко, ако въобще минават? (само спекулирам, нека някое гуру в областта на BGP си каже мнението). И какви ще са външните капацитети на отделните доставчици и колко ще понесат при това положение? А как ще понесат натоварването от "модерния p2p трафик", състоящ се от теглене на порно от арена.бг, не само от скайп разговори?

Просто питам, може да звучи като заяждане, ама ми е интересно адвокатите на тези IX идеи какво ще кажат. В частност, човека, заради когото зададох първите няколко въпроса, дано не се обиди, тонът е провокативен, въпросите са нагли като от жълт вестник, но си стоят малко или много, нали? :)

А иначе, мисля че в по-големите градове без София, там особено където няма MAN-ове и няма BGP сесии между местните по-големи доставчици, където копането на улици е евтино, идеята за точки за обмен е добра. Вероятно там наистина може да доведе до някакво подобрение, в зависимост от случая :)

Ако всички човешки съзнания сме свързани в една мрежа, то чалгарите са на друг VLAN

Да се абстрахираме, че аз не познавам БОЛ и некоректното им поведение спрямо останалите субекти в българския интернет. Приемаме, че аз съм някой, който иска да подкрепи идеята за IX. Неясни за мен са следните моменти, които всъщност касаят и устава на подобно сдружение. Ще ги поставям като въпроси и ще си отговарям на база нещата, които знам към момента. Забележете, че никъде допу не споменавам име на субект.

1. Ще се извършва ли транзит през участниците в IX или не?

Това е важен момент. Нека обясним нещата по-подробно. Какво означава транзит? Както бях обяснил преди това, в IX са свързани субекти, които разполагат със свое собствено адресно пространство, обединено в автономна система. Общото правило е, че ако в IX членуват N доставчика, в него има N+1 (поне) гранични маршрутизатора - N+1 - вия е този на IX, който е рефлектора. Граничният маршрутизатор е този, който стои на "границата" на две автономни системи (малко опростено, но нагледно обяснение). Идваме до най-простия случай, при който участниците в IX анонсират към "route reflector" сървъра само мрежите в състава на своята автономна система. Това е случай, в който няма транзит, защото никой не обявява през себе си маршрути, които са в други автономни системи, несвързани с IX и така през никой участник не преминава индиректна свързана до други мрежи, които не са под неговото управление и следователно не са в неговата автономна система. Транзит има в случаите, в които някои участници обявят достъпен през себе си даден (един или повече от един) маршрут(а) за автономна система, несвързана в IX. Така той разрешава на останалите участници да достъпват през него анонсираните недиректно свързани с IX мрежа. Транзит има и в другата посока - даден участник в IX излъчва към недиректно свързани с IX участници маршрутите от BGP таблицата на IX.

Въпросът е кога и как е възможен и оправдан подобрен транзит. За да си отговорим, да си представим следната ситуация. В един IX по принцип има N локални участника. Ако всички излъчат пълната си BGP таблица (отразяваща пълната им свързаност, към момента близо 214000 префикса), BGP рефлекторния сървър ще подава на всички участници най-добър маршрут (доколкото всички в IX са равни, изчислението ще става на база дължина на AS пътя), пресметнат на база M (M<=N) BGP сесии на участници. При избор на най-добър път по горната схема, обикновено се избира най-късия път, но това не значи, че канала за достъп през него е най-бърз. Освен това как един участник в IX ще има стимул да пусне всички през своя канал за достъп до Интернет, който обикновено е скъпо вложение? Точно тук всичко влиза в разрез с аналогията, правена с IX в Европа, особено с лондонския LINX, който е и най-големия "пункт" за обмяна на трафик в Интернет. В LINX членуват такива субекти, за които се достига по-голяма за тях локална дълбочината (изчислена в маршрути през автономни системи) за повечето направления, достъпни през тях. Причината е, че повечето участници в LINX са транзитни доставчици по дефиниция. Освен това колкото повече стават такива членове, толкова повече маршрутите се разпределят равномерно през тях и не се получава претоварване по направление през един от тях. От друга страна там има участници, които са доставчици на съдържание, което транзитните доставчици търсят (например Telehouse, който управлява мрежите на най-големите европейски хостинг центрове). Едни особени членове са академичните мрежи, на които по дефиниция се дава пълен достъп, за да ги стимулират да обучават кадри, които след това да ползват развитието на Мрежата.

У нас трудно може да се говори за транзит в смисъла на пълен транзит на интернет трафик. Причината е, че у нас интернет свързаността идва от няколко места и нямаме такава връзка до Интернет, която да разпределени равномерно най-добрите маршрути равномерно между всички (няма топологични фактори за това). Един изход е транзитните доставчици (доколкото у нас ги има), да се закaчат в някакъв наш IX и да продават от там трафик на другите участници. Много неясна е схемата, по-която това ще става. Ако ще се използва пак BGP рефлекторен сървър, това значи, че един от тези доставчици ще бъде използван приоритетно, защото ще подава по-къси маршрути и това ще ощети останалите, през които тези маршрути за по-дълги (или пък ще ощети този, който подава по-къси маршрути, защото ще препълни канала му за свързаност).

Всичко това говори, че у нас няма условия за глобален транзит. Възможно е да има локален, касаещ само клиентите на субектите, които биха участвали в един IX. Дори и там е трудно да се постигне някакъв баланс. Тук отново се опира до проблеми с финансовото обезпечение на каналите, през които транзита се предлага.


2. Къде ще се намира възела на предполагаемия IX?

У нас не са много сградите, които да предложат помещение, в което да се помести подобен възел. Трябва тази сграда да е особено надеждна при земетресение, наводнение, пожар, та дори и слънчева активност (не може да се позволи магнитна бъря причинена от слънчевия вятър да индуцира ток по платките в устройствата и те за "забият"). Няма да говорим за това, че до помещението трябва да има строго регламентиран достъп, поддържани параметри на средата (температура, влажност на въздуха, радиационен фон) и т.н. Веднага изниква административния въпрос "а в чия сграда ще се намира този възел". Т.е. пак трябва да се намери някакво условие за неутралност. Не може това помещение да е в сграда на доставчик на свързаност, който по някое време да реши да изгони оттам съоръженията на IX-а, което да унищожи на практика свързаността. Преместването на съоръженията на IX означава промяна на трасетата за пренос, което много от участниците не могат да си позволят финансово, ако са свързани с "тъмни" оптични влакна, а и опира до възможност (колко са помещенията, отговарящи на горните критерии, които са на места лесни за свързване). Нужно е IX да разполага и с адвокати, които правно да оформят отношенията между организацията и този, който предоставя помещението. Едва ли IX ще може да събере толкова пари, че да закупи своя сграда, в която да помещава апаратурата и комуникационния си възел. А трябва да се мисли и за резервен възел и т.н. Това са огромни разходи, особено за град с такава лоша инфраструктура като София.


3. Как ще се регулират задълженията на участниците?

Всеки IX има правилник, съгласно който всеки доставчик има права и задължения. Кой обаче ще следи как един участник изпълнява технологично задълженията си? Например, как ще се следи, че той не органичава скоростта през себе си за друг участник, който се явява конкурент на пазара? Как ще се следи, че участникът излъчва своята BGP таблица, отразяваща наистина свързаността му? Как ще се следи дали най-късият подаван път е през канал с най-висока скорост? Как ще се следи качеството на предлаганата свързаност през участника (времезакъснения на пакетите, загуби на пакети, дупликация на пакети, девиация на времезакъснението)? Как ще се гарантира, че някой няма да продава през IX интернет свързаност през BGP сесии, които не преминават през рефлекторния сървър (BGP сесии между два доставчика)?


4. Как ще се намерят лица за техническа поддръжка и кои ще са те?

Добре, да приемем, че "route reflector" сървъра може да се реализира с маршрутизиращ софтуер Quagga или Xorp (в краен случай GateD), под операционна система Linux. Вярно, тук ще трябва скъпа и надеждна машина, на която да домува така описаната система. Да предположим, че тя се закупи. Под Linux може да работи почти всеки системен администратор. Да конфигурират Quagga могат доста хора, за жалост не може това да се каже за Xorp, а още по-малко за GateD, но да кажем, че изборът на Quagga в случая ще даде възможността лесно да се намират кадри за поддръжката. Оттам нататък са нужни много качествени L2 комутатори. Забравете за Cisco. Тук ще са нужни комутатори на Foundry. Това са доста скъпи комутатори, от най-висок клас, но за сметка на това изключително производителни и надеждни. Въпросът е обаче кой у нас има опит с такива комутатори? Друг вариант са комутатори на Nortel. Положението с тях е като с тези на Foundry - няма кадри с опит, които да ги обслужват. Да предположим, че се мине на компромис и се изберат комутатори Exteme Networks. Може и да се намерят хора, които да ги поддържат и конфигурират, но това е на база на хипотезата, че тези хора искат да се ангажират с това и имат дългогодишен опит, а няма такава гаранция, че те ще поискат или че ще имат опита за целта. Нещата опират и до финанси (заплати главно) и до намиране на хора с опит, които да са доволни от заплатите. Не може един IX да си позволи хора без никакъв стаж да управляват услугата срещу мижава сума за заплата.

<P ID="edit"><FONT class="small"><EM>Редактирано от GodlsADJ на 10.03.07 08:43.</EM></FONT></P><P ID="edit"><FONT class="small"><EM>Редактирано от GodlsADJ на 10.03.07 08:44.</EM></FONT></P><P ID="edit"><FONT class="small"><EM>Редактирано от GodlsADJ на 10.03.07 08:46.</EM></FONT></P><P ID="edit"><FONT class="small"><EM>Редактирано от GodlsADJ на 10.03.07 09:14.</EM></FONT></P>

Редактирано от GodlsADJ на 10.03.07 09:24.