|
|
Страници по тази тема: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | (покажи всички)
|
|
|
Аспарух нали е предводител на уногондурите?
Без да се съгласявам на 100% с автора, за доста неща е прав, виж примерно транскрипцията на най-старите преписи на Теофан в началото, предполагам гръцките букви не са ти проблем:
Редактирано от DarkBulgarianSubject на 01.04.14 23:41.
| |
|
|
|
Според лингвистиката ИЕ са били земеделци с развити занаяти и градоустройство
Няма такова нещо, най-старата земеделска лексика не е ИЕ, а е заета от неизвестни езици, дошли от Близкия изток, а за Индия и дравидска, ИЕ обаче има изцяло собствена лексика за домашните животни.
| |
|
|
|
Според лингвистиката ИЕ са били земеделци с развити занаяти и градоустройство
Няма такова нещо, най-старата земеделска лексика не е ИЕ, а е заета от неизвестни езици, дошли от Близкия изток, а за Индия и дравидска,
Демек ИЕ са били земеделци, заимствали доста думи свъързани с развито земеделие, градоустросйтво и занаяти от Близкия изток. Никой не е казал че сами са си измисляли всички думи, а че щом са имали думи за развито земеделие, градоустросйтво и занаяти, занчи и на практика са имали развито земеделие, градоустросйтво и занаяти. Такива неща обаче курганците неееемат.
Хетите на практика са си в Близкия Изток и владеят част от Северното Междуречие. ВМАС са имали контакти както с дравидския тогава Индийски субконтинент, така и с Близкия Изток. Още шумерите внасят лазурит от афганистан, та чак египтяните дето са на майната си от там внасят, понеже тогава там е било и единственото известно находище. В ВМАС са намерени статуетки подобни на шумерските със същият стил и дрехи, в Междуречието и май даже в Бахрейн са намирани печати от долината на Инд. Курганците каква връзка имат с Близкия Изток?
А като ще свързваш Индия с курганците кажи имало ли е някога там кургани или някъде на 2000 километра в околовръст, поне докато там не се появяват тюрки и монголи, в повечето случаи вече иранизирани и с други практики? Кургани примерно издигат и тюрките из Азия и протофино-угрите в североизточна Европа. Характерните погребения на Xiongnu също са кургани, а генетичните тестове ги изкарват чисти азиатци без връзка с Европа и ИЕ:
ИЕ обаче има изцяло собствена лексика за домашните животни.
Какво пречи да са наричали домашните животни с имената на дивите им събратя или с близки и произлизащи от тях имена? Все едно не са виждали диви котки, коне, говеда, кози, овце, кучета (на скоро се откри, че кучетата не са произлезли пряко от одомашени вълци, а от диви кучета), та е трябвало да възприемат от някой названията на домашните им еквиваленти. А специално за кучето, ами то е било опитомено още преди неолита.
| |
|
|
|
Дарк аз упорито настоявам да ми се посочват както новите заключения продукт на генетиката така и да ми се обяснява ,,като на двойкаджия от малцинствата, повтарящ за втори път 6-ти клас". Ти си изписал толкова много, за да кажеш, че професор Гълъбов въз основа на своите изследвания се съгласява с твърденията на П. Добрев, Б. Димитров и повечето ни траколози, че българите са близки с траките. Напълно съм съгласен, че всичко това доказва автохтонния произход на... траките :).
За да не дрънкаме едни и същи глупости, а и аз за разлика от теб не разбирам нищо от генетика ще взема да цитирам това, което чета във всички интервюта на Гълъбов ,,- В произхода на българите влизат три народа – траки, дошлите от север славяни и от изток – древни българи." И след това човека обяснява навсякъде, че българите са били подценявани и че не са монголоиди. Къде тук е твоят извод, че са автохтонно население за Балканския полуостров?
Да ти го обясня ли като на двойкаджия от малцинствата, повтарящ за втори път 6-ти клас? Ако българите са говорели на езико от определяната за славянска сега група, то където и да се намират, там има де факто славяни. А генетическите предци на поляци и руснаци не са говорели тогава на език от разбираната сега като славянска група, то където и да са се намирали, те не са били славяни.
Опитвам да те разбера но не мога съвсем успешно. Я го обясни като за първокласник... пак от малцинствата. Добре славяните не са толкова много това си е стара теза. Но после май искаш да кажеш, че другите славянски (в днешно време славянски де) народи са проговорили на български без да са българи по език, произход, религия, без чуждо нашествие...? Ако е така защо не си го кажеш в прав текст?
Ако е така то това ще да е феномен в световната история без пример за подражание.
Мисля, че е редно да уточним, че умозаключенията за езика на българите и всички славянски народи от преди (пък и след) 9в. е продукт единствено на твоята усилена научна дейност и няма нищо общо с постиженията на генетиката.
| |
|
|
|
Ти си изписал толкова много, за да кажеш, че професор Гълъбов въз основа на своите изследвания се съгласява с твърденията на П. Добрев, Б. Димитров и повечето ни траколози, че българите са близки с траките.
Въпросните хора които изреждаш смятат точно обратното - Пешката Добрев смята че произлизаме от Памир без връзка преди това с Балканите, Божо твърди че:
а също така директно напада Гълъбов и генетиката. Не съм чувал и от траколози да смятат че сме много-много наследници на траките, освен може би културно.
Напълно съм съгласен, че всичко това доказва автохтонния произход на... траките :)
Изследването на Гълъбов е както на кости от ПБЦ, така и от тракийски погребения и от Енеолита. За сега са публикувани само някои енеолитни, заедно с резултати от Ямната и Катакомбната култури и някои резултати от България резултат на експанзията на Ямната, вероятно от културата Езеро (вероятни предци на тряките). За сега хаплогрупите на балканските енеолитци и Ямната култура се откриват и сред съвременните българи и не виждам да има проблем да сме поне частично техни преки наследници. Катакомбците обаче изглежда са били по-различни и със силни черти на ловците-събирачи по хаплогрупи. На скоро това се потвърди и от едно изследване на аутосомна ДНК от ямненци и катакомби, включително и от територията на България, и се установи че катакомбите са различни хора, които не наследяват Ямната култура, а най-вероятно са нашественици, които са покорили, възможно и изместили ямненците. Ето тук темата с вече публикуваните резултати, която тепърва ще търпи развитие:
За да не дрънкаме едни и същи глупости, а и аз за разлика от теб не разбирам нищо от генетика ще взема да цитирам това, което чета във всички интервюта на Гълъбов ,,- В произхода на българите влизат три народа – траки, дошлите от север славяни и от изток – древни българи." И след това човека обяснява навсякъде, че българите са били подценявани и че не са монголоиди.
Че Аспарух от юг ли искаш да е дошъл? Това че българите са живяли дълго време в Причерноморието не ги прави нито азиатци, нито монголоиди. Те са наследници на Боспор и на Черняховската култура, които водят началото си от Балканите.
Къде тук е твоят извод, че са автохтонно население за Балканския полуостров?
Казах ти поне погледни Чилингиров, не ми се измъквай с номерата на Джо и джин.
Опитвам да те разбера но не мога съвсем успешно. Я го обясни като за първокласник... пак от малцинствата. Добре славяните не са толкова много това си е стара теза. Но после май искаш да кажеш, че другите славянски (в днешно време славянски де) народи са проговорили на български без да са българи по език, произход, религия, без чуждо нашествие...? Ако е така защо не си го кажеш в прав текст?
Векове наред земите на "славяните" са били владяни от сарматите и цялата тази област е била известна като Европейска Сарматия. Между сарматските погребения и тези на българите пък няма никави разлики (освен времето което ги разделя) - атропологически тип със все типичния за сарматите обичай за изкуствена деформация на черепите, ритуала на погребване, погребалните
предмети, което всъщност кара Рашо Рашев да смята всички тези гробове за сарматски и да се съгласи, че за сега от предполаганата от него тюркска аристокрация ни гроб, ни юрта, ни идол или храм на Тангра, само едни Девташлари, които пък не само аз смятам за типични мегалитически менхири. Така че какъв е проблема местните бъдещи "славяни", да възприемат езика от доминиращите векове наред в Източна Европа сармати. Българската керамика от пастирски тип е пряк наследник на по-ранните черняховска и латенска - същите форми, примес с пясък, обгарянето до черно излъскването на орнаментите или целия съд и да не забравяме разбира се изработката на грънчарско колело, което между другото се появява по земите на Рус що годе с християнството.
Я кажи, турците в България как знаят български (поне повечето предполагам), без да са българи по език, произход, религия и без чуждо нашествие...?
Мисля, че е редно да уточним, че умозаключенията за езика на българите и всички славянски народи от преди (пък и след) 9в. е продукт единствено на твоята усилена научна дейност и няма нищо общо с постиженията на генетиката.
Ако генетиката докаже, че сегашното население е пряк наследник в по-голямата си част на древното население, то няма да е толкова важно дали през енеолита са говорели на протосуахили, през Бронза само са писали на БЕЙСИК, а през началните години на ПБЦ само са можели да си общуват по някаква причина с (прото)морзова азбука, та е било нужно гърчолята да им изчукват надписите и за това някои са на гръцки, пък други са неразбираеми понеже калпазаните са писали щуротии, прибирали са кинтите и са бегали.
| |
|
|
|
+1
| |
|
|
|
общо взето технологиите за обработка на земя и отглеждане са били еднакви оттам и потенциала тази земя да изхрани някакво население
| |
|
|
|
Братът на Аспарух - Алцек например се преселил с хората си в Бавария. Франкският крал Дагоберт I разрешил на Алцековите прабългари да се заселят в тези земи, но тайно заповядал на своите войски да избият българите през нощта. Баварците в определената нощ ги нападали и изклали. Едва 700 от общо 9000-те Алцекови българи успели да се спасят от клането и да преминат през Алпите, след което се заселили в италийските земи. Там крал Гримуалд в 668 г. разрешил тази малка група прабългари да се засели в т.н. Пентаполис между Венеция и Равена, по-късно те отиват още по на юг между Бари и Метапонт срещу о-в Сицилия. Значи, тук имаме приблизително същата бройка за една прабългарска орда - около 10 хиляди души посочена от Павел Дякон .
Редактирано от jingiby на 02.04.14 09:20.
| |
|
|
|
Значи в хрониките на Теофан и Никифор братът на Аспарух е наречен Алцек?
Франксият крал Дагоберт I (629-634) е разрешил след съртта на Кубрат (668) на Алцек да се засели е Бавария?
А това, както и брйката 9-10 хиляди, е описано от Павел Дякон?
Какви ли цигании не правят някои хора, за да изкарат етнонима си турски, първоначалните му носители маловажни и жалки, а техните наследници (почти)измрели.
===========================================================
Ще дам малко повече цитати, за да се види безумието, което си сътворил само в няколко изречения:
Павел Дякон е един от най-информираните и образовани лангобарди в онази епоха, автор на „История на лангобардите“, която предава напоколенията генеалогичната им сага и отразява тяхното заселване в Италия. Това е може би най-зрялото му произведение, написано между787 и 796 г., най-вероятно в Монте Касино. Именно на него дължим безценен за българската история пасаж, посветен и на заселването на Алцеко в Италия. Този пасаж се цитира в почти всички съчинения, пос-ветени на ранната българска история от края на ХVІІІ в. до днес. Струва си отново да го прочетем, тъй като текстът е и най-представителното известие за Алцеко и неговите българи:
„По това време вождът на българите, на име Алцек, неизвестнопо каква причина се отделил от своето племе и навлязъл мирно в Италия. Заедно с цялата войска на своето дукатство, той дошъл при крал Гримуалд и обещал да му служи и да се засели в страната му. Гримуалд го отправил при сина си Ромуалд в Беневент, комуто поръчал дапредостави на Алцек и народа му места за заселване. Дуксът Ромуалдги приел любезно и им определил за заселване обширни места, коитодотогава били безлюдни, а именно Сепинум и други градове, заедно с техните земи. На самия Алцек променил титлата и вместо дукс наредил да го наричат гасталдий. И до днес те живеятпо тези места, както ги споменахме, и въпреки че говорят на латински,все пак съвсем не са забравили да употребяват и собствения си език“
Данни за дукса Алцеко и неговите българи откриваме и в „Салернитанската хроника“, която се датира около 974 г. и третира едни по-късни събития, предимно от ІХ и Х в. Авторът на това произведение,абатът на Монте Касино – Рагоалд, описвайки нападенията на сарацините в Лангобардия Минор (т.е. лангобардските владения в ЮжнаИталия) и действията на херцога на Сполето и Беневент – Гуидо ІІІ, насочени срещу император Карл ІІІ, в периода между 880 и 884 г., отбелязва следното:
„След като умрял Ламберт, синът на Гуидо Стари, последният оставил на синовете си Сполетум. След като и той се споминал, Гуидо Млади получил Сполетум и Камеринум, разположил се на лагери сключил мир с агаряните в Сепинум, където някога бил настанен от Ромуалд, князът на славяните Алциеко, след като били дадени и взети заложници. По негово време доста манастири, градове и крепости били завзети и разорени от сарацините. Изпратил и пратеничество в Константинопол и взел пари незаконно. Поради това бил заловен отавгуста Карл ІІІ и ако не бил избягал, щял да бъде обезглавен“
Трето независимо споменаване на името на Алцеко откриваме в „Хрониката от Монте Касино“, съставена между 867 и 920 г., от анонимни автори. В нейния пролог се коментира накратко завоюването на Италия от лангобардите на крал Албоин и отбелязва следното:
„След като така овладели Италия, отправили се и навлезли в Беневент, за да го заселят. Като техен водач обаче се изявил очевидно Архангел Михаил, предводител на небесното войнство, и неаполитанците били привлечени към вярата, а Алцек Българина със своите люде бил приет за заселване. След като лангобардите надделели над римското и гръцкото население, овладели наедно цялата Беневентска област“
С историята, посветена на Алцеко, често пъти се съотнасят ощедва епизода от българската диаспора през VІІ в. Единият от тях е от известната „Хроника на Фредегар“ или Псевдо-Фредегар. Той е посветенна българско племе, което избягало от аварите на територията на ва-салната на франките Бавария. След като голяма част от българите били избити коварно от баварците, малка група, водена от някой си Alciocus,намерила убежище в т.нар. Венедска марка, населена със славяни. Текстът на Фредегар гласи следното:
„През тази година в Панония, в царството на аварите, наричаниоще хуни, възникнали ожесточени разпри, тъй като един от аварите и един от българите спорели за властта, кому от двамата се пада да я наследи. И така, като събрали хората си, двамата почнали да воюват помежду си. И най-сетне аварите надвили българите. А като били победени, девет хиляди българи, заедно с жените и децата си, изгонени от Панония, отишли при Дагоберт и го помолили да им позволи да останат в земята на франките. Дагоберт заповядал на баварците да ги приемат да презимуват, докато се посъветва с франките какво трябва да се направи по-нататък. И като били разпределени по домовете на баварците, за да презимуват, по съвета на франките, Дагоберт заповядал на баварците в една нощ всеки един от тях да избие в своя дом българите заедно с жените и децата им. Това било изпълнено незабавно от баварците. И никой от тези българи не останал жив, освен Алциок. Той със седемстотин мъже, заедно с жените и децата им, се спасил във Венетската марка (marca Vinedorum) [в областта на Венеция]“
Всъщност отдавна е установено, че Алциок се заселва не във Венетската, а във Винедската марка, намираща се в днешна Каринтия, а не в областта на Венеция. Самият Фредегар посочва още, че там оцелелите българи били приети от местния княз на венедите – Валук, и Алциок, със своите хора, останал дълги години при венедите. Този пасаж присъства също в по-късния извор Gesta Dagoberti, но приключва с избиването на българите в Бавария, без да споменава и дума за Алциок и оцелелите от клането и тяхното преселение в Каринтия.
С историята за Алцек обикновено се свързва и сведението на Теофан и Никифор за петия анонимен син на Кубрат, който се преселил в Равенския Пентаполис и се подчинил на „християните“ (у Теофан) или „на ромеите“ (у патриарх Никифор).
Впоследствие повечето изследователи от ХІХ в. обаче приемат тезата, че Алциок и Алцеко са идентични и че двата разказа трябва да бъдат обединени. Това, естествено, отхвърля възможността Алцеко да бъде идентифициран като „пети син на Кубрат“.
В. Златарски в своя първи том на „История на българската държава през средните векове“ се противопоставя на тезата за идентичност между Алциок и Алцеко, поддържана между другото и от М. Дринов и К. Иречек. Според него единствено езиковото сходство на имената Alciocus и Alzeco позволява да бъдат обединени двата разказа.
Оттук насетне двете теории продължават своето паралелно развитие. В българската историография като че предимство има тезата на Златарски, разбира се, с някои модификации. Така в „Латински извориза българската история“ текстът за Алциок е предаден по начин, който внушава у читателя идеята, че той не се е заселил във Винедската марка в Каринтия, а във Венетската марка, в областта на Венеция, което е нещо различно. Пропуснато е изобщо сведението за княз Валук, с когото българите на Алциок живели дълги години, което ясно стои у Фредегар. Горещ застъпник на тезата на Златарски по-късно е Петър Петров. Той е категоричен, че Алциок и Алцеко са две различни лица и че тезите, които ги отъждествяват, са неправилни. Стивън Рънсиман смята, че Теофан и Никифор са недостатъчно осведомени и че употребяват Равена като синоним на Италия, а Алцеко е действително петисин на Кубрат, който се присъединил директно към лангобардите и категорично няма нищо общо с Фредегаровия Алциок.
Както видяхме, немалка част от авторите, коментиращи този епизод, определено съотнасят преселението на Алцеко в Лангобардия Минор с историята за петия син на Кубрат, който мигрирал в Италия. Основен довод за това е хронологическата близост на двете събития. Контрааргументи срещу нея обаче са: анонимността на петия Кубратов син у Теофан и Никифор; близкото звучене на имената Alciocus и Alzeco,познато също и като Alcieco и Alzechus Vulgar, а също и в италианската форма Alzecone (от латинското Alzeco, Alzeconis); категоричната разлика в определянето на местата за заселване на двете групи. Петият Кубратов син се е заселил в Равенския Пентаполис, намиращ се под номиналната поне власт на Византия в описвания период. Тази част отвизантийските владения в Италия включвала пристанищните градове Римини, Пезаро, Фано, Синигалия и Анкона, имащи статут на дукат в рамките на Равенския екзархат, а по-късно станали част от Анконската марка. Този Пентаполис се различава обаче от късноантичния Пентаполис, в който влизали самата Равена, Форли, Форлимпополи, Класе и Чезареа. И двата „пентаполиса“ на Апенинския полуостров обаче не съвпадат ни най-малко с териториите, описани от Павел Дякон като място на разселване на племето на Алцеко.
Наистина Павел Дякон не знае каква е причината за преселението на Алцеко, но все пак той пристига в Италия от съседна Каринтия, от земите на славяните, вероятно придружен и от доста славяни, защото в „Салернитанската хроника“ е наречен dux Sclavorum, а не от Бавария или от Аварския хаганат. Доста време е минало от баварската „Вартоломеева нощ“.
Като цяло бихме могли да обособим три зони на евентуално заселване на пра/българи в Ранното средновековие в Италия. На първо място това е групата на Алциок/Алцеко в дуката Беневент, на територията на днешната област Молизе. За нейното присъствие в тези земи има солидни основания, които се опират не самона писмени сведения, но и на археологически доказателства. По наше мнение евентуални специализирани проучвания и на български археолози в тази зона са доста обещаващи. Дори е възможно некрополът в Кампокиаро да крие останките на самия дукс Алцеко или на някой от неговите най-близки хора. Втората зона е бившата територия на дуката или комитата Бургариензис в Северна Италия, където Павел Дякон споменава, макар и мимоходом, заселване на българи още по времетона крал Албоин във втората половина на VІ в. Третата зона е Равенският Пентапол, по-точно дукатът Пентаполис, където Теофан и Никифор локализират българите, водени от петия син на Кубрат. Тук бихани помогнали единствено археологически разкопки, издирващи остан-ки от прабългарски погребения, тъй като двамата византийски авториса доста лаконични. По наше мнение Алцеко по-скоро следва да бъде отъждествен с Алциок от „Хрониката на Фредегар“, отколкото с анонимния пети син на Кубрат, но, разбира се, не смятаме дискусията заприключена. Във всеки случай следите от прабългари в Италия можеби ще се окажат не така оскъдни и мимолетни, както обикновено ни изглежда.
| |
|
|
|
Все пак селските ти обиди бая ми простеят. Не знам дали знаеш, но тълкуването на първични източници се прави от експерти. По възможност независими. И в нелошият иначе вторичен източник, който си посочил има посочено такова тълкуване. То е на професор Валтер Пол (1953 - ) от Австрийската Академия на Науките , учен работещ във Виенския университет. Човекът на всичкото отгоре е експерт по Средновековна история и по-специално по Великото преселение на народите и свързаните с него миграции. Та ето какво казва той по въпроса на стр. 165-166 в цитирания от теб с много боички материал: Валтер Пол, от своя страна, изследвайки подробно историята на Аварския хаганат, категорично подкрепя версията за връзката между Алциок и Алцеко. Той дори изразява учудване от резервираността на българските учени по този въпрос. Пол дава правдоподобно обяснение за клането над българските бегълци, извършено от баварците по заповед на техния върховен сюзерен Дагоберт І... И по нататък: Пол допуска Алцеко, който се появява в Италия след 663 г., всъщност да е син и наследник на Алциок, носещ същото име... Така се решава въпросът с все пак значителната хронологическа пропаст между двата епизода, описаниу Фредегар и Павел Дякон... Цитирана е книгата: Die Awaren: ein Steppenvolk im Mitteleuropa, 567-822 n. Chr. Frühe Völker, Walter Pohl, Beck, 1988,
ISBN 3406333303, стр. 260-270. За справка виж оригинала
Редактирано от jingiby на 02.04.14 16:10.
| |
|
Страници по тази тема: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | (покажи всички)
| 
|
|
[