|
|
Страници по тази тема: 1 | 2 | >> (покажи всички)
|
Тема
|
 Хипотезата via Roma
|
|
| Автор |
dnaunseq (старо куче) |
| Публикувано | 27.01.14 07:09 |
|
|
Явно циганският елемент в разглеждането не се хареса. Тогава да видим една друга хипотеза. Дали "индо"-европеизирането на Европа не се е случило под влиянието на Рим, първо в рамките на Римската империя, а после при експанзията на църквата на север.
Хипотезата е, че в Европа са се говорели най-разнообразни местни езици, които са били "официализирани" по римски шаблон.
Само че как така Рим е станал "индо"-европейски на първо място? Може би ето така:
1. Защото самият Рим може да е създаден от бежанци от разрушен персийски град в Мала Азия, вероятно пострадал при войните между Гърция и Персия.
2. Що се отнася до древните гърци-мореплаватели, които също трябва да имат индо-европейски език, то те са по-специфичен случай. Съвсем допустимо е да са имали индийско/персийско влияние, свеждащо се до известен трансфер на думи. Извън този пренос, не ги виждам като родствени народи и причината е, че нито индийците, нито иранците ми се струват с особен афинитет към мореплаването. Обаче след християнизирането на гърците в рамките на една латинска империя, индо-европейското влияние в техния език може да се е засилило покрай латинския.
3. По същия начин и за арменците - не е ясно дали те имат етническа близост с персийците или просто се е осъществил пренос на думи. Вече след като се християнизират под влиянието на империята, в езика им може да са се засилили индо-европейските влияния.
ПП: Това не значи, че вторично не се включват думи от циганите. Типичен пример е думата "гадже".
| |
|
|
|
Рим е създаден от Еней, последния оцелял герой на Троя, поне според легендите.
| |
|
|
|
Това не значи, че вторично не се включват думи от циганите. Типичен пример е думата "гадже".
Какво му е типичното? Можеш ли да кажеш още 5 думи, влезли в жаргона от цигански, понеже в официалния език няма.
| |
|
|
|
Думата "гадже" е в широка употреба и ми се стори достатъчна поне за започване на изледването. Иначе основните сходства откриваме в културата - например в Испания и Южна Италия по отношение на музика, танци, мода и нрави.
Що се отнася до езиковите сравнения, като начало открих няколко думи:
На латински имаме "duo", на санскрит "dvau", а на български е "две" (по-близо до санскритската версия). Може да се обясни с това, че циганите са дали подкрепа в посока по-правилното произношение. Признавам, че по принцип наименованието на числата не е критерий, защото в науката обичат да използват чужди термини и букви (и в момента използваме, алфа, бета, гама, за да се поддръжа общ стандарт на записване).
На латински "centum", на санскрит "satim", на български "сто" (по-близо до санскритската версия), докато гръцката версия "hekaton" е съвсем различна.
Интересно е, че gauri на санскрит е бял (със светъл тен).
abala на санскрит е безпомощен (за жена), на български "будала".
tata на санскрит баща, на български, "татко", "тати".
ma на санскрит е майка, на български "мама".
За момента не ми се търси повече.
Тука обаче ми прави впечатление нещо - на санскрит са дадени към 10-на думи за майка и същото за баща, все едно са събрали всички възможни варианти, които някъде са видяли по света - нещо като съвременния английски, но в още по-големи мащаби. Какво да мислим за език, в който има набор от варианти за думата майка и за думата баща? Дали това е език, от който произхождат другите, или това е език, който паралелно е събирал думи от други езици? (Все пак тази критика може да отпадне при внимателно изследване на версиите в древния и в съвременния санскрит.)
Аз следвам нормата, че латинският се определя като индо-европейски език. Това може да се констатира най-добре от някой, който е запознат с граматиката на езика (макар че човек, който учи санскрит е по-скоро пристрастен и може да намира повече прилики, отколкото реално съществуват). Иначе ми се вижда съмнително, че въз основа на имената на числата и на някои научни термини (защото думи като светлина, а дори и определени наименования на майка или баща също може да са имали научен смисъл на времето), може да се гради идеята за сходство на езиците. Примерно ако тогава науката е идвала от Индия, то е нормално оттам да се внесе и набор от научни термини.
Иначе виждаме, че в Испания (циганите) са оказали влияне на културата - музика и танци (макар че като се замисля може просто тези елементи да са по-гръмогласни и по-атрактивни за туристите и ние да придобиваме такава представа). Все пак като гледам колко цигани и в момента се интегрират в Испания, почти съм сигурен, че и в древността се е случвало нещо подобно. Италианците с тяхната музика и мода по принцип са нещо сходно. Гръцката и албанската музика и танци индикират повлияване от циганите и същото е при българските чалготеки (народните песни са нещо друго, но виждаме колко популярни са едните за сметка на другите).
Източници:
ПП:
Иначе не знам защо си съгласен думата за майка да идва от древен санскрит, но ако имаш езикови приноси от циганите, съвсем да не си съгласен с това. Каква разлика има? Да, съвременна Индия не е точно съставена от цигани. Има съвсем свястни сред индийците (но да те попитам, циганите не са ли свястни?). Тука думата ми е че мизерията си е мизерия.
И другото е винаги гледат някой друг да им работи. Но това може да обясни и застоя в Средновековието и църковните доктрини, нали? Много врели-некипели, не ти ли се струва малко индийско? Да дисциплинират някого да им върши, а самите те не вършат.
Но аз не винаги считам езика за индикативен за поведението на дадена група. Езикът наистина може да е показателен за оригиналната група, но също така и за някаква група, над която първата е упражнила културен контрол - да й формира ценностите и етиката, докато самите автори в сянка са имали друга етика или никаква етика. Това не значи, че местните населения преди "римската дисциплина" не са били трудолюбиви или способни в техническо отношение, но вероятно са били трудолюбиви по по-варварски начин или поне не е имало някой над тях да им формира мислите, да ги учи и насочва, докато сам се прикрива.
Съществуващото поведение при циганите да отвличат деца и да ги научават да им работят има аналог да кажем при обучението на сираци от църквата, за да може после те да й работят. Даже ми е попадало в нета, че първите учени през Ренесанса са били деца от беден произход, които са били обучавани да се занимават с наука. На онези им е било прекалено мъчно и не им се е занимавало.
Редактирано от dnaunseq на 27.01.14 17:00.
| |
|
|
|
На латински имаме "duo", на санскрит "dvau", а на български е "две" (по-близо до санскритската версия). Може да се обясни с това, че циганите са дали подкрепа в посока по-правилното произношение.
Така е, циганите са повлияли на езика ни още от ПБЦ, че и по-рано.
abala на санскрит е безпомощен (за жена), на български "будала".
Будала е турска дума.
Вземи прочети малко поне Пешката Добрев, ако ти трябват паралели български - индоирански езици.
Иначе виждаме, че в Испания (циганите) са оказали влияне на културата - музика и танци (макар че като се замисля може просто тези елементи да са по-гръмогласни и по-атрактивни за туристите и ние да придобиваме такава представа).
Маврите са им повлияли повече на културата, включително песните и танците.
Гръцката и албанската музика и танци индикират повлияване от циганите и същото е при българските чалготеки (народните песни са нещо друго, но виждаме колко популярни са едните за сметка на другите).
Кажи ми какво влияние е имало на циганската музика над българската преди 89-та, ако изключим някоя и друга песен на Тошко Колев и Хисарския Поп?
Ти май наистина не знаеш, кои са циганите, какви са (да не си помисли някой че наблягам на нещо отрицателно) и кога са дошли в Европа въобще.
За момента не ми се търси повече.
Ок.
| |
|
|
|
Маври и араби те не могат да пеят, в смисъл опитват се, но не се получава много добре. По-важен аргумент, ако имаше влияние на маври в Испания, щяха да бъдат застъпени ударните инструменти (африканско влияние).
Будала може да е минала през турския, но въпросът е че се задържала точно тя в българския, а не примерно някоя друга турска дума. Защо са махнали чаршия, а са оставили будала. Значи има някаква възприемчивост, че да се запази тази дума, примерът ми не е погрешен.
В отговор на:
Кажи ми какво влияние е имало на циганската музика над българската преди 89-та, ако изключим някоя и друга песен на Тошко Колев и Хисарския Поп?
Ами то до 89-та година българската музика малко изкуствено е развивана (вариант: цензурирани са определени маанета с цел работното население добре да се формира). От друга страна, наистина има автентични народни песни, но нали точно това изследвам. Дали автентичният български е индо-европейски и какво влияние търпи във времето.
В отговор на:
Ти май наистина не знаеш, кои са циганите, какви са (да не си помисли някой че наблягам на нещо отрицателно) и кога са дошли в Европа въобще.
Аз много добре ги разбирам циганите, но гледам какво е това циганщина още като започва от Индия, Афганистан с дрогата, Персия, които нищо не вършат освен поезия и дори да се е прикрила в Рим. Детайлите ги издават.
| |
|
|
|
Както поиска оставям те на мира, пиши си глупостите.
| |
|
|
|
Отнасяш се пристрастно. Примерно аз дадох 2-3 думи, но ти вместо да разшириш изследването просто гледаш да сложиш точка. Такова пристрастно боравене с информацията не е белег на наука. Между другото и думата "баровец" също идвала покрай циганското "барон".
| |
|
|
|
Между другото и думата "баровец" също идвала покрай циганското "барон".
Идва от циганското "баро" означаващо голям, и няма нищо общо с "барон".
Изследването си е твое, ти си го разширявай.
| |
|
|
|
Що не бягате и двамата в клуб Лингвистика?
| |
|
Страници по тази тема: 1 | 2 | >> (покажи всички)
| 
|
|
[
(български)