|
|
Страници по тази тема: 1 | 2 | >> (покажи всички)
|
Тема
|
 Хипотезата via Roma
|
|
| Автор |
dnaunseq (старо куче) |
| Публикувано | 27.01.14 07:09 |
|
|
Явно циганският елемент в разглеждането не се хареса. Тогава да видим една друга хипотеза. Дали "индо"-европеизирането на Европа не се е случило под влиянието на Рим, първо в рамките на Римската империя, а после при експанзията на църквата на север.
Хипотезата е, че в Европа са се говорели най-разнообразни местни езици, които са били "официализирани" по римски шаблон.
Само че как така Рим е станал "индо"-европейски на първо място? Може би ето така:
1. Защото самият Рим може да е създаден от бежанци от разрушен персийски град в Мала Азия, вероятно пострадал при войните между Гърция и Персия.
2. Що се отнася до древните гърци-мореплаватели, които също трябва да имат индо-европейски език, то те са по-специфичен случай. Съвсем допустимо е да са имали индийско/персийско влияние, свеждащо се до известен трансфер на думи. Извън този пренос, не ги виждам като родствени народи и причината е, че нито индийците, нито иранците ми се струват с особен афинитет към мореплаването. Обаче след християнизирането на гърците в рамките на една латинска империя, индо-европейското влияние в техния език може да се е засилило покрай латинския.
3. По същия начин и за арменците - не е ясно дали те имат етническа близост с персийците или просто се е осъществил пренос на думи. Вече след като се християнизират под влиянието на империята, в езика им може да са се засилили индо-европейските влияния.
ПП: Това не значи, че вторично не се включват думи от циганите. Типичен пример е думата "гадже".
| |
|
|
|
Рим е създаден от Еней, последния оцелял герой на Троя, поне според легендите.
| |
|
|
|
Това не значи, че вторично не се включват думи от циганите. Типичен пример е думата "гадже".
Какво му е типичното? Можеш ли да кажеш още 5 думи, влезли в жаргона от цигански, понеже в официалния език няма.
| |
|
|
|
Думата "гадже" е в широка употреба и ми се стори достатъчна поне за започване на изледването. Иначе основните сходства откриваме в културата - например в Испания и Южна Италия по отношение на музика, танци, мода и нрави.
Що се отнася до езиковите сравнения, като начало открих няколко думи:
На латински имаме "duo", на санскрит "dvau", а на български е "две" (по-близо до санскритската версия). Може да се обясни с това, че циганите са дали подкрепа в посока по-правилното произношение. Признавам, че по принцип наименованието на числата не е критерий, защото в науката обичат да използват чужди термини и букви (и в момента използваме, алфа, бета, гама, за да се поддръжа общ стандарт на записване).
На латински "centum", на санскрит "satim", на български "сто" (по-близо до санскритската версия), докато гръцката версия "hekaton" е съвсем различна.
Интересно е, че gauri на санскрит е бял (със светъл тен).
abala на санскрит е безпомощен (за жена), на български "будала".
tata на санскрит баща, на български, "татко", "тати".
ma на санскрит е майка, на български "мама".
За момента не ми се търси повече.
Тука обаче ми прави впечатление нещо - на санскрит са дадени към 10-на думи за майка и същото за баща, все едно са събрали всички възможни варианти, които някъде са видяли по света - нещо като съвременния английски, но в още по-големи мащаби. Какво да мислим за език, в който има набор от варианти за думата майка и за думата баща? Дали това е език, от който произхождат другите, или това е език, който паралелно е събирал думи от други езици? (Все пак тази критика може да отпадне при внимателно изследване на версиите в древния и в съвременния санскрит.)
Аз следвам нормата, че латинският се определя като индо-европейски език. Това може да се констатира най-добре от някой, който е запознат с граматиката на езика (макар че човек, който учи санскрит е по-скоро пристрастен и може да намира повече прилики, отколкото реално съществуват). Иначе ми се вижда съмнително, че въз основа на имената на числата и на някои научни термини (защото думи като светлина, а дори и определени наименования на майка или баща също може да са имали научен смисъл на времето), може да се гради идеята за сходство на езиците. Примерно ако тогава науката е идвала от Индия, то е нормално оттам да се внесе и набор от научни термини.
Иначе виждаме, че в Испания (циганите) са оказали влияне на културата - музика и танци (макар че като се замисля може просто тези елементи да са по-гръмогласни и по-атрактивни за туристите и ние да придобиваме такава представа). Все пак като гледам колко цигани и в момента се интегрират в Испания, почти съм сигурен, че и в древността се е случвало нещо подобно. Италианците с тяхната музика и мода по принцип са нещо сходно. Гръцката и албанската музика и танци индикират повлияване от циганите и същото е при българските чалготеки (народните песни са нещо друго, но виждаме колко популярни са едните за сметка на другите).
Източници:
ПП:
Иначе не знам защо си съгласен думата за майка да идва от древен санскрит, но ако имаш езикови приноси от циганите, съвсем да не си съгласен с това. Каква разлика има? Да, съвременна Индия не е точно съставена от цигани. Има съвсем свястни сред индийците (но да те попитам, циганите не са ли свястни?). Тука думата ми е че мизерията си е мизерия.
И другото е винаги гледат някой друг да им работи. Но това може да обясни и застоя в Средновековието и църковните доктрини, нали? Много врели-некипели, не ти ли се струва малко индийско? Да дисциплинират някого да им върши, а самите те не вършат.
Но аз не винаги считам езика за индикативен за поведението на дадена група. Езикът наистина може да е показателен за оригиналната група, но също така и за някаква група, над която първата е упражнила културен контрол - да й формира ценностите и етиката, докато самите автори в сянка са имали друга етика или никаква етика. Това не значи, че местните населения преди "римската дисциплина" не са били трудолюбиви или способни в техническо отношение, но вероятно са били трудолюбиви по по-варварски начин или поне не е имало някой над тях да им формира мислите, да ги учи и насочва, докато сам се прикрива.
Съществуващото поведение при циганите да отвличат деца и да ги научават да им работят има аналог да кажем при обучението на сираци от църквата, за да може после те да й работят. Даже ми е попадало в нета, че първите учени през Ренесанса са били деца от беден произход, които са били обучавани да се занимават с наука. На онези им е било прекалено мъчно и не им се е занимавало.
Редактирано от dnaunseq на 27.01.14 17:00.
| |
|
|
|
На латински имаме "duo", на санскрит "dvau", а на български е "две" (по-близо до санскритската версия). Може да се обясни с това, че циганите са дали подкрепа в посока по-правилното произношение.
Така е, циганите са повлияли на езика ни още от ПБЦ, че и по-рано.
abala на санскрит е безпомощен (за жена), на български "будала".
Будала е турска дума.
Вземи прочети малко поне Пешката Добрев, ако ти трябват паралели български - индоирански езици.
Иначе виждаме, че в Испания (циганите) са оказали влияне на културата - музика и танци (макар че като се замисля може просто тези елементи да са по-гръмогласни и по-атрактивни за туристите и ние да придобиваме такава представа).
Маврите са им повлияли повече на културата, включително песните и танците.
Гръцката и албанската музика и танци индикират повлияване от циганите и същото е при българските чалготеки (народните песни са нещо друго, но виждаме колко популярни са едните за сметка на другите).
Кажи ми какво влияние е имало на циганската музика над българската преди 89-та, ако изключим някоя и друга песен на Тошко Колев и Хисарския Поп?
Ти май наистина не знаеш, кои са циганите, какви са (да не си помисли някой че наблягам на нещо отрицателно) и кога са дошли в Европа въобще.
За момента не ми се търси повече.
Ок.
| |
|
|
|
Маври и араби те не могат да пеят, в смисъл опитват се, но не се получава много добре. По-важен аргумент, ако имаше влияние на маври в Испания, щяха да бъдат застъпени ударните инструменти (африканско влияние).
Будала може да е минала през турския, но въпросът е че се задържала точно тя в българския, а не примерно някоя друга турска дума. Защо са махнали чаршия, а са оставили будала. Значи има някаква възприемчивост, че да се запази тази дума, примерът ми не е погрешен.
В отговор на:
Кажи ми какво влияние е имало на циганската музика над българската преди 89-та, ако изключим някоя и друга песен на Тошко Колев и Хисарския Поп?
Ами то до 89-та година българската музика малко изкуствено е развивана (вариант: цензурирани са определени маанета с цел работното население добре да се формира). От друга страна, наистина има автентични народни песни, но нали точно това изследвам. Дали автентичният български е индо-европейски и какво влияние търпи във времето.
В отговор на:
Ти май наистина не знаеш, кои са циганите, какви са (да не си помисли някой че наблягам на нещо отрицателно) и кога са дошли в Европа въобще.
Аз много добре ги разбирам циганите, но гледам какво е това циганщина още като започва от Индия, Афганистан с дрогата, Персия, които нищо не вършат освен поезия и дори да се е прикрила в Рим. Детайлите ги издават.
| |
|
|
|
Както поиска оставям те на мира, пиши си глупостите.
| |
|
|
|
Отнасяш се пристрастно. Примерно аз дадох 2-3 думи, но ти вместо да разшириш изследването просто гледаш да сложиш точка. Такова пристрастно боравене с информацията не е белег на наука. Между другото и думата "баровец" също идвала покрай циганското "барон".
| |
|
|
|
Между другото и думата "баровец" също идвала покрай циганското "барон".
Идва от циганското "баро" означаващо голям, и няма нищо общо с "барон".
Изследването си е твое, ти си го разширявай.
| |
|
|
|
Що не бягате и двамата в клуб Лингвистика?
| |
|
|
|
Взех си беля на главата с тази тема, но за да не изглежда съвсем странна ще включа нещо последно. Ето една от двете групи, която се асоциира с индо-европейски езици. На мен това не ми изглежда вярно, защото къде са индо-европейските езици в Африка:
Да, някой ще каже, че точно там те са се сменили с африкански езици. Когато са на неправилното място се сменят, а когато си пасват, като на картата на Европа, тогава вървят с точните групи. Плюс това, не е ли нормално за Азия да са характерни азиатски езици? Колко от множеството племена в Азия говорят на индо-европейски език?
Значи продължавам да мисля, че индо-европейският език в Европа е по-късен феномен (от създаването на Рим нататък). Но въпросът е сензитивен, как ще кажат, че Рим е променил езиците на местните народи, така че малко трудно можем да очакваме такова признание от учените.
Също така трябва да питаме как така на много места, където се открива "индо-европейската" група R1-a, се говорят тюркски езици? Плюс това, ако славянските племена бяха получили индо-европейския си език чрез обща връзка с Индия, не биха ли имали поне малко общи религиозни обичаи и поне малко софистикация в религиозните ритуали (съпоставимост с тези, които са развити в Индия)? Значи хаплогрупата им може да е била обща, но езикът е бил друг и не се е осъществил културен пренос. Едва вторично при славяните са въведени определени индо-европейски езикови елементи при християнизирането.
Вторична хипотеза е, че циганите понеже са мобилен и умеещ да борави с разказите народ, може да са били използвани за пропаганда на вярата от страна на папата сред иначе опасните диваци на север и на изток. Това е нормално, защото кой друг ще се наеме на такава трудна мисия. И тогава, щом ще се пращат цигани, то и езикът на вярата най-добре да се приближи до техния. Разбира се, разказите първо са били на местните за отделните племена езици, но централният кодекс, който е свръзвал цялата система е бил близо до "езиковия субстрат" на извършващите разпространението (но тука не казвам, че идеолозите са били цигани, а че това, че те се използват предимно за работата на разпространението, предполага езикът на книгата да се синхронизира с техния). След това, когато църквите по места придобиват тежест, духовниците започват да приучават народа на език, близък до църковния (тогава латински). По-съвременен аналог при нас е как българите са започнали да говорят на гръцки, защото поповете са проповядвали на гръцки.
| |
|
|
|
Тъй като и бъкел си нямаш хабер от генетика, изписа една камара глупости разсъждавайки върху карта, на която не знаеш какво точно е показано. И после още глупости, които ако не са плод на комбинация от некомпетентност и профанна логика, са изглежда зле композирана шега от човек, който си няма друга работа.
Моля модератора да заключи темата!
| |
|
|
|
Хипотезата, че индоевропейските езици произхождат от Индия (от староиндийският език санскрит), е била изказана още в краят на 18-ти век и още в началото на 19-ти век е била отхвърлена. След това никой сериозен европейски учен не е подкрепял тази хипотеза, макар че тя все още е много популярна в самата Индия. Авторът на темата е назад с материалът с около 200 години.
| |
|
|
|
Следващият видеоклип развива позицията, че Делфи е подкрепял едновременно Персия и Рим, откъдето виждаме, че наистина съществува исторически документирано взаимодействие между двете страни. Освен това Делфи се асоциирал с олигархична политика, комбинирана с милитаризъм и империализъм (в духа на персийците). Преди това любими протежета на Делфи в Антична Елада са били спартанците.
Между другото ако погледнем циганите, то техните тартори са едни prima facie олигарси, а самите цигани имат идеала да се жертват по спартански като пушечно месо за своя тартор. Също географски са асоциирани с пътя през Персия (а зад Персия към Индия се крият още по-големи богатства и истинското влияние може да е идвало оттам). Това, че Делфи е представлявал своеобразен "информационен център" в сърцето на Гърция също корелира например с това, че европейците на по-късен етап са гледали на циганите като на "шпиони на султана". Афинитетът за врачуване при тях също е подчертан. Всичко си пасва.
| |
|
|
|
Започвайки от информацията в следния клип:
Когато говорим за папата, трябва всъщност да имаме предвид, че в европейския театър друга група оказва съпоставимо влияние. Това са венецианците, които взимат разклонения в протестантството, при холандците и при англичаните. Ако се замислим за формирането на Русия, то идеята за "славянска" експанзия по-тясно корелира с протестанското влияние в тази страна.
Структурата на папата с манастирските институции може да бъде разгледана като повлияна от Атила в опозиция на упадъчните римски остатъци, пренесли се във Византия и Венеция.
От друга страна формирането на сунитския, в опозиция на шиитския ислям може да се проследи по същите линиии - влиянието на Атила в опозиция на римско-персийските олигархични остатъци.
В самата Византия възниква партия на "исихастите", които са срещу завещания от Рим упадъчен ред. Византийската църква по принцип се намира в починение и служба на почти божествения император, но се усещат нотки, че с манастирското движение тази църква придобива измерения в контратеза на "онзи ред".
Тогава се оказва, че Атила е връзката между папата и исляма, между Германия, Русия и цяла Европа, без да се минава през конфликт на религиите, венецианците, англичаните, циганите, олигарсите, византийците и други подобни. Руската имперска политика на смяна на езиците примерно е обратна на Атила, защото предизвиква непоправима вражда вътре в органичния исторически съюз. Тоест империята на Русия, като налагаща собствен "славянски" език и изличаваща другите култури е продукт на протестантско-венецианското влияние, а не на местната органична традиция и също е удар в центъра на вековно градени взаимоотношения.
| |
|
Страници по тази тема: 1 | 2 | >> (покажи всички)
| 
|
|
[
(български)