Някой в предишните теми спомена че „гърци“ е латински термин използван за античното население на южна Италия. По време на Римската Империя понятието добило по-общ смисъл отнасящ се до селищата и държавите разположени на северното крайбрежие на Средиземно Море и по-голямата част от крайбрежието на Черно Море, преди това наричани общо Елинска култура.

Интересно ми, известно ли ви е, кой е най-ранно датирания писмен източник, където се среща понятието „Гърция“ или някоя производна от него дума?

Знам че в момента „Древногръцки“ се е наложило много стабилно в световен мащаб. В тази връзка, как точно официалната наука разграничава „Елински“ от „Древногръцки“?

Също така знаем, че античната елинска култура е обхващала територии на много от съвременните южноевропейски държави. Република Гърция е само една от тях. Каква е причината тогава да се смята че Република Гърция има изключителни права върху наследството на тази древна цивилизация?

Някой в предишните теми спомена че „гърци“ е латински термин използван за античното население на южна Италия.

Всъщност още по-първоначално едно от подразделенията на еолийците, населявало част от Тесалия, е носело племенното название "грайки", водещо от митичен прародител "Грайкос".

По време на Римската Империя понятието добило по-общ смисъл отнасящ се до селищата и държавите разположени на северното крайбрежие на Средиземно Море и по-голямата част от крайбрежието на Черно Море, преди това наричани общо Елинска култура.


Няма такова нещо, елински и гръцки са терминологични названия за едно и също нещо, просто вторият се е наложил в латинския език, а оттам в други езици.

Знам че в момента „Древногръцки“ се е наложило много стабилно в световен мащаб. В тази връзка, как точно официалната наука разграничава „Елински“ от „Древногръцки“?

Няма нищо за разграничаване за да бъде разграничавано, или по точно древногръцки е идентично с древноелински и гръцки е идентично с елински. С лек нюанс - в българския се е наложил терминът "гръцки" (с влашко посредничество), поради тона е приемливо също "елински" да е по- скоро синомим на "старогръцки" или "древногръцки".

Редактирано от dean dimov на 21.05.10 19:53.

Добре, подразделението на еолийците, населявало част от Тесалия и носело племенното название "грайки", водещо от митичен прародител "Грайкос" по тяхно време (имам в предвид преди римляните да разширят понятието) за елини ли са смятани или не?

Ако приемем, че елини=гърци, от това което сте написал излиза, че тесалийския "Грайкос" е прародителя на елинизма.

Интересно какво е мнението на съвременните гърци по този въпрос?

Редактирано от Storen на 21.05.10 22:57.

Всички твърдения, че даден народ произлиза от митичен прародител, даващ името на народа, трябва да се разглежда като легенда за обожествяван прародител. На практика винаги е обратно. Имаме фамилии "Шопови" не защото са преки потомци ня някой си легендарен Шоп, дал началото на шопите, а защото произлизат от Шоплука. Имаме Bvlgari не защото са основоположници на българите, а имат българско или простонародно потекло. Симеон е Кобург-Гота не защото от рода му почват готите, а защото в определен момент прадедите му са яхнали едно готско племе да го цуцат...

Ако "грайките" са основоположници на гърците, защо Гракхите да не са още повече протогърци?

Редактирано от Д-p OxБoли на 22.05.10 01:17.

+ А за възможна връзка грайки=граовци какво ще кажете?!?

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

а пък според унгарците хуните са произлезли от Нимрод(Нергал)..

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Добре, подразделението на еолийците, населявало част от Тесалия и носело племенното название "грайки", водещо от митичен прародител "Грайкос" по тяхно време (имам в предвид преди римляните да разширят понятието) за елини ли са смятани или не?


Терминът "елини" е възприет в (пред)класическата епоха постепенно, първоначално само в района на Фтиотида, по-късно като самоназвание на говорещи на елински/гръцки и живеещи в полисите*полисните държави и накрая за всички елиноезични. Еолийците са едно от четирите основни подразделения на елините, а грайките са подразделение на еолийците. Терминът гърци, обаче не е самоназвание на всички елини, а е възприето за всеобщо название на елините на латински език. Причините са, че първоначалните елински колонисти в Италия са от еолийски произход, между които и грайки. Навярно латиноезичните са чули за първи път самоназванието грайки на част от елиноезичните колонисти и това название е влязло в латинския и се е пренесло като латински термин относно всички елиноезични.
Малко аналогии:
- Холандия е само една област в Нидерландия, но на много езици холандци са всички нидерландци
- алемани е бил племенен съюз, в югозападна Германия, но как е Германия на Френски или на Испански?
- на някои езици в Скандинавия пък названието за немците е саксонци, въпреки, че саксонци са били само едно от северногерманските племенни обединения

Редактирано от dean dimov на 22.05.10 18:34.

По - скоро е възможна връзка агриани-граовци.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

+ А не е ли въпроса само в произнасянето на името, според езиковите възможности на съответната езикова група?!

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

поне си галфон да ти помогна..

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

/+ А не е ли въпроса само в произнасянето на името, според езиковите възможности на съответната езикова група?!

Имам чувството, че не е само в това въпроса. Изглежда че само античното население на южна Италия се самонаричало така и само то си е измисляло митични праотци с това име. Не мога да разбера защо никой не обръща внимание на този толкова натрапчив факт. Мисля си колко ли е било унизително всичко това за гордите граждани на античните южно балкански полиси. Римляните, първо ги били лошо, после ги принудили да се самонаричат с някаква неприсъща за тях дума... Освен това римляните са популяризирали термина с разрастването на империята съответно паралелно с процеса на унищожаване на тази цивилизация. Не е ли тогава леко некоректно да се използва термина на завоевателите, за ранната независима история на тези процъфтяващи държави? Разбирам, че на римляните така им е било по-удобно и са го популяризирали като синоним, но ние не сме римляни, пък и точно обективното отношение към този тип детайли прави историята наука.

Сегашните жители на Гърция явно са свикнали напълно след като са нарекли съвременната си държава с латински термин (въпреки че още не могат да се пречупят да се нарекат гърци на собствения си език, колкото и логично да изглежда това). Това което основно ме притеснява е, че когато хората, включително и тези които се занимават професионално с история, говорят за „древни гърци“, имат в предвид античното население на съвременна Гърция, а не това на южна Италия и завладените от Рим територии. А в резултат на модерните политически (националистически) тенденции дори се стига до там, че изкарат съвременна Гърция основата върху която е израсла древногръцката цивилизация. И съответно всяко нещо което е създала тази цивилизация, обхващаща общо взето цяла южна Европа и по-голямата част от черноморското крайбрежие, се припознава като тяхно изконно културно наследство.

Всички знаем че осъвремените гърци не са известни със скромността си, но при положение, че всичко това ни е известно, не ви ли се струва че трябва да сме малко по-предпазливи с употребата на понятието „Древна Гърция“?

Редактирано от Storen на 25.05.10 20:41.

Сегашните жители на Гърция явно са свикнали напълно след като са нарекли съвременната си държава с латински термин

Между другото, Гърция на гръцки е Елас и не е латински термин. Германия на немски е Дойчланд, финладния на финландски е Суоми, Унгария е Маджароршаг, Грузия е Сакартвело, нама никакъв проблем на чужди езици, наименованията на страните и народите да произлизат от друг термин и да звучат различно. На гръцки например Франция е Галия.
Това е последното изречение, което чета от теб. Направи си някой път тест за интелигентност.....

/Между другото, Гърция на гръцки е Елас

Хубаво! И какво от това? Ще прие ма забележката и опита ви да ме засегнете, само ако съвременните еладци са направили опит да се разграничат от гърци, защото очевидно имат основания за това.

/Това е последното изречение, което чета от теб
Жалко наистина, защото ми бяхте симпатичен. Разбира се това клише с теста за интелигентност е малко разочароващо, а много ми се искаше в темите ми да не стига до традиционните нашенски караници.

В същото врем разбирам чудесно позицията ви и аз самият се чудех дали просто не се заплесвам с някакви думи. Но така или иначе Българя заедно с Гърция и много други съвременни държави са разположени на територии на древната елинска култура и ми се струва страшно глупаво караме кой е по-по- наследник а още повече да го признаваме само на една модерна държава. Дали ще е въпрос само на думи за Република Гърция ако вземем имената на всички тези съвременни наследници и сложим по едно „древно-“ отпред и освежим с някои синоними от месните езици (които при добро желание ще се намерят, пък може и праотци да излязат) за да е подобна ситуацията както с латинския термин? Напоследък често си го мисля това. А и като го видях това за Magna Grecia ми се стори, че момента е съвсем подходящ за такава тема.

римляните наричали елините - гърци. Даже им викали подигравателно graeculi /гърчета/.
Как и да е днешното население на Гърция няма много общо с античното такова.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от Aulus Vitellius Celsus на 25.05.10 23:07.

/Как и да е днешното население на Гърция няма много общо с античното такова.

Да, така излиза... и явно такава трябва да бъде официалната позиция, когато става въпрос за „древногръцкото“ културно наследство. Но за да поемем отговорността си върху част от това антично наследство, първо ще трябва де се преборим с насадената ни ненавист към всичко, което носи името „гръцко“, защото... си е наше.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Гърция и гърци е екзоним - етнонима е Елада и елини.

-Българя заедно с Гърция и много други съвременни държави са разположени на територии на древната елинска култура-
------------------------------------------------------------------------------------------------------
+ На територията на стара ГОРЦИЯ , впоследствие се е развила елада!

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от XOPЪ+БATЪ/XOPЪ+BATЪ на 26.05.10 22:04.

Ти сигурен ли си,че Ситалк и Реметалк са били елини?

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Ами предполагам на сегашните гърци им върши чудесно работа Елада да е етноним, но не е ли антична Елада твърде обширна, като територия и съставена от твърде разнообразни етноси за да може да го ползваме като етноним? За туй иде реч. Я например виж античните държави: Zakynthos, Olibia, Barke, Trapezunt. Не ти ли прилича всичко това типичния балкански грандомански национализъм. В случая с етнонима Елада малко по-добре установил се. Нищо повече.

Съвсем нормално ще ми изглежда, ако Елада се ползва, като общо понятие за разнообразни антични държави със сходен начин на живот и съответно произлизащите от това културни особености, подсилени от относително добър за времето си културен и търговки обмен. Но чак пък етноним...

Елин значи човек с гръцко самосъзнание,а Елада областта от държавици населени от елини.

Mistri, благодаря ви че пак се включвате по темата ми.

>Елин значи човек с гръцко самосъзнание,а Елада областта от държавици населени от елини.

Да де концепцията ми е ясна и би имала смисъл, ако наистина ставаше въпрос за област, както сте писал(а). Вижте на картата по-долу къде се намират държавите, които съм споменал.
Не е ли доста скромно да наричаме тези огромни разстояния и територия (над 3000 км.) с думата „област“.

Клюцнете тук ->

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

+ Отговарям, за да кажа, че Вие самия постоянно бъркате Елини с Гърци и Гърция с Елада?! Но Вие сте извинен защото грешката е повсеместна и постоянна!?
+ Днешната държава е Елада и населението Елини, макар и доста други народни групи да има. Като Българи/македонци/помаци/, албанци и турци.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

> + Отговарям, за да кажа, че Вие самия постоянно бъркате Елини с Гърци и Гърция с Елада?! Но Вие сте извинен защото грешката е повсеместна и постоянна!?

Ха ха така си е. Опитвам се да свикна да ги разграничавам и ползвам правилно обаче.

> + Днешната държава е Елада и населението Елини, макар и доста други народни групи да има. Като Българи/македонци/помаци/, албанци и турци.

Да, но нали темата не е за днешната малка държава, а за огромната антична Елада (от картата по-горе) с нейното многообразие.

+ Антична ЕЛАДА, или антична ГОРЦИЯ?!?
+ Кое е първото и кое второто?

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от XOPЪ+БATЪ/XOPЪ+BATЪ на 29.05.10 18:26.

Ами не знам. Това на картата кое от двете е? Всъщност от вас за първи път чувам за Горция и подозирам, че нямате в предвид южна Италия и Magna Grecia.

+ Точно това имам пред вид! ГОртсия, а не ГЪртсия!

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от XOPЪ+БATЪ/XOPЪ+BATЪ на 29.05.10 19:22.

Ти за колонии нещо някога да си чувал?

+ ГОртсия, ГОРитсия, ГОРани, ГУРали - все понятия на слОвЕнски?!?
+ И като се има пред вид, че почти всички фито и зоо понятия в елинският са едно към едно с БОлгароСловенски и останалите слОвЕнски езици?!?
+ Представете си днешното положение - сега още има автентични БОЛГ+АРИИ, но след 30 години всички които се наричат така ще са малко или много цигойнери?!? Така е станало и с Магна ГОРТСИЯ!!! И тия които са пеели шакаракаде черно море, са я докарали до това, което е елада в момента!!!

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Да особенно еднакви са животинските па и другите понятия само дето на гръцки не е да на български

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Абе чувал съм, аз ... както и да е.

Чувал си но не си го умствено асимилирал. Те на оня педал Сашко дет столицата му била на една пела място от Пелопонес не му признавали,че е елин ти си ми тръгнал с някви карти от на майната си да ми доказваш,че предците ти били елини. Ай сиктир

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Чувал си но не си го умствено асимилирал. Те на оня педал Сашко дет столицата му била на една пела място от Пелопонес не му признавали,че е елин ти си ми тръгнал с някви карти от на майната си да ми доказваш,че предците ти били елини. Ай сиктир
--------------------------------------------------------------------------------------------------------
+ Нито "Сашко" е педал/между другото ги бил много лошо и като не могли да му го върнат, го обявили за педал?! Любим похват на елините!/! Нито е елин! Демостен го е казал ясно! Нито Сторен е казал, че предците му били елини?!? Много странно изказване правите г-н или г-жа Мистри?!?

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от XOPЪ+БATЪ/XOPЪ+BATЪ на 01.06.10 21:25.

Нито ние сме "автохтонци" т.е. гъркомани.А педализма на Сашко можеш да го видиш когато се напил и си утрепАл любовника.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Нито ние сме "автохтонци" т.е. гъркомани.А педализма на Сашко можеш да го видиш когато се напил и си утрепАл любовника.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
+ Не знаех, че "автохтонците" са елиномани?!?

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Че как да не са? Ето искат да си присвоят елинската история понеже няма какво да се лъжем -траките са гъркомани и после и латиномани и славяномани и българомани

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Че как да не са? Ето искат да си присвоят елинската история понеже няма какво да се лъжем -траките са гъркомани и после и латиномани и славяномани и българомани
----------------------------------------------------------------------------------------------------
+ Емил Живков : " Траките са българи!"- основните му доказателства са взети от книгата на академик Владимир Георгиев - "Траките и техният език"!!! Други докази ги виж в линка по-доле!

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от XOPЪ+БATЪ/XOPЪ+BATЪ на 03.06.10 19:02.