Клубове Дир.бг
powered by diri.bg
търси в Клубове diri.bg Разширено търсене

Вход
Име
Парола

Клубове
Dir.bg
Взаимопомощ
Горещи теми
Компютри и Интернет
Контакти
Култура и изкуство
Мнения
Наука
Политика, Свят
Спорт
Техника
Градове
Религия и мистика
Фен клубове
Хоби, Развлечения
Общества
Я, архивите са живи
Клубове Дирене Регистрация Кой е тук Въпроси Списък Купувам / Продавам 19:49 11.06.24 
Хуманитарни науки
   >> История
*Кратък преглед

Страници по тази тема: 1 | 2 | 3 | 4 | (покажи всички)
Тема Контранастъплението на хитлеристите. Ардените  
Автор FilerO99 (ГЕСТАПО )
Публикувано17.03.10 14:12



Търсейки изход от критичното военно-политическо положение в което се намираше Нацистка Германия през втората половина на 1944та година ОКВ взима решение за мащабно контранастъпление на Западния фронт. Основната цел на Хитлер е да се разколебае политическият съюз между съюзниците – Англия, Америка и СССР от друга страна и да се сключи приемлив за Третият Райх сепаративен мир. След войната оцелели немски войници и офицери намират това решение на Фюрера за престъпен акт защото според тях е трябвало ударните сили и ресурси на Фашистка Германия да се хвърлят на Източния фронт за да се забавят крупните съветски настъпателни операции които със своят грандиозен размах заплашват с окупация Райха и половин Европа точно както става и впоследствие. Хитлер отдавна още от пролетта на 1941ва година е загубил всякакво чувство за реалност следствие на което прави поредица от фатални грешки като изцяло операция Барбаросса(Нападението над СССР), впоследствие Сталинград, Курск и така нататък…В речта си на 12ти декември 1944та година на съвещанието на висшия команден състав на войските действащи на запад, Хитлер казва:

Трябва да се има предвид следното. В световната история все още не е имало коалиция, състояща се от толкова чужди елементи, преследващи толкова различни цели, каквото създадоха нашите противници…Който следи внимателно събитията, не може да не вижда, че противоречията между нашите врагове от ден на ден повече се засилват. Ако в този момент нанесем по тях няколко мощни удара, всеки момент може да се очаква този “единен”, изкуствено поддържан фронт внезапно да рухне с оглушителен трясък подобно на гръмотевица.”



ОКВ взема решение за мащабното комплексно контранастъпление на Западният фронт в средата на септември месец тоест точно в онзи момент в който на немските генерали им става ясно, че англо-американските войски няма да могат да пробият линията “Зигфрид” Целта на операцията е сочило се в Директивата на Хитлер от 10 ноември 1944та – “чрез унинощаване силите на противника северно от линията Анверпен-Брюксел-Люксембург да се постигне решаващ поврат в хода на войната на Запад, а с това, възможно е и на цялата война. ”В средата на декември на фронт от 640 км съюзниците разполагат с 63 дивизии от тях 15 бронетанкови, 10 000 танка(!!!) и 8000 самолета което е огромна военна сила с каквато Германия трудно би се справила. От своя страна немците имат 74 недобре окомплектовани дивизии от тях 11 танкови и 3 бригади. Некомплектоваността на немските дивизии стига цифри от порядъка на 30-40 процента!Привличане на сили от Източният фронт е изключено и естествено при тези условия е невъзможно да се създаде военна групировка способна да осъществи перспективни планове на Запад…Хитлеристкото ръководство смята да компенсира недостига на сили и средства с изключителната внезапност на удара, а главният проблем с горивото да се реши чрез вземането му от противника. Било е решено настъплението да се проведе в лоши климатични условия така че господстващата англо-американска авиция да не може да нанесе тежки удари по настъпващите немски войски. Немскофашисткото командване възлагало големи надежди на планираната специална диверсионна операция в тила на противника като за провеждането й още на 30ти октомври 1944та Хитлер заповядва да се сформира специална военна част така наречената 150та танкова бригада под командването на Ото Скорциени.


Настъплението на хитлеристките войски в Ардените започва рано сутринта на 16ти декември. Под напора на мощната германска военна сила американските окупатори на Европа се обръщат в безреден бяг. За пръв път от десантът в Нормандия немските военно-въздушни сили Луфтвафе предприемат масирани нападения над различни цели на западните съюзници като приблизително една четвърт от тези немски самолети са свалени от немското ПВО което ги е сметнало за вражески самолети и не е било уведомено за операцията по съображения за пълна и абсолютна секретност. Въпреки добре планираната внезапност и първоначалният успех плановете за контранастъпление на Вермахта започват да се рушат още през първите дни на мащабната настъпателна операция. Шеста танкова армия на SS настъпваща на северния фланг на ударната групировка – на направлението на главния удар и имаща за оперативна задача на втория ден да форсира р.Маас се придвижва на съвсем незначително разстояние. За сметка на това действията на 5та танкова армия настъпваща в центъра са по-успешни: като пробива отбраната на съюзническите войски, до вечерта на 17ти декември тя се придвижва на дълбочина от около 20 км като и на 19ти декември завзема Уфализ, приближава опорния пункт Бастон и след един ден напълно го обкръжава. Но американските части изложени на студ от около –15 градуса по Целзий успешно отразяват атаките на немците и успяват да дочакат идването на деблокиращи подкрепления. Тук генерал Модел отразявайки своята гледна точка за развитието на операцията предлага на Хитлер да пресече англо-американските войски с два дъгообразни удара от север и от юг и да ги изправи пред катастрофа оттегляйки се от Бастон, но Хитлер настоява за продължаване на офанзивата на северозапад което впоследствие води не само до пълен неуспех на настъпателната операция, но и до пълно изчерпване на отбранителните ресурси на германците за защитата на Третият Райх в западно направление.Не се оправдават и плановете на германците за ефективността на действията на диверсионните отряди, те не успяват да завземат преправата през р.Маас. След като получи данни от пленените диверсанти за характера на задачите, съюзническото командване организира истински лов на вещици като за няколко дена са били задържани и след военен съд разстреляни над 130 немски шпиони.

Силният удар на немскофашистките войски в Ардените предизвиква у съюзническото командване голяма тревога. Изхождайки от особеното положение на Западният фронт съюзническото командване взема решение да пресече настъплението на Вермахта в Ардените на всяка цена. На 21ви декември войските на американската армия преминават в настъпление, но първоначално поради липса на авиационна поддръжка то се е развилало бавно. На 23ти декември времето се подобрява, англо-американската авиация излиза на преден план в резултат на което придвижването на американските части се ускорява и на 26ти декември предните им отряди се съединяват с частите отбраняващи обкръженият град Бастон. В резултат на взетите решителни мерки от англо-американското командване германските войски са лишени от възможността да развият настъплението към оперативна цел номер 1 – град Антверпен. Загубите на съюзниците в Ардените възлизат на 76 890 души от които 8607 убити, 47 129 ранени и 21 144 безследно изчезнали. Хитлеристите загубват по време на Арденската операция 81 834 души – 12 625 убити, 38 600 ранени и 30 582 безследно изчезнали.


Арденската операция срива плановете на съюзниците за осъществяването на голямо настъпление в края на 1944та. Но основната цел на контранастъплението в Ардените, в което още веднъж се проявява авантюризмът на немскофашистката стратегия, не е постигната. Антихитлеристката коалиция не е разидена следствие на провалената немска операция, а бойният дух и моралното състояние на немската нация още повече се влошават…




Тема Re: Контранастъплението на хитлеристите. Арденитенови [re: FilerO99]  
Автор Panzergrenadier (мотопехотинец)
Публикувано17.03.10 17:21



Стига с тези източници на информация от Студената война – „хитлеристки” и „фашистки войски”!

Нещо от кухнята на операцията. Герт фон Рундщед - командващ на Западния фронт казва, че всички протести и възражения– негови и на фелдм. Модел са били отхвърлени. Неговите разсъждения за операцията са публикувани в „Intelligence bulletin” след войната.
Далечните оперативни цели на „Рейнската стража” и дълбоки пробиви с бронирани дивизии без подкрепа от ВВС е било според него абсолютно нереално. Подкрепления и логистика по ж.п. линиите през Рейн е било неизпълнимо и обречено на провал.
„Ако трябваше да постигна нещо подобно, трябваше да имам на разположение много повече войски – продължава Рундщед – но нашите предложения не се взеха под внимание и нещата се обърнаха така, както очаквах. Коренът на всички проблеми беше в липсата на поддръжка от ВВС!"



Тема Re: Контранастъплението на хитлеристите. Арденитенови [re: Panzergrenadier]  
Автор FilerO99 (ГЕСТАПО )
Публикувано18.03.10 17:09



Вие сте абсолютно прав, виждам че сте добре подготвен по темата и вашият ник ми харесва, тоест предполага крайно дясна политическа ориентация точно каквато е и моята. По въпросът за авиационната поддръжка - американците имат десетократно по-голяма такава и благодарение на нея се справят с германците, впрочем те винаги и следващите войни като Корейската, Виетнамската, двете Иракски са разчитали предимно на авиационна поддръжка, но истината е че това е част от немската тактика наречена БлитцКриг. А колкото до източниците ми на информация отново сте на прав път, те са от Студената война, но това са наложени в историята стереотипи...






Тема Re: Контранастъплението на хитлеристите. Арденитенови [re: FilerO99]  
Автор lautaro (новак)
Публикувано18.03.10 19:07



В края на 1944 г. войната е отдавна загубена. Човешкит и материалните ресурси са изчерпани, промишлеността е срината. Съюзниците имат незчерпаеми резерви, а Германия - никакви. Ардените са просто поредната неизпълнима задача поставена пред немските генерали. Абсолютно сигурно е че всеки немски успех би бил временен до пристигането на поредните подкрепления. Хит. губи войната още авгурс-септември 1940г. като потрошава авиацията, която немската промишленост никога няма да може да възстанови, над Англия.



Тема Re: Контранастъплението на хитлеристите. Арденитенови [re: lautaro]  
Автор Panzergrenadier (мотопехотинец)
Публикувано18.03.10 20:06



@FilerO99
Източниците на информация са много важни. Неусетно можеш да станеш жертва на пропагандата при неправилно подбран източник.
Чети мемоарите на Хасо фон Мантойфел – командира на 5-та танкова армия, публикувани в сборника „Съдбоносни решения”.



Той прави много смел пробив – вклинява се в съюзническата отбрана и стига на 16 км от река Маас.

Ако времето не се беше изяснило и не беше вкарало в действие съюзническата авиация, при по-активни действия на деснофланговата Шеста танкова на Зеп Дитрих, германците можеха да форсират Маас, да завземат Антверпен и да прекъснат комуникациите на 21-ва армейска група на Монтгомъри. Но атмосферните условия са неблагоприятни за германците. Времето се изяснява и американските P-47 Thunderbolt разрушават логистката на фон Мантойфел, като го принуждават да се върне на изходни позиции.

Както казва старият Адолф: „Боговете на войната се отвърнаха от нас...”

@lautaro
Война се води с наличните средства до победа или смърт.
Ако германците бяха завзели Антверпен биха разстроили доста съюзническата логистика. Антверпен е важен снабдителен център. Оттам насетне би имало различни сценарии.

Редактирано от Panzergrenadier на 18.03.10 20:21.



Тема Re: Контранастъплението на хитлеристите. Арденитенови [re: Panzergrenadier]  
Автор ramlid (преобразен)
Публикувано18.03.10 23:02



едва ли, единственият шанс на фитлер е бил да обърне съюзниците един срещу друг, също изключително малко възможно, и имай предвид че всяко зло за добро - преди доста години прочетох част от мемоари на некакъв американски полковник пратен на съветва руснаците а в действителност шпионин, та полковника казваше че ако руснаците са били влезли в германия 43 година са щели да изтрепят всички немци, просто всеки войник е имал убити от немците роднини, след година обаче състава се е сменил със сибиряци и разни други от азия и в крайна сметка германците са само загубили а не са се изгубили



Тема Re: Контранастъплението на хитлеристите. Арденитенови [re: ramlid]  
Автор Panzergrenadier (мотопехотинец)
Публикувано19.03.10 09:56



@ramlid
ако руснаците са били влезли в германия 43 година са щели да изтрепят всички немци


Така е, правителството на болшевиките не е нито подписало, нито ратифицирало Женевската конвенция за подобряване участта на ранените и болните от действащите армии -27.07.1929г., както и Конвенция за режима на военнопленниците. СССР влиза във ВСВ неподписала конвенцията.

Ето списък на държавите подписали и ратифицирали конвенцията:



а ето и подписалите, без ратификация:


СССР не е в нито един от двата списъка.

Но това има малко общо с операцията на Ардените.



Тема Re: Контранастъплението на хитлеристите. Арденитенови [re: Panzergrenadier]  
Автор cyg (<>)
Публикувано19.03.10 10:02



Оттам насетне би имало различни сценарии.

1. Среща на Рейн, а не на Елба между съюзниците
2. Атомна бомбардировка над германските градове
3....

Реално погледнато, възможностите за друго развитие на настъплението в Ардените е много малко вероятно. Превъзходството на съюзниците е огромно, макар че немците предприемат още едно настъпление през следващата година, то също се проваля.

Удрям ПИН-а, иска ПУК...Удрям ПУК-а и картата спрЕ!


Тема Re: Контранастъплението на хитлеристите. Арденитенови [re: cyg]  
Автор Panzergrenadier (мотопехотинец)
Публикувано19.03.10 10:27



Има и друг сценарий: Спечелване на време чрез успешния завършек на Арденската офанзива. Оттам насетне раздор между съюзниците и СССР, заради провала им при Ардените и неизпълнението на ангажиментите към Сталин, уточнени в Техеран и Ялта. В следствие на това - разбиване на Съюза и сепаративен мир на Германия с Англия и САЩ.
А като спечели време Хитлер би могъл да създаде пръв атомната бомба.



Тема Re: Контранастъплението на хитлеристите. Арденитенови [re: lautaro]  
Автор FilerO99 (ГЕСТАПО )
Публикувано19.03.10 11:55



Да, аз съм почти напълно съгласен с вас, че в края на 1944та войната е загубена. Според мен лично войната се губи на Курската дъга през предишната година където съветското числено превъзходство накланя везните в полза на болшевишкият лагер. А колкото до Ардените, те действително са поредната неизпълнима задача поставена пред немските генерали. Къде му беше акъла на Хитлер да напада СССР??...

Хит. губи войната още авгурс-септември 1940г. като потрошава авиацията, която немската промишленост никога няма да може да възстанови, над Англия.


Според мен не е така, отново повтарям - Хитлер губи войната на Курската дъга в периода 5ти юли 1943та, до края на август. Писал съм тема относно тези събития ето тук -







Тема Re: Контранастъплението на хитлеристите. Арденитенови [re: Panzergrenadier]  
Автор FilerO99 (ГЕСТАПО )
Публикувано19.03.10 12:00



Напълно сте прав, че източниците на информация са много и изключително важни. Моят основен източник е "История на Втората световна война" - /Москва-Воениздат/. Там определено се води активна комунистическа пропаганда, но пишат и доста верни неща. Всъщност като се замисля истината е някъде по средата...



Колкото до ТъндърБолта, той определено държи изключително много на попадения и е доста здрав самолет.



Тема Re: Контранастъплението на хитлеристите. Арденитенови [re: Panzergrenadier]  
Автор FilerO99 (ГЕСТАПО )
Публикувано19.03.10 12:15



В оригиналният концептуален замисъл на операция "Барбароса" разработен от ОКВ е заложена основата идея за съсредоточаване на силите срещу Москва, а не удар в северно направление по Ленинград и настъпление на Юг към Кавказ. Това изкривяване на първоначалната концепция, което Хитлер прави опиянен от пълната победа в Европа предизвиква основателна тревога в немският генералитет доста време преди 22 юни 1942г. Операция "Барбароса", така както се изпълнява в действителност не е никакъв блитцкриг, защото трите основни немски ударни групировки се раздалечават една от друга, което в пълен дисонанс с основните принципи на светкавичната война. Следователно за блитцкриг можем да говорим само на тактическо равнище! Идеята, която предлагам е още по-крайна но и по-рискована, а и в доста голяма степен нереална, защото гарантира превземането на Москва до средата на есента на 1941г., но изобщо не предвижда създаването на фронтова линия по продължение север-юг разделяща на запад немците, на север съветските сили, а вместо това предполага създаването на огромен чувал във формата на тетраедър с тясната си част обърнат на изток, и с основа Източна Прусия и Полша. След превземането на Москва, крупната немскофашистка ударна групировка ще трябва да продължи поне 150-200 км източно от съветската столица, след което да се раздели на трите армии, като този път групи армии "Център" се разгърне на защитна позиция 200 км източно от Москва окупирайки задължително град Тула рамките на своя периметър, група армии "Север" и "Юг" опишат 180 градусови дъги с радиус поне 500 км и се върнат обратно на запад в изходна позиция оставяйки в пълно обкръжение огромен район по възможност без да влизат в стълкновение с противостоящите им съветски сили разчитайки предимно на скоростта. Нефтените находища в района на Кавказ обаче остават далеч извън тънкото обкръжение…Същото важи и за Ленинград на север. Това открива възможност за едновременни удари от север и юг, с които съветското командване да се опита да връща част от "отхапаната" от немците земя и даже да я пререже на две в зоната западно от Москва. По основното си същество това е израелска военна тактика, която е прилагана в арабо-израелските войни, тя може да бъде успешна само ако се действа с огромна направо невъзможна за времето си скорост. За да се завърши операцията трябва да бъдат пленени или унищожени обградените съветски армии разположени на огромен район в десетки градове включително Киев, Смоленск, Минск, Демянск, Псков и да се назначат административни органи за управление на окупираните територии. Ако падането на Москва реалистично погледнато се завърши окончателно средата на октомври с около 500 000-600 000 жертви от немска страна, то разделянето на групировката и разгръщането на армиите обратно на запад би могло да се осъществи предвид логистичните възможности най-рано след един месец тоест средата на ноември, когато вече времето е доста неблагоприятно. Тук именно е най-голямата трудност, защото Вермахтът ще е принуден да извърши разгръщането и обръщането на двете групи армии обратно на запад повече от 1200 км в зимни условия, което може да се осъществи само при перфектно снабдяване с гориво и провизии. Шансът е в рамките на трите зимни месеца от 15 ноември до 15 февруари групите армии "Юг"и "Север" да се върнали до изходните си позиции от 22 юни 1941 година, като междувременно са организирали двоен вътрешен и външен отбранителен пръстен. Твърде оптимистично нали? Освен това група армии "Юг" на връщане от изток на запад трябва да превземат задължително Киев предвид особеното му военностратегическо значение и недопускане оставането на огромните съветски сили разположени там да останат извън отхапаната територия. Разбира се това предположение е статично, защото междувременно силите на Киевският военен окръг може да се вклинили здраво в стълбът войски оставен по пътя на основната немска ударна групировка, но може и да се са изтеглили на изток.Зимата на 1941-1942г. в значителна степен ще разложи и изтощи обградените съветски сили лишени и откъснати от командването и комуникациите си и ще облекчи пролетното прочистване на огромният широк 800 км и дълъг х1200 км тетраедовиден район(разстоянието условно), но успехът на операцията зависи най-вече от две неща: 1) дали огромният изтънял от дистанциите немски тетраедър обърнат с тясната си част 200 км източно от Москва и основа Източна Прусия и Полша ще издържи неминуемите съветски контраатаки, което е доста съмнително, защото той сам по себе си улеснява Съветската армия в източна част преди Москва, където е добре стеснен, 2) дали доставките на гориво ще осигурят придвижването в достатъчно бърз срок на немската танкова армада по огромната дълга повече от 1200 км(разстоянието условно) обратна отсечка, която веднага трябва да се организира на фронтова линия, за да не се усетят овреме съветските генерали и да я пресекат с клинообразен удар примерно от Киевският военен окръг. Такова пресичане на съветски армии вътре и вън преди пирамидалният котел да е окончателно затворен означава сигурен сто процентов провал на цялата операция. 4000те хиляди немски танка според мен трябва да се разпределят по следният начин - 2500 танка източно, южно и северно от Москва, останалите 1500 - 900 танка на група армии "Юг" и 600 танка на група армии "Север" като превесът се дава на група армии "Юг" с оглед завладяването на Киев в Украйна. По всяко време има вероятност двойният обърнат на вътре и навън пръстен просто да се разпадне и повече от 2 млн. немски войници да се окажат насред разрушената Москва обкръжени и изолирани, след което крупни съветски механизирани части да нахлуят във Финландия и южната част на Полша и Румъния. Ето защо бързината на цялата изключително дръзка и рискована операция е от изключителна важност. За да се стигне до такова крайно радикално решение доразвиващо концептуалният план на операция "Барбароса"и то да се изпълни, ОКВ трябва да са наясно в пълни детайли както относно мощта и възможностите на съветската държава, така и относно географските особености в районите, където немските супер клинове ще трябва да преминават без никакво спиране! Това означава най-малкото щателно картографиране на всички реки и рекички, които трябва да бъдат форсирани в максимално кратък срок. Предвид некачествената работа на Абверът и тежката и изкуствено усложнена и объркана административна машина на райхът това е било невъзможно. Та Хитлер при най-простото изпълнение на операция "Барбароса" но неговият вариант не вижда правилно и в пълни детайли реалната оперативната обстановка във всичката й сложност и динамичност. При успешно завършване на гореописаният от мен крайно радикален план, пролетта на 1942г. немската военна машина подкрепяна от бронираният юмрук на специализирани полицейски части на SS следва да прочистят вътрешността на огромният котел, а разположените сили на източната част извън него следва да изтърпят първите по-сериозни съветски контраатаки в случай, че съветското командване не е капитулирало до този момент, но само при условие че тънкият пръстен не е пробит някъде или ако е пробит до времето на пробивът вътрешните сили на противникът са елиминирани, за да не се стигне до пълният му разпад. В този смисъл подкрепленията идващи от Германия следва да се използват изключително за укрепване на този пръстен. Изгубили столицата Москва с голямото й индустриално и символично значение, на съветските комунисти би им било изключително по-трудно, отколкото при реалният исторически сценарии. Предвид ниското ниво на централизирано оперативно управление на войските през 1941 година и дървената и упорита глава на Сталин да се настъпва или да не се отстъпва е съмнително дали Ставката ще съумеят да се възползват от шансът да пресекат навреме завършването на чувалът. Трябва да се прави сметка, че успехът на операцията както отново подчертавам зависи от пълноценното снабдяване с гориво, максималната скорост на придвижване по линията на основния удар към Москва, и бързото дъгообразно обръщане и връщане обратно на запад на част от ударната сила, която предвид общата численост от 3 млн. немски войници не би могла да бъде повече от 2х250 000 души, които следва да се разположат по дължината на отсечките Тула-Киев-Брест&Литовск(група армии "Юг"), Калинин-Източна Прусия отказвайки се от традиционната за Първата световна война фронтова линия изток-запад и подготвяйки се в случай успешно обезпаразитяване от комунисти на огромният котел по най-бързият възможен начин да организират вече истинска фронтова линия, но забележете - поне 150 км източно от Москва, което поставя Вермахтът в много по-благоприятно положение.Това второ разгръщане на групите армии "Север" и "Юг" обратно на изток може да стане само с едновременното им настъпление лятото на 1942 година в източна посока до изравняване с най-източната линия на фронта, която в случаят ще е поне 150 км от Москва ако група армии "Център" са успели да отразят междувременно насрещните удари. Но даже и при най-оптимистичният вариант до пълно разгръщане на фронтова линия, в чиито тил е превзетата Москва, немската армия отново ще трябва да води трудна битка за Кавказкият нефт и така и така ще влезе в Сталинград есента на 1942 година…


Едно от прозренията ми за живота е, че каквото и да се прави крайният резултат е един и същ…Както и че от всички възможни злини се случва винаги възможно най-малката(принципът на икономичността). В крайна сметка нападението над СССР на 22 юни 1941 година е безумие от военна гледна точка. Хитлер просто не прави разлика между Русия и СССР, а е едното е просто силна държава, другото вече е огромна империя населявана от агресивни и ненормални народи. Фюрерът е разчитал след навлизане на немскофашистките армии на територията на Съветският съюз, същият просто да се разпадне следствие политическата безперспективност на комунизмът като идеология, освен това е разглеждал от чисто военна гледна точка войната като такава между Третият Райх и Русия, не между Третият Райх и СССР. Смятал е, че погълнатите от болшевиките държави след настъплението на Вермахта просто ще се откъснат от съветската империя обявявайки независимост. До известна степен Хитлер е и се оказва прав в това отношение, колективизацията и индустриализацията последвани от вълната на големият терор в края на 30те години смазват милиони хора. Русия трябва да плати за своето изоставане от останалият свят, сега както казва Сталин трябва да се навакса в максимално кратък срок. Но зверствата извършени от иначе порядъчните немски войници, някои от които са узаконени лично от Хитлер като например заповедта за незабавна екзекуция на полит.комисарите изправят останалото население пред перспективата да избира между робство във формата на принудителен труд в Германия или отдаване на Сталин и партията. И те избират от две злини по-малката…





Тема Re: Контранастъплението на хитлеристите. Арденитенови [re: Panzergrenadier]  
Автор cyg (<>)
Публикувано19.03.10 14:29



А като спечели време Хитлер би могъл да създаде пръв атомната бомба.

Да допуснем че тази малко вероятна алтернатива стане реалност. Как атомната бомба би помогнала на Германия да спечели войната?

Удрям ПИН-а, иска ПУК...Удрям ПУК-а и картата спрЕ!


Тема Re: Контранастъплението на хитлеристите. Арденитенови [re: cyg]  
Автор Panzergrenadier (мотопехотинец)
Публикувано19.03.10 15:07



@cyg

Е, атомната бомба е един от алтернативните сценарии.
Друг такъв е сепаративен мир със западните съюзници.

Хитлер предприел всички мерки, за да се договори с американците за сепаративен мир. Той издигнал лозунга: ”По-добре да предадем Берлин на американците и англичаните, отколкото да пуснем в него руснаците!”.
Контактите на Химлер в Швейцария са общоизвестни.



Тема Re: Контранастъплението на хитлеристите. Арденитенови [re: Panzergrenadier]  
Автор cyg (<>)
Публикувано19.03.10 17:05



Друг такъв е сепаративен мир със западните съюзници.

Това е още по-малко вероятно. В Ялта съюзниците си разделят сферите на влияние. Намерени са компромисни решения за съществуващите противоречия. От едно удължаване на войната най-потърпевша ще е Германия.

Удрям ПИН-а, иска ПУК...Удрям ПУК-а и картата спрЕ!


Тема Re: Контранастъплението на хитлеристите. Арденитенови [re: Panzergrenadier]  
Автор ramlid (преобразен)
Публикувано19.03.10 19:59



няма да



Тема Re: Контранастъплението на хитлеристите. Арденитенови [re: cyg]  
Автор Panzergrenadier (мотопехотинец)
Публикувано19.03.10 20:19



@cyg
В Ялта съюзниците си разделят сферите на влияние. Намерени са компромисни решения за съществуващите противоречия.


Противоречията се изглаждат, но само привидно. Заглаждат се поради борбата с общия противник. Но случайно от изпуснати думи в мемоари и речи става ясно, че помежду Чърчил и Сталин има недоверие, даже и омраза.
Чърчил пише в мемоарите си „Втората световна война” том IV, стр. 428: „Аз размишлявах за моята мисия в тази мрачна, зловеща болшевишка държава, която аз на времето така настойчиво се опитвах да задуша при нейното раждане и която до самото появяване на Хитлер смятах за смъртен враг на цивилизованата свобода.”

От друга страна Сталин след като прочита речта а Чърчил произнесена във Фултън, заявява, че „Чърчил говори като фашист”.

При един непредвиден военен неуспех на един от съюзниците и оперативен провал на даден фронт (например успешно развитие на настъплението при Ардените) е било повече от очевидно, че тези противоречия биха излезли на повърхността и биха могли да разкъсат съшития с бели конци съюз между Чърчил и Рузвелт от една страна и Сталин от друга.



Тема Re: Контранастъплението на хитлеристите. Арденитенови [re: Panzergrenadier]  
Автор Exhemus (овчар)
Публикувано19.03.10 22:29



Дали Хитлер е искал Германия да спечели?
Има доста очевидно-погрешни решения, които унищожават решителния превес който Германия би имала..
- Превземането на Сталинград на всяка цена - нестратегическа цел. Мотането на танковете от каспийско море до Ростов. Отказът да даде подкрепления за Курската битка...
Аха Сталин да умре и Хитлер благородно му разслабвал примката около шията.
В техническата област - при готови реактивни бомбардировачи пълни господари на небето - не! преправяйте ги за изтребители, в подводниците нещо подобно...


Той е сякаш искал германският и руският народ да се унищожат взаимно?
Даже когато изходът на войната е очевиден, той източва и последната кръв от двата народа.
...в съревнование със Ставката....
Мир, сепаративен, явно той не е имал такива планове.

Тук съм за да разговарям с философи, овце си имам!

Тема Re: ако Германия имаше атомна бомба...нови [re: cyg]  
Автор FilerO99 (ГЕСТАПО )
Публикувано20.03.10 13:07



Да допуснем че тази малко вероятна алтернатива стане реалност. Как атомната бомба би помогнала на Германия да спечели войната?

В действителност ако трябва да погледнем реално на нещата, то съветските говеда не биха били спрени само с една атомна бомба даже и над Москва. Атомна бомбардировка над Лондон би гарантирала излизането на Англия от войната, евентуално на Америка. От там насетне какво ще стане освен една още по-голяма касапница на Източния фронт.



Тема Re: Контранастъплението на хитлеристите. Арденитенови [re: FilerO99]  
Автор lautaro (новак)
Публикувано20.03.10 17:27



Източниците са мн. важни, а мемоарите са едни от най-субективните източници за историята. Нима може да се вземе на сериозно мнението, че още няколко облачни дни и войната щяла да се обърне при това съотношение на силите и най-вече при този запас на суровини, техника и жива сила на едните и на другите. Това е проповед за вярващи, а също така и извор за историята но не толкова за развоя на бойните действия колкото за нагласата на шепа фанатици тогава, а явно и днес, да вярват на всичко, което им се подхвърли.



Тема Re: Контранастъплението на хитлеристите. Арденитенови [re: lautaro]  
Автор Panzergrenadier (мотопехотинец)
Публикувано22.03.10 10:40



@lautaro
Това е проповед за вярващи, а също така и извор за историята но не толкова за развоя на бойните действия колкото за нагласата на шепа фанатици тогава, а явно и днес, да вярват на всичко, което им се подхвърли.

Ти пък на какво вярваш, lautaro? Дай си твоите източници на вяра. Защото ако отхвърляш дадена теория, само на базата на горните ти размисли, не правиш нищо. Нямаш доводи. Би следвало да се позовеш на някакъв авторитет, участник в бойните действия, или мнението на някой общоприет историк – специалист по темата. Дай да видим какво казва Лидъл Харт в неговата „История на ВСВ” или пък Айзенхауер в мемоарите си „Кръстоносния поход в Европа”. Или може би полк. ДейвиД Гланц, когото си поискаш.


Ето буквално какво казва прекият участник в събитията – командирът на 5-та танкова армия Хасо фон Мантойфел:

„На 24 –ти декември на една танкова дивизия се удаде да де придвижи на пункта, разположен на 5 км от Динан. Вечерта на същия ден стана ясно, че нашето настъпление достигна кулминационната си точка. [………….] Възможно е най-решаващият фактор да беше промяната на времето. От 23 и 24 декември след проясняване на времето, авиацията на съюзниците можеше да действа свободно. Самолетите на противника намираха удобни цели в целия район на настъпление. Шосейните и ж.п. пътища зад линията на фронта се подложиха на масирана бомбардировка. Нашата и без това неудовлетворителна система на снабдяване въобще престана да функционира. Подвижноста на немските войски бързо се понижи.”

Два главни фактора, отделно от численото превъзходство на противника се повлияли на провала на форсирането на р. Маас:
1. Проясняване на времето
2. В следствие на това – активизиране на противниковата авиация.
3. Липсата на адекватна поддръжка на операцията от страна на Луфтвафе. (за операцията са предвидени 2000 изтребителя за поддръжка на 5 и 6 SS танкови армии, в последствие намалени до 800-900 от авиационните ескадри, които са защищавали немските градове от съюзническите бомбардировки. Във всички случай бройката е била крайно недостатъчна за операция от такъв мащаб)

Всичко е въпрос на някаква вяра – от теорията на относителността, до закона за земното притегляне. Вярвай в каквото си искаш.

Редактирано от Panzergrenadier на 22.03.10 10:43.



Тема Re: Контранастъплението на хитлеристите. Арденитенови [re: Panzergrenadier]  
Автор lautaro (новак)
Публикувано22.03.10 16:13



Вече казах, че мемоарите са едни от най-субективните извори за историята (е може би след лингвистичните извори) но и аз ще си послужа с мемоари, за да угодя на Panzergrenadier. Ето какво казва Рундщет: ,, Бях стъписан. Хитлер не се беше консултирал с мен за възможностите му. За мен беше очевидно, че наличните сили са много по-малки за такъв изключително амбициозен план. Модел беше на същото мнение като мен. Всъщност никой военен не би повярвал, че целта да се достигне Антверпън е наистина целесъобразна. Но вече знаех, че е безполезно да протестирам пред Хитлер относно възможностите за каквото и да било. След консултации с Модел и Мантойфел разбрах, че единствената надежда да отклоня Хитлер от тази фантастична цел е да направя алтернативно предложение, което би му харесало и е по-реално. Предложението ми беше за една ограничена офанзива с цел да се откъсне от съюзниците районът около Аахен“. За историци писали по темата, които не са от социализма - Базил Лъдъл Харт, ама и той не казва нищо кой знае колко различно. Но темата беше разширена и не става дума само за Ардените, а и за това до колко войната би могла да се обърне.
Освен спомените на няколко изперкали, маниполативни старчета историята ползва и мн. др. източници на информация. Ще дам само един, който може всеки да ползва - географския атлас. Разбира се че немските войски можеха да пропълзят още няколко десетки км. и какво от това? Съюзниците ще мобилизират 0.5 % от мъжкото си население, ще произведът още няколко хиляди танка и самолета. Кого ще мобилизира германия, какво ще произведе? Добрите генерали и дисциплиниранитете войници позволяват на окултиста Хитлер да печели тук и там по някоя пирова победа но пак казвам Германия губи войната още през 1940г. в битката за Анг. когато авиацията и почва на намалява, а промишлеността и не може да попълва понесените загуби. Селд това всичко е въпрос на време.



Тема Молитвата на генерал Патъннови [re: FilerO99]  
Автор dedo_minu (старо куче)
Публикувано01.04.10 17:06



По повод на прогнозата на Хитлер за лошото време, като пречка за реализация на въздушното превъзходство на съюзниците и залог за успех на Unternehmen Wacht am Rhein - германската операция в Ардените...

Прогнозите за непрестанните валежи са били както при германците така и при съюзниците. Следствието е, че съюзниците не могат да използват авиазията си и смазващото им превъзходство във въздуха ще е е равно на нула.

И все пак на 20-12-1944 валежите са спряли и мъглите са се разнесли.
Някои ветерани от Трета армия на генерал Патън вярват че те са спрели поради следното:

8-12-1944 звънва телефона на свещеник на 3-та армия в Нанси, Франция
-Генерал Патън е; имате ли молитва за хубаво време? Ние трябва да направим нещо за дъждовете ако искаме да спечелим тази война.
(Разузнаването на Трета армия е предвидило немката офанзивеа в лошото време )


Ето молитвата дадена от попа:

"Almighty and most merciful Father, we humbly beseech Thee, of Thy great goodness, to restrain these immoderate rains with which we have had to contend. Grant us fair weather for Battle. Graciously hearken to us as soldiers who call upon Thee that, armed with Thy power, we may advance from victory to victory, and crush the oppression and wickedness of our enemies and establish Thy justice among men and nations"


Била напечатана като 5х3 инча листовка в 250000 екземпляра и раздадена на войниците от Трета армия.

6-та немска танкова армия се е вклинила между слабите 8ми и 6ти корпус на Първа армия. При продължаващо лошо време нещата са могли да стигнат до галяма катастрофа. На 19-12-44 Трета армия на Патън се придвижва от изток на север. Настава хубаво време. Авиациата на съюзниците си свършва работата.... Трета армия на Патън - също



До ден днешен почти всеки останал жив ветеран от Трета армия пази хартишката с молитвата... И досега вярват че молитвата им е спряла непрестанните дъждове и е дала зелена светлина на действията на авиацията



The True Story of The Patton Prayer
by Msgr. James H. O'Neill




Тема Кога Хитлер губинови [re: FilerO99]  
Автор dedo_minu (старо куче)
Публикувано01.04.10 17:27



Според мен не е така, отново повтарям - Хитлер губи войната на Курската дъга в периода 5ти юли 1943та, до края на август.

Без да възразявам за 43та:

Според мен Хитлепр е сбъкал още през лятото на 41ва като е насочил съединенията си на юг
Смятал е да завладее нефта на руснаците Сбъркал е защото дори завладените кладенци са били запалени и неизползваеми
Към това се прибавя и друга трешка - отбелязана от Мюлер-Хилебранд - в последния етап на битката при Москва Хитлер е занемарил резервната армия от 600000 човека и я е довел до по- малко от 100000
Не вземайки Москва, той не може да контролира изнесената по Урал руска военно производствена машина
Това е основния фактор.
Той не може да унищожи за единица време и наполовината руски войски, колкото Сталин през това време формира. Поради превъзходството в човешки материал и непрестанно увеличаващото се военно производство от приуралието хитлер е трябвало да бъде готов да прави по една Вязма, един Киев и един Харков на година (да елиминира 3 пъти по 1 милион руска войска на куп което е равно на три пъти разбиване на основния фронт но руснаците) за да спечели войната.
Пример- бастисването на 1 милионната руска групиравка през лятото на 42 при Харков не пречи на руснаците да имат ресурси за сталинградския котел същата година.



Тема Re: Кога Хитлер губинови [re: dedo_minu]  
Автор Noc (добряк)
Публикувано08.04.10 22:23



Смешно, точно сега чета Вонегът и там си пише как са го взели пленник точно при тази операция. Като очевидец той пише, че немците са имали бели униформи, сливащи се с пейзажа, докато техните са американските са били "с цвят на лайна".
За мен винаги е било интересно защо японците не са открили масирано настъпление в Далчения изток за да принудят Русия да се бие на два фронта. Резултатът разбира се щеше да е същия, но проникванията на Оста щяха да са много по-дълбоки, сигурно чак до нефта в Баку. Зададох този въпрос в друг форум и ми обясниха, че японците са се опитвали да правят блицкриг без да имат необходимата техника, а фактически са имали едноместни танкчета. Също така нападението над СССР е било ненавременно, първо е трябвало да се подчини Британската империя с помощта на италиснакия флот, който е бил най-мощния за времето си европейски флот, след което с нейните ресурси да се води войната на Изток. Това щеше да спести на японците нуждата да завладяват далекоизточни колонии.
Моето простичко обяснение е, че по време на война нормалната човешка мисъл отстъпва на нерационални военни стратегии и това предизвиква крах и на военното, и на социалното дело.

Но не бих казал, че разбирам материята на нужното ниво.

Редактирано от Noc на 08.04.10 22:30.



Тема Re: Кога Хитлер губинови [re: Noc]  
Автор Aulus Vitellius Celsus (Quaestor N.R.)
Публикувано09.04.10 00:04



първо е трябвало да се подчини Британската империя с помощта на италиснакия флот, който е бил най-мощния за времето си европейски флот???
Какъв мощен италиански флот, какви 5 лева?





Тема Re: Кога Хитлер губинови [re: Aulus Vitellius Cels]  
Автор Noc (добряк)
Публикувано09.04.10 07:44



Discovery channel tricked me! Fuuuuuuuuuuuu-------------





Тема Re: Кога Хитлер губинови [re: Noc]  
Автор cyg (<>)
Публикувано09.04.10 13:09



защо японците не са открили масирано настъпление в Далчения изток за да принудят Русия да се бие на два фронта.

1. Сухопътната армия е била заетав Китай, а флотът е бил свободен. Неуспешните действия на японците срещу Червената армия също накланя везните в полза на флотските операции.

2. Огромните рядко населени пространства в Руският далечен изток затрудняват използването на жизнено необходимите за Япония ресурси. След щатското ембарго Япония е нямала голям избор, или агресия, или капитулация.

3. СССР е държал огромна армия в района дори и след като Япония започва войната в Тихия океан.

Удрям ПИН-а, иска ПУК...Удрям ПУК-а и картата спрЕ!


Тема Re: Контранастъплението на хитлеристите. Арденитенови [re: FilerO99]  
Автор Morrigan* (Goddess)
Публикувано14.04.10 19:47



Честно казано дори и да са успели да направят пробив за германците това би означавало просто удължаване на агонията. Войната Хитлер я е загубил още в момента, в който се е хванал на хорото с Мусолини





Тема Re: Кога Хитлер губинови [re: Aulus Vitellius Cels]  
Автор dedo_minu (старо куче)
Публикувано21.04.10 16:12



Италия е имала най-скоростните кораби. Само че са били слабо бронирани и затова са загубили...



виж данните на линкора Vittorio Veneto

имал е 9*15 инчови оръдия - и водоизмистимост колкото английския ХУД (с по-малко оръдия)

И фантастичната скорост 58 км/час!!!




Тема Re: Контранастъплението на хитлеристите. Арденитенови [re: Morrigan*]  
Автор stban (непознат )
Публикувано04.05.10 21:15



Здравейте,
ОК да приемен, че това е вярно.
Тогава защо Хитлер не предприема инвазия срещу Англия по суша?



Тема Re: Контранастъплението на хитлеристите. Арденитенови [re: stban]  
Автор cyg (<>)
Публикувано05.05.10 08:17



Тогава защо Хитлер не предприема инвазия срещу Англия по суша?

Може би защото Англия се намира на остров

? Една тотална война между Англия и Германия би била от полза единствено за СССР. Хитлер не посмява да застане с гръб за по-дълго време към 20-те хиляди танкове на Червената армия.

Удрям ПИН-а, иска ПУК...Удрям ПУК-а и картата спрЕ!


Тема Re: Контранастъплението на хитлеристите. Арденитенови [re: cyg]  
Автор Aulus Vitellius Celsus (Quaestor N.R.)
Публикувано09.05.10 21:51



Айде, честит 9 май на всички празнуващи:




Редактирано от Aulus Vitellius Celsus на 09.05.10 21:52.



Тема Re: Контранастъплението на хитлеристите. Арденитенови [re: Aulus Vitellius Cels]  
Автор koмитaМодератор (български)
Публикувано10.05.10 11:51



Така е, злото винаги побеждава

.



Тема Re: Контранастъплението на хитлеристите. Арденитенови [re: stban]  
Автор Morrigan* (Goddess)
Публикувано10.05.10 13:50



Как точно смятате, че Хитлер би могъл да атакува Англия по суша?! По това време - 40-те г. на 20 век Англия е остров. За последно е била част от контитнеталната суша по време на последния Ледников период





Тема Re: Контранастъплението на хитлеристите. Арденитенови [re: Aulus Vitellius Cels]  
Автор Morrigan* (Goddess)
Публикувано10.05.10 13:52



Едва ли е повод за празник, но някой обичат да празнуват всякакви странни събития






Страници по тази тема: 1 | 2 | 3 | 4 | (покажи всички)
*Кратък преглед
Клуб :  


Clubs.dir.bg е форум за дискусии. Dir.bg не носи отговорност за съдържанието и достоверността на публикуваните в дискусиите материали.

Никаква част от съдържанието на тази страница не може да бъде репродуцирана, записвана или предавана под каквато и да е форма или по какъвто и да е повод без писменото съгласие на Dir.bg
За Забележки, коментари и предложения ползвайте формата за Обратна връзка | Мобилна версия | Потребителско споразумение
© 2006-2024 Dir.bg Всички права запазени.