кой я утвърждава царската титла на царете от второто царство?

всички знаем как калоян поискал царска корона от папата, ама той му дал кралска
после калоян се направил на улав, уж че бил получил това дето искал

доколкото знам никой не оспорва царската титла, но как все пак са я получили?

след,като българия получава международно признание за втори път и понеже е наследник на първата българска държава то утвръждаването идва от самосебеси и от българския патриарх, ти сам си си отговорил на въпроса.

само патриарх може да помаже император

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

и патриаршия е нямало по това време, дръстърската е била разтурена а доколкото знам охридската е била архепископия

нищо не идва "от самосебе си", както си мисли колегата..

1235г. на събора в Лампсак (градче в тогавашната Никейска империя) май се е решило това дето питаш за него.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

за патриарха да .имах впредвид че те дефакто са се наричали царе без да са такива де юре.

Наричали са се царе по силата на меча който са държали в ръцете си!!!

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

... от Волжска България.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Тъй като Второто царство е наследник на Първото, пък и се отделило от Византия по време, когато от нея се пръкнали Никейската, Солунската и Трапезундската империи никой не се е задълбочавал много до оспорва титлата, която са си избрали бълг. владетели.

Исак ІІ сключнайки мир с България (т.нар. Ловешки мир) де юхе и де факто признава независима бълг. държава. Текста на договора го няма, но след като вече е бил накаран да признае Фридрих Барбароса за император (до тогава е спорно дали герм. император е бил признат от Византия, а при липса на признание от равните, ще рече, че до тогава е бил самозванец

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

[quot]Титлата се признава от равните, а бълг. владетел е имал такова признание. [/quot]

a какво признание в имал латинския император? доколкото знам него бароните го били избрали

[quot]Практически, като изключим виз. император, след падането на Рим бълг. владетел е бил най-дълго с безспорен императорски титул.
[/quot]

не знам за признанието, обаче от момента когато иван грозни се обявява за цар до 1917 са 370 години, което май е повече от първото и второто царство взети заедно, даже ако броим симеоновите претенции, асен, петър и т.н.

Редактирано от ~@!$^%*amp;()_+ на 02.01.10 07:51.

Без пари, власт не можело да имаш.

Или имаш войски и караш хората да приемат напечатани хартийки и тенекийки или имаш истински скъпоценности.

Монархичната власт(пък и др.) е невъзможна без пари - или кесарови печати, или скъпоценности.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Не могат да ти оспорват това, което си извоювал със силата на меча!

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

a какво признание в имал латинския император? доколкото знам него бароните го били избрали

Кръстоносците превзели Цариград, тъй че на практика той е завзел също поста и титлата на виз. императори. Дори днес по западните сайтове и форуми Латинската империя често е обозначавана като "Константинополската империя". В основата стои тогавашната котцепция за Градът (с голяма буква), който господства над империята. Тя пък иде от традицията - Рим тръгнал от град, който завземал нови територии, които били подчинени и непълноправни провинции. Затова и източния и западния император често се свързвали с градът столица. Западният се титулувал, че бил владетел на Свещената Римска империя, макар че тя не само нямала територияна на някогашната Римска империя, но дори фактически не включвала в пределите си Рим.

не знам за признанието, обаче от момента когато иван грозни се обявява за цар до 1917 са 370 години, което май е повече от първото и второто царство взети заедно, даже ако броим симеоновите претенции, асен, петър и т.н.


Ставаше дума за средновековието. Когато Иван Грозни станал цар концепцията за императорите вече била по-разчупена и без проблем броят им растял. Австрийският също е бил с дълъг стаж, но това е станало вече по-късно.
От писмата на Роман Лакапин се вижда, че на Симеон е била призната царска титла. Затова Лакапин нарича Симеон брат, а не син. Тези обръщения в случая не показват родство, а че равен се обръща към равен.
Иван Грозни не се е самопровъзгласил, а е бил признат за цар от източните архиереи. Петър І вече със съгласието на Синода и Сената започнал да използва титлата император - но това си е само смяна на думата, което в международен план не променило нищо.

_____________________

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

след, като папата пише че е проучил въпроса и че калоян е наследник на старите български владетели ,които са имали царска титла , която е наследствена въпроса за това че те се наричат царе е приключен по право.Що се касае до това ,че папата му дава кралска титла то той няма друго право и възможност- кралската титла се дава на калоян за да легитимира държавата отново и новото и появяване според правилата на ватикана, а не да му оспорва царската титла ,която му се полага по право след ,като той калоян е наследник на старите български царе ,както казва ватикана ,след внимателно проучване .

<P ID="edit"><FONT class="small"><EM>Редактирано от tsok64 на 04.01.10 12:43.</EM></FONT></P>

Редактирано от tsok64 на 04.01.10 12:44.

И батбойко това иска

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Бях писала вече тук по отношение на Самуил, че така се е действало в Средновековието. Папи-патриарси не са давали титла, а само са коронясвали. Титлата се смятала за дадена от бога. Всеки преуспял бунтовник/ уорлорд е трябвало да се кандидатира за нястояща, бивша или поне легендарна корона, като се изкара някакъв кръвен потомък, т.е законен наследник.
Калоян е бил късметлия, че е имало българско царство много скоро преди това и титлата не е могла да се оспорва по същество, само дали си законен наследник. Виж, ако се е обявил за цар на куманите, такова не е имало и шансовете за признаване са били малки.

точно така браво. те куманите и за това се вграждат чрез знатните си родове и воиски в няколко държави.

Да, куманите са играли много важна роля на Блканите, защото по едно време те са осигурявали наемната войска.
Когато се основава Първото българско царство се действало на по метода - всеки българин-воин. Това е принципа на номадите, които не са заети със земеделска рбота и имат достатъчно време да се обучават в бойно искуство. Затова са постигнати големи успехи срещу Византия и други страни. В по-късно Средновековие обаче се наблюдава уседналост и постепенно пълно зактрепостяване на селяните. Те само са гледали как да избягат, защото на никой кърския труд не е привлекателен. Да им се даде оръжие и да ги пратят да се бият в най-добрия случай значело да не ги видят вече. Затова се разчитало на малобройна професионална армия от болярски дружини, а при нужда от повече войска - на наемници. Такива се явявали куманите - все още чергари по Руската степ, както и някои други подобни народности. Разбира се, от това водачите им ставали много силни и трябвало да се коткат с титли и богатство. Ако те самите не вземат властта, както станало в България и Румъния.

за патриарха да .имах впредвид че те дефакто са се наричали царе без да са такива де юре.

По чие де юре, папското или българското, ако не признаваш българското де юре, значи не признаваш суверенността на българската държава.

И батбойко това иска

Ако иска защо се държи като васал пред лидерите на всяка по-голяма държава?

И батбойко това иска

Ако иска защо се държи като васал пред лидерите на всяка по-голяма държава?


Да не обърка думата васал с лакей?

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Да не обърка думата васал с лакей?

Да, прав си, май доста го повиших в звание, лакей си е и като такъв се държат с него лидерите на великите сили, а те подкрепят и помагат на страните които са им васали, България явно не е в това положение, а е самоотказала се от суверенитет и натискаща се за колония.

Тъй като Второто царство е наследник на Първото, пък и се отделило от Византия по време, когато от нея се пръкнали Никейската, Солунската и Трапезундската империи никой не се е задълбочавал много до оспорва титлата, която са си избрали бълг. владетели.

Исак ІІ сключнайки мир с България (т.нар. Ловешки мир) де юхе и де факто признава независима бълг. държава. Текста на договора го няма, но след като вече е бил накаран да признае Фридрих Барбароса за император (до тогава е спорно дали герм. император е бил признат от Византия, а при липса на признание от равните, ще рече, че до тогава е бил самозванец ). Тъй като въпросният Исак ІІ и брат му Алексий успели да съсипят нацяло Византия за известно време той е бил единствения по-значителен православен владетел. Тъй че естествено източните архиереи обърнали надеждите си към него. Така без много разправии за в бъдеще бълг. владетел започнали да го наричат "василевс", т.е. император.
Калоят обаче, с оглед променената полит. обстановка предпочел да е в уния, отколкото единствения православен император, който да е обграден от враждубни кат. държави. Папата вече открито се опънал на императорската титла. Но с Латинската империя нещата не се развили според очакваното. При това положение папата предпочел да запази бълг. владетел като съюзник, вместо да спори за титлата му. Калоян продължил да си се нарича в писмата до папата император, а папата почнал да се прави, че не забелязва. В дипломатическата практика се нарича мълчаливо признаване. И титлата император/кайзер на българите влязла в оборот и на запад. Следващите папи се пробвали да пишат на "краля" на българите да се върне в лоното на кат. църква, но така и не получили отговор. Разбира се Светите отци подходили соломоновски и се пробвали да понижат бълг. владетел така, както той се сдобил с имп. титла, т.е. мълчаливо (наричат го крал и чакат да им отговори), но от съображения да не си отрежат пътищата за присъединяване на България към католицизма, предпочели писанията им да са свързани с призиви за вярата, а не и за титлата на бълг. владетел. А то и една такава дискусия е лишена от смисъл. Папата коронясва за император, а не дава титлата. Титлата се признава от равните, а бълг. владетел е имал такова признание.

Практически, като изключим виз. император, след падането на Рим бълг. владетел е бил най-дълго с безспорен императорски титул. Това обаче доста смущава днешните българи, тъй като сега с Румъния се борим за предпоследното място в Европата. Но тъй е, земната слава не е вечна.

Папата го признава за крал (king)?! мисля че тогава папите не са говорели английски, а латински, а това значи, че титлата е rex (рекс).
А защо василевс = император
василевс, басилеус се наричали владетелите на древно елинските държавици
рекс (rex) се наричали владетелите на древен Рим преди да стане република, те не са били ничии васали, независими владетели са били
Защо сега василевс е по-голяма титла от рекс

Защо сега титлата на японския владетел микадо се превежда като император, а също и владетелите на още много други страни, папата признал ли ги е?

Редактирано от тapaтaнчo на 20.01.13 11:45.

А защо василевс = император
василевс, басилеус се наричали владетелите на древно елинските държавици

Защото по времето на ИРИ е станало така. Както и тръгналата от акадците и разпространена титла Сар, която по някое време се ползва от всякакви владетели, но в последствие придовива статут на император - Шах при персите и Цар при нас.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

А защо василевс = император
василевс, басилеус се наричали владетелите на древно елинските държавици

Между другото скоро гледах доста монети на тракийски владетели, които са титуловани "василевси". Тук има доста снимки на такива монети:

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Обръщам се към Таратанчо и ще се опитам да отговоря на поне някой от въпросите му понеже съм провокиран от неговото смесване на епохи от ранна античност до днешните дни.
,,Защо василевс = на император?" Ами защото през 13в. вече от векове официалният (но съвсем не винаги и майчиният) език на императорите е гръцкият. Император в античността е титла давана на главнокомандващите в Рим но от ранната империя императорите започват да си присвояват различни титли. После техните наследници се отказват от тях и си взимат други. Официално някой принцепси дори не са ,,първи" но винаги са главнокомандващи (императори). Така тази титла от генералска става монархическа.
В Ранната римска империя титлата ,,рекс" не се е давала на императорите вероятно защото републиката продължавала да живее и по време на принципата. Поради тази причина през средновековието латинското рекс започва да се употребява в смисъл на крал - средностатистически монарх, а император - монарх на монарсите.
,,Защо сега титлата на японския владетел микадо се превежда като император... папата признал ли ги е?" Много просто - защото в нашия ез. няма по-близка дума до ,,микадо". Не ми е ясно обаче защо трябва папата да го признава. Октавиан Август като е създавал Римската империя не само, че е нямало папа ами и християни са липсвали. А повечето василевси и царе и пет пари не са давали за папите.
И на края не мога да пропусна следното изречение: ,,Практически, като изключим виз. император, след падането на Рим бълг. владетел е бил най-дълго с безспорен императорски титул."
Сега аз искам да задам няколко въпроса: Кой е последният римски и кой първият византийски император? В кой документ византийският император (василевс) се е обозначил като такъв? Къде поданиците на императора през средновековието са нарекли себе си византийци?