|
|
Страници по тази тема: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | >> (покажи всички)
|
|
|
абе какви "миграции" - не си говорим за прелетни птици. ставаше дума за ДЕПОРТАЦИИТЕ и етническите прочиствания извършени в процеса на изграждане на Средновековната Българска държава - в периода 7-9 век. И в резултат на които Сердикийските овчари и латини е трябвало да изоставят родните Вакарел и Пасарел и изведнъж са се оказали насред Трансилвания бранейки крепостите на местните Салани Ахтумовци и Менеморути.
| |
|
|
|
"И в резултат на които Сердикийските овчари и латини е трябвало да изоставят родните Вакарел и Пасарел и изведнъж са се оказали насред Трансилвания бранейки крепостите на местните Салани Ахтумовци и Менеморути "
Едно уточнение въпреки" "
Крепостите на " местните Салани Ахтумовци и Менеморути" са се бранели от българи,секлери и славяни, а самите Салан,Мороут ,Ахтум както и Глад са били българи.
Към началото на Х век власите НЕ СА били "исторически актуални"в Трансилвания поради.......ПЪЛНОТО отсъствие на власи в региона
Това е факт въпреки глави 25,26 и 27 на Геста хунгарорум които са от КЪСЕН произход и пост фактум са включени в известният ни текст на Гестата,но не са били в архетипа на хрониката от ХІ век.
Този факт се доказва :
А)на принципа на мълчаливото доказателство-ОТСЪСТВИЕ на данни за влаха Гелой и подчинени нему територии в Трансилвания в гл 11 в която галичани информират маджарите за владетелите на Тиското междуречие,Трансилвания и Банат
Б) на етнонимите blasij и picenatis използвани ЕДНОКРАТНО само в тази част на Гестата(гл 25).Навсякъде другаде власите се наричат Blachi ,а печенегите-Bisseni.
| |
|
|
|
Аз пак те питам - защо въпросните "Балканизми" ги няма там където не я е имало Средновековната Българска държава? Докога ще хвърляте пепел в очите на хората с разни политически мотивирани термини като Балкански славянски и ала бала. Какви са тези глупости? Ами Сърбо-Хърватският не е ли Балкански Славянски? И там не го ли е имало местния Романизиран Балкански субстрат? И защо не им е прецакал и на тях граматиката ако от него били тръгнали тези процеси на "Балканизация" И защо тези Балканизми са най-типични и развити не в Румънския и Албанския а именно в Българския език?
Ще репликирам всичко, но като за начало горните ти обструкции са най-интересни.
"Балкански славянски" го наричам технически за удобство, защото в този форум като кажа български и някои се връщат в мислите си назад към прабългарския (който, какъвто и да е бил не е бил славянски). На второ място, искам и да избегна квалификации относно например торлашкия или кършовянския, които също влизат в техническия термин "балкански славянски". Сърбо-хърватските езици обаче не влизат в обхвата на този технически термин. По въпроса защо влашкия не е прецакал сърбо-хърватските езици, а е прецакал езика на югоизточните славяноезични има цяла теория която ще изложа съвсем накратко. И друг път съм казвал, че на Балканите е имало два вида власи и съответно два вида (прото-)влашки - източни и западни. Съответно всички съвременти балканороманци - румънци, армъни, влахомегленци и пр. произлизат от източните. Западните (морлаци/мавровласи) са асимилирани изцяло от сърбо-хървати, словенци и италианци (итало-далматинци). Истрорумъните са мигранти в Истрия от Банат. Делението има субстратен генезис и западните прото-власи могат да бъдат наречени и илироромани, а източните тракоромани (дако-мизо-трако-романи).
Схематично в Западните Балкани езиците са преминавали един в друг съответно по следния начин: 1. Илирийски - 2. Илиро-романски - 3. Славянски. В Източните и Централните Балкани (без Тракия, Македония и Елада, където ситуацията е била по-сложна) преминаването е 1. Тракийски (дако-мизийски, тракийски и вероятно протоалбански) - 2. Тракоромански (мизо-романски) 3. Славянски.
В Западните Балкани, както и друг път съм казвал прото-власите запазват в общи линии латинската граматика. Това вероятно се е дължало на граматическо сходство между латинския и илирийските диалекти, по късно такова сходство е имало и между (прото-)влашкия от Западните Балкани и славянския.
Съвсем различна е ситуацията в Източните и Централните Балкани (Малка Скития, Долна Мизия, Дакия Медитерана, Дакия Рипензис, източна Дардания). Тракийските (вкл. дакомизийските) диалекти вероятно са били с доста различна граматика от латинския. Тук латинската граматика се е разклатила още при преминаване от тракийски на латински. В допълнение, за разклащането на граматиката повлияват и многото преселници в тракийските провинции от Ориента, някои говорещи гръцки, но други говорещи различни семитски езици, тенденция което не се наблюдава в Западните Балкани. Лъжа е също така че българския език е най-балканския език. Явлението "балкански езиков съюз" не се свежда само и основно до изпадване на падежите, а и до много други граматични конструкции и правила, като най-последователни и най-сходни в това отношение са именно румънския и албанския, а българския (балканославянския) има все пак значителни отклонения. Що се касае до (почти) пълното изпадване на падежите в българския, то е съвсем ново явление от 17-18в. (до тогава падежите в българския са били горе-долу колкото в румънския и албанския), но пак казвам, че това не е основното, което поставя българския език сред езиците от "балканския езиков съюз". С други думи влияниета исторически са от тракийски (протоалбански) към източен протовлашки и от източен протовлашки към югоизточнославянски. И тук не става въпрос само за посока на влияние, а за съществени граматически различия между два езика, на които говорителите известно време запазват двуезичие. Славянския пък е оказал голямо лексикално влияние на предходните езици, особено на румънския, но това е друг въпрос.
----------
п.с. Никога не съм твърдял и че власите през 12-14в. са надхвърляли числеността на говорещите славянски български. Не вярвам и в мащабността на политическите миграции (депортации) като цяло.
Редактирано от gioni на 05.07.09 20:15.
| |
|
Тема
|
 Re: отговарям в допълнение
[re: gioni]
|
|
| Автор |
gioni (ujk) |
| Публикувано | 05.07.09 20:06 |
|
|
Българската държава я е имало и там, където ги няма въпросните балканизми. Например в Шумадия, много повече от някои други райони, в които пък езиците са типично балкански.
Редактирано от gioni на 05.07.09 20:17.
| |
|
|
|
Българите проговаряйки на славянски го правят различен от сръбско-хърватския.Никакви власи няма споменати като някакъв масив с някакво историческо знаение."Влашките" истории около кръстоносците и асеневците са поради умопомрачителното гръцко изтипосване на етноси според измислено име на провинции.И стига с тия "прото".За да окаже толкова силно влияние върху езика тиоя власи трябва да са били на всеки километър.Ама за смиоляните пише,а за тях не.Не се споменават и "срещу гърци и славяни".Щото ги няма.Това е колосалната разлика между български и сръбски.Славянски езици ама единия проговорен от българи,а другия не проговорен от българи.В контактната зона има преход но той е много много ясно изразен.
Ой Лоне,Лоне шаяк панталоне
| |
|
|
|
Старинар, бих Ви помолил, с присъща Ви подробност и педантичност да приведете цитати, в оригинал и превод в подкрепа на "Крепостите на " местните Салани Ахтумовци и Менеморути" са се бранели от българи,секлери и славяни, а самите Салан,Мороут ,Ахтум както и Глад са били българи". А също и за времето на тези цитати.
Въпреки че го знаете, все пак държа да Ви уверя че не се заяждам, а че съм просто любознателен.
Редактирано от Dremen на 06.07.09 09:42.
| |
|
|
|
Защо пък Шумадия? Дай пример с Гърция ако искаш да си убедителен. Там средновековна БГ държава изобщо не е имало. И какво от това? Кога са се развили слабите Балканизми в Гръцкия? И откъде са се развили .... хехе Тракийско езиково влияние ще да е било. или пък някакъв Илирийски субстрат. Няма съмнение че точмо това ще да е било. Този древен Трако-Илирийски субстрат е оцелял Романизацията Елинизацията всичките Хунски Готски Български и Славянски нашествия и дори по Турско време е продължавал да "работи" върху Гръцкия език.
Аз смятам за абсолютно безсмислено да повдигаш този въпрос - ако не друго от досегашните разправии за Румънската етногенеза трябваше да си разбрал че съвременната дистрибуция на езиците и народите на Балканите няма нищо общо с това което е било в средните векове. Така че кой живее в момента в Щумадия на мен нищо не ми казва за това кой е живял там преди 500, 1000 и 1500 години. Повярвай ми от тогава до сега там езиците и народите са се сменили поне няколко пъти. Само да ти обърна внимание на това че в източна Шумадия живее най-голямата и компактна "Влашка" група на балканите на юг от Дунава и те си приказват с техните си Балканизми без значение че такива липсват в локалния Сръбски диалект. А за Торлашките диалекти, като вземат някои "лингвисти" да ми правят разни дълбокомислени анализи върху техния произход и дали били Български или Сръбски по произход и направо ме убиват от смях. Големите различия между Българската и Сърбо-Хърватската група като основа и посока на развитие съвсем ясно показват че те са били географски разделени и едва ли изобщо са имали контактна зона в ранното средновековие, особено като се вземе предвид Влашко-Албанския клин или "триъгълник", за който вече стана дума. Всички тия преходни "Торлашки" диалекти не са никакви древни местни славянски диалекти а продукт на миграции и смесване на Славянско население от последните 1-2-3 века, затова в тях цари такъв невъобразим фонетичен и граматически хаос и носят стари белези както на Сръбския така и на Българския език, който се явява и директния носител на Балканизмите в тези диалекти. Същата работа и с Балканския Влашки и "Чистия" Сръбски в Шумадия. Само можем да гадаем колко са местни тези диалекти и откога всъщност са там. самият факт на съжителство на тези граматически различни езици, които не са се Балканизирали един друг, показва и доказва, че поне един от двата не е местен и че те не са си съжителствали продължително време в миналото а са се появили там вече напълно оформени.
Това трябва да се има предвид защото и този Истро-Романски, който е единствения жив Романски език в Западните Балкани, и който ти смяташ за някакво Илирийско творение , различно от Трако-Дакийското, ама съвсем не е местен, което и обезсмисля цялата ти "теория" за Западно Балканския Романски и различния субстрат там. Умрелите Далматински диалекти пък .... да се търси в тях някакво Илирийско влияние е смешно. Върви в Котор или Дубровник и им разгледай църквите, после ги питай кой им ги е правил и откъде са "местните" Романоезични и тогава ще ти се изясни защо при тях липсват типичните Балканизми. Както и с Гръцкия език .... Илирийския ще да е бил причината, аха
| |
|
|
|
теорията ти е интересна но много шантава освен това се надявах поне малко да си я пооправиш.
Ето и къде се намира твоята теория в общия куп на "тъпи" теории. за твое успокоени бих казал, че твоята теория далеч не е най-тъпата.
Origins
The source of these features as well as the directions have long been debated, and various theories were suggested.
[edit] Thracian, Illyrian or Dacian
Since most of these features cannot be found in languages related to those that belong to the linguistic union (such as other Slavic or Romance languages), early researchers, including Kopitar, believed they must be inherited from the Paleo-Balkan languages (Thracian, Illyrian and Dacian) which formed the substrate for the modern Balkan languages. But since very little is known about any of these languages, it cannot be determined whether the features were present.
[edit] Greek
Another theory, advanced by Kristian Sandfeld in 1930, was that these features were an entirely Greek influence, under the presumption that since Greece "always had a superior civilization compared to its neighbours", Greek could not have borrowed its linguistic features from them. However, no ancient dialects of Greek possessed Balkanisms, so that the features shared with other regional languages appear to be post-classical innovations. Also, Greek appears to be only peripheral to the Balkan linguistic union, lacking some important features, such as the postposed article.
[edit] Latin and Romance
The Roman Empire ruled all the Balkans, and local variation of Latin may have left its mark on all languages there, which were later the substrate to Slavic newcomers. This was proposed by Georg Solta. The weak point of this theory is that other Romance languages have few of the features, and there is no proof that the Balkan Romans were isolated for enough time to develop them.
An argument for this would be the structural borrowings or "linguistic calques" into Macedonian from Aromanian, which could be explained by Aromanian being a substrate of Macedonian, but this still does not explain the origin of these innovations in Aromanian.
[edit] Multiple sources
The most commonly accepted theory, advanced by Polish scholar Zbigniew Gołąb, is that the innovations came from different sources and the languages influenced each other: some features can be traced from Latin, Slavic or Greek languages, while others, particularly features that are shared only by Romanian, Albanian, Macedonian and Bulgarian, could be explained by the substratum kept after Romanization (in the case of Romanian) or Slavicization (in the case of Bulgarian). Albanian was influenced by both Latin and Slavic, but it kept many of its original characteristics.
Several arguments favour this theory. First, throughout the turbulent history of the Balkans, many groups of people moved to another place, inhabited by people of another ethnicity. These small groups were usually assimilated quickly and sometimes left marks in the new language they acquired. Second, the use of more than one language was common in the Balkans before the modern age, and a drift in one language would quickly spread to other languages. Third, the dialects that have the most "balkanisms" are those in regions where people had contact with people of many other languages.
И така твоята теория е първа в списъка, което би трябвало веднага да ти подскаже че тя има преди всичко исторически характер и никаква сериозна обосновка. А последната "теория" би трябвало да ти подскаже и колко е безсмислено да се търси общ произход на АБСОЛЮТНО ВСИЧКИ балканизми в ЕДИН ЕДИНСТВЕН неизвестен нам език. Работата е в това че на Балканите са се говорили доста на брой сега мъртви и неизвестни нам езици. И никой не може да каже кой Балканизъм от кой точно неизвестен език е дошъл без да познаваме граматиката на тези езици. Ти си се заровил в Трако Илирийските езици. И какво знаем за тяхната граматика? Ами може да са били различни може и да не са били толкова различни колкто ти си мислиш. И дори Илирийския да е бил по-близък до Латинския, какво от това? И двата езика са били кентумни за разлика от Тракийския, който е бил сатемен, и какво от това? Латинския и Илирийския са били достатъчно различни за да бъдат неразбираеми един за друг и това е единственото което има значение в случая. Сходните падежи в Германските и Романските езици да не би да са спасили падежите в Английския? Имали сходни граматики на запад ами те всички Индо-европейски граматики са сходни. Изобщо цялата тази идея че Илирите научили по-лесно и правилно Латинския от Траките ми изглежда просто несериозна, да не говорим че такива диалектни различия на вулгар латин ако ги имаше щяха да се появят в писмените паметници далеч преди идването на славяните и във времето, когато Тракийския и Илирийския език все още не е бил напълно изчезнал. Аз не казвам, че е невъзможно тези езици да са повлияли латинския по различен начин. .... НО ...кога и къде се появяват първите "Балканизми" в писмените паметници? 1-5 век или 9-10-11 век ? Старобългарските писмени паметници или Гръцките и Латински надписи и текстове? За мен просто е изключително странно, да си говорим за някакви езикови развития и явления протичащи не в античността а средните векове и в същото време да се фокусираме не върху езиците които са били говорими и разпространени през посочения период от историята на Балканския полуостров а да творим хипотези за езици които през този период са били мъртви в продължение на векове. Аз намирам този подход са изключително несериозен, и не случайно той води до заключения, които противоречат на фактите и всяка логика.
The Finnish linguist Jouko Lindstedt computed in 2000 a "Balkanization factor" which gives each Balkan language a score proportional with the number of features shared in the Balkan linguistic union.[7] The results were:
Language Score
Macedonian 12
Balkan Slavic 11.5
Albanian 10.5
Greek, Balkan Romance 9.5
Romani (Gypsy) 7.5
Ето го един от фактите. И както сам виждаш, не става въпрос само за падежите. Аз просто ги използвах за пример, много ясно че те са само един от многото балканизми и не ги посочих защото ги намирам за много важен белег,а просто за илюстрация колко по-слабо изразени са Балканизмите във Влашкия в сравнение с Българския. За мен няма никакво съмнение че именно говоримия старобългарски език 9-10-11 век се явява първоизточник на голяма част от тези Балканизми и само този език е имал необходимия географски ареал и доминиращо положение за да разпространи тези Балканизми и в другите Балкански езици. Влашкият латински може и да е бил доминиращ език на Балканите в периода до 6 век но след това е бил един език говорен тук и там, и си е останал такъв чак до идването на Турците. Той не може да обясни синхронната поява и развитие на такива Балканизми в целия огромен ареал на Старобългарския език ... от Адриатика до Черно море и от Егейско море до Карпатите. Освен разбира се ако Романизираните Дако-Мизо-Трако-Илири не са били доминиращия етнос и в двете Български Царства. Първото и онова на Влаха Петруш Асяна и брат му
| |
|
|
|
Забележи само употребата на термина Балкански Славянски.... в комбинация с Македонски Сега сигурно ти става ясно защо намирам употребата на подобна "терминология" за политически мотивирана и анти-научна шарлатания. И просто е учудващо колко наивни и глупави са Българите да възприемат пдобни концепции от криворазбрано желание за "обективност".
И така стигаме да изключително "обективната" и "научно обоснована" подмяна на Български с Балкански!!! Която кой знае защо съвпада идеално с подмяната на факта, че единственият неизвестен но ДОКАЗАНО ГОВОРИМ език на Балканите в интересуващия ни период е не някакъв Балкански субстрат ( Дакийски Тракийски Илирийски или какъвто искате), а именно Българския и то не Славянския Български, чиято граматика е ясна, а Прабългарският език. Тоест не се прави елементарна разлика между понятията език и субстрат и умишлено се замазват реалните езикови и исторически процеси. Той субстрата затова се нарича субстрат защото не е говорим език а езикови остатъци и аз не виждам как може да се изследва езиковото влияние на субстрата без да се има предвид присъствието на говоримия език. Особено на фона на крещящия факт, че носителите на този субстрат и археологическата им култура изобщо не са дори и локализирани. Докато археологическата култура на адстрата с неговия говорим език е добре позната и се открива по цялата територия на Балканския полуостров. Момент за размисъл. Да не забравя и за нашите велики умове, според които Прабългарските гърнета ги имало само около Плиска и като дошли Печенегите и им ги изпочупили.
| |
|
|
|
Ето ти ги всичките Западни и Илирийски Романски езици и диалекти: оправи си теорията. Аз не виждам каквито и да било данни, че тези живи или мъртви Романски езици в Западните Балкани са местни, западно балкански, и че имат нещо общо с Илирийския, в смисъл, че са различни от Дако-Романския заради различния Илирийски субстрат.
Istro-Romanian is an Eastern Romance language, or a dialect of the Romanian language[1]. Of all the Romanian languages/dialects that are spoken outside of present-day Romania, it is the closest linguistically to the official language of the country of Romania, Daco-Romanian.
Some linguists believe that the Istro-Romanians migrated to their present region of Istria and all the way up to the city of Trieste about 1,000 years ago from Transylvania,
Some loan words suggest that before coming to Istria, and it is speculated that Istro-Romanians lived for a longer period of time in Dalmatian mainland at Cetina river, where from medieval times are noted some related names terminating by -ul. In any case, it is linguisticallz evident that the Istro-Romanian dialect (or language) split from the widely spoken Daco-Romanian, an Eastern Romance language, later than did the other Romanian dialects ( Aromanian and Megleno-Romanian), and is today the closest dialect to Daco-Romanian, the official language of Romania.
Istriot is a Romance language spoken in the Western Region on the coast of the Istrian Peninsula, especially in the towns of Rovinj (Italian: Rovigno) and Vodnjan (Italian: Dignano), on the upper northern part of the Adriatic Sea, in Croatia.
Its classification remains unclear, due to the specificities of the language, which has always had a very limited number of speakers. Istriot can be viewed:
* as an independent Northern Italian dialect, not belonging either to the Venetian dialect nor to the Gallo-Italic group (opinion shared by linguists Tullio De Mauro and Maurizio Dardano);
* as a transition variety between the Northern Italian Venetian dialect and the now extinct Dalmatian language;[by whom?]
* as an independent language of the Italo-Dalmatian group;
* as an independent Romance language.[by whom?]
Dalmatian
Spoken in Croatia, Montenegro
Region Adriatic coast
Language extinction 10 June 1898, when Tuone Udaina was killed
Language family Indo-European
* Italic
o Romance
+ Italo-Western
# Italo-Dalmatian
* Dalmatian
Интересна и много показателна класификация на Даламтинския Но в картинките с клоновете на Романските езици често го слагат в източната група с Румънския, предполагам поради географски причини.
Grammar
Main article: Dalmatian grammar
An analytic trend can be observed in Dalmatian: nouns and adjectives began losing their gender and number inflections, the noun declension disappeared completely and the verb conjugations began to follow the same path; however, the verb maintained a person and number distinction, except in the third person (in common with Romanian and several dialects of Italy).
The definite article is used as a preposition, unlike the Eastern Romance languages (like Romanian) which have it postposed to the noun.
Also, unlike Romanian, Dalmatian did not keep any substrate words of Thracian or Illyrian origin, as the speakers are considered to have initially been colonists, not a Romanized population.
Venetian became a major influence on the language as Venice's commercial influence grew. The Čakavian dialect and Dubrovnik Štokavian dialect, which was spoken outside the cities since the Slavs migrated, gained importance in the cities by the 16th century, and it eventually completely replaced Dalmatian as a day-to-day language.
| |
|
Страници по тази тема: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | >> (покажи всички)
| 
|
|
