Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от gioni на 25.04.09 14:56.

За да имаш мнение и по този и по други въпроси(като в по-горната за момента пак твоя тема)ти трябва да отговориш на едно задължително условие-да обясниш аргументирано КАКВО Е ЗНАЧЕНИЕТО НА ДУМАТА "ВЛАХ" ?

Нарочно пиша "дума"за да не ти давам насока

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

За произхода на думата влах (и значението й) - ей това трябва да се прочете:

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Под ВЛАХ между 6в. до днес разбирам само и единствено романоезичен балканец.
Под ВЛАХ не разбирам никога СЛАВЯНОЕЗИЧЕН овчар, или каквото и да е друго пастирско население на Балканите, което не е романоезично.
Пределно съм наясно, че особено в Западните Балкани е имало и славяноезични общности с изцяло пастирски бит и понякога наричани ВЛАСИ, но това всъщност са бивши романоезични общности, които с течение на времето са се славянизирали.
Естествено, приемам, че ако през 12-13в. някой хронист говори за ВЛАСИ, то той има предвид САМО И ЕДИНСТВЕНО романоезично население и нищо друго, и всякакви други интерпретации са съвременни манипулации и интелектуални изнасилвания, продиктувани от национални политики.
Приемам, че славяните НИКОГА не са били трансхуманни пасторалисти, и ако има някакви изключения в по - ново време (15-19в.) това всъщност са славянизирали се бивши власи.
Доволен?

Какво ще рече славяноезичен? Българоезичен, сърбоезичен, рускоезичен???

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Обобщено в някои случаи, в други недиференцирано, в трети - без значение.
Примерно: Българите са славяноезични, означава , че българският език е славянски (от славянската група езици)
Славянизирали се власи може да означава, че през 9в. власи са преминали на славянски, през 17в. на сърбо-хърватски или български и т.н., в зависимост от контекста.
Власите в Карпатите през 9-12в. са заварили славяни (или славяноечни) означава, че смятам, че славянските езици през този период още не са били достатъчно добре диференцирани и е по удачно да ползвам термина славяни, а не българи (политически термин по това време, а не езиков)
Изполвам и славянобългари, когато искам да подчертая че тези славяноезични са били поданици на държавата България.
Доволен?

С термина славяноезичен се цели да се изкорени българското етническо, културно, фолклорно, езиково и историческо присъствие в Трансилвания, Влашко, Молдова, Бесарабия, Банат, Косово, Епир, Тесалия и да се минимализира същото такова в Македония. Тези хора, живеещи по тези земи, са влизали в територията само и единствено на една единствена славяноезична държава и това е България, с малко изключение от Душаново време за Епир и Тесалия, когато са васали на Сърбия, така че тези хора са българи. Пишеш ли славяноезични, то тогава те може да са сърби, хървати, украинци, руснаци, словаци, чехи, поляци, а нещо не съм чувал през Средновековието Русия, Полша или който и да е там, да се е ширил във Влашко, Молдова, Трансилвания, Епир, Тесалия и т.н. Названието славяноезични е характерен научен способ за школите от Букурещ, Атина и Белград, за които на техните земи е живяло аморфно население, което те са имали пълното основание да асимилират, изгонят и заличат отвсякъде.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Дай един пример с което и да е мое конкретно некоректно според тебе изречение и ще го коментирам, защо съм писал славяноезичен а не българоезичен!

Koй е казал, че имената на езиците трябва да произлизат от имената на политически институции, който са владели говорителите им? А не примерно от самоназванието им или от названието което им дават околните?
Ето какво може би са мислили власите за нашенскоговорещите си сънародници:



Името Българинъ, види се, не е било твърдe разпространено на сeверъ отъ Дунава, гдeто повече се запазвало старото име „Словeнинъ,” съ което още въ Кирило-Методиевско врeме се наричали и бьлгарскитe Славяни на Балканския полуостровъ. Името Българинъ почнъло да се разпространява като политическо име слeдъ дохожданьето на Аспаруховитe Българи, а че то е било познато и въ Дакия, видeхме отъ маджарскитe извeстия за българскитe князье въ Трансилвания и Банатъ. Ала тъкмо отъ тия извeстия може да се заключи, че още се е правила разлика между Аспаруховскитe Българи и Славянитe (Словeнитe). Изобщо не може положително да се каже, до колко е било разпространено името Българинъ между дакийскитe Славяни въ врeмето на първото българско царство, но може да се каже поне, че то не е проникнъло на всeкъдe въ дакийско-славянското население и че не е могло изобщо да замeсти старото име Словeнинъ. Отъ друга страна сигурно е, че ромънското население въ Дакия никога не е наричало българскитe Славяни инакъ, освeнъ съ старото имъ название Словeни — Sclaveni — Sclavi, отъ което сетнe, съвсeмъ съгласно съ ромънската фонетика, се развило Шкяи. [2] Че Ромънитe подъ Шкяи съ разбирали винъги само български, а не други Славяни, доказватъ случаи, гдeто въ ромънскитe хроники така се наричатъ Българитe на югъ отъ Дунава. Професоръ Хъждеу цитува въ Cuvênte dên batrânĭ I. 402. думитe на хрониста Мокса: „Баязитъ хванълъ Шушмана, владетеля на Шкяите, да го заколе въ 1395. год.; тогава Турците съвсемъ превзехъ земята на Шкяите.” Така те наричали съ това име Шкяи и Славяните въ Дакия, отъ което ясно произлиза, че те виждали въ техъ еднакво племе съ българските Славяни.

С други думи, нашенскоговорещите румънци не знаели че са българи, нито влахоговорещите румънци са ги наричали българи. Не се знае как нашенскоговорещите румънци са наричали езика си, но влахоговорещите румънци са го наричали шкяйски, което се твзрди че е изпоаченото "славянски". Освен това, по аналогия влахоговорещите румънци са наричали и "политическите българи" "шкяи", поради това че са говорели същия език като техните (румънските) шкяи.

Редактирано от Goikoetxea на 26.04.09 18:57.

Кво конкретно? Аз ти говоря че цялата ти кора с яйца е изгнила, той ме пита за някое конкртено яйце!

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Българин не е политическо понятие

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Естествено, приемам, че ако през 12-13в. някой хронист говори за ВЛАСИ, то той има предвид САМО И ЕДИНСТВЕНО романоезично население и нищо друго
Да,zатова са били zаклети врагове на ромеите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Само ще изразя кратко становище,непретендирам за вярност.Власи = Даки = Траки,романизирани от император Траян.

власи - пастири, номади.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

...от вестта, че може да съществува население във Влашко, Молдова и трансилвания, което да не е наясно с етническия си произход, днес изрових две книжки. Хлипайки и ридаейки, час по час, търсих из книжките, поне малко да зърна нейде група от население във Влашко, Молдова и Трансилвания да се самоназовава славяни или така да е наричана от някой техен съсед. Но неби. Нищо такова не намерих. Хлип-хлип. Навсякъде намерих само българи, оногури, секеи, шкеи, но нийде не намерих славяни. Тюх. Лошава работа. Що ли? Що ли в тез мръсни книги не пише нищо за славяни? Не са ли знаели тези хорица от Средновековието, че през 2009г. джонито и гойкойчеа, ще пишат, че във Влашко, Молдова и Трансилвания е имало аморфни маси славяни? Тюх, лоши хора тез, ейййййй! Във всичките 24 унгарски латиноезични извори за българската история, от края на 11в., до 1560г., нийде не пише за славяни във Влашко, Молдова и Трансилвания. Лоши хора, ейййй, лоши хора! Туй ти "Житие на св. крал Ищван", туй ти "Хроника" на Фердинанд Кнауз, туй ти "Анонимен нотарий на крал Бела", туй ти "Унгарска илюстрована хроника", туй ти "Анонимна унгарска хроника", туй ти "Диалог за заслугите и подвизите на крал Матиаш", бреееее, мръсници бре. Бре никъде за славяни не пишат бре. Бре само за българи пишат. Тюх, мръсниците им с мръсници. Как па не им се откъсна от сърцето, веднъж славяни да напишат? Ми махни това, па намерил си някой си Янош Макаи, да издаде "Българският модел", отнасящ се за Влашко, Молдова и Трансилвания. Бре лош човек бре, все за българи пише, па и извори привежда. Бре тоз лош човек, що не пише за славяни бре? Тоз мръсен лош човек, що пише такива скверни работи за българска власт до Татрите? Бре лош човек бре. Бре що тоз лош човек пише за българско кулкурно наследство в Трансилвания до време, когато там според джонито и гойкойчеа, там българи отдавна би трябвало да няма? Бре лош човек бре. Па и този лош човек, взел че се оказал и доктор на историческите науки, археолог, па и с 300 публикации на немски и английски език и 31 книги. Бре лош човек бре. Тююююю, лоши хора са тези ей, лоши хора. Не намерили нийде славяни тез унгарци лоши. лоши хора са това унгарците, все българи намирали по Влашко, Молдова и Трансилвания. Тюх.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Аз също така се придържам към мнението, че балкано-романският (влашкият) език е занесен на север от Дунава не по-рано от 10-ти век. Занесли са го пастири-номади. Там той постепенно е изместил балкано-славянския (българския) език.

Придържам се и към мнението, че докъм 14-15-ти век балканците-християни, говорещи на балкано-славянски (български), балкано-романски (влашки) или албански, не са се различавали или противопоставяли етнически. Най-малкото чужденците не са ги различавали. Разпространено било и двуезичието, като фаза преди езиковата асимилация. По-късно на север от Дунава победил влашкият език, а на юг от Дунава - българския.

Както е вярно, че до началото на 20-ти век предците на българите и на фиромляните са били един народ (един етнос), така също е вярно, че докъм 14-15-ти век предците на българите и на румънците са били един народ.

Къде избяга бе? Дай тука извори за твърденията си!

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Влах=обезценен циганин.

За кои тврърдения по -точно?

Споделям мнението на гиони и уважаемия г-н Хр. Тамарин. На север и на юг от Дунава до 14-15 в. живее един и същи народ. Говориме за простите орачи и копачи, не за арстократите. Тях ги обсъдихме по-горе.

Твърдението, което преписах по-горе, е че балкано-латинско говорещите на север от Дунава към 14 век са наричали (пише в кои източник) балкано-славяно говорещите на юг от дунава "шкяи", което в комбинация с твърдението, че шкеи <- sclavi (сравни напр. на венециански ciao<- sclavus (=servus), доказва точно твърдението един абзац по-горе.

Това, за което нищо не твърдя, е как са се самонаричали балкано-славяно-говорещите на север от Дунава. Нито тези на юг от Дунава. Ти искаш поради политически причини да ги наричаме българи - твоя си работа. В момента това не ми е интересно. Занимавам се с това какъв език се е говорел по същество, а не с това КАК да се нарича езика СЕГА, как се е наричал тогава, или още по-безсмисления въпрос за "самосъзнанието".

Ако те интересува мнението ми за самосъзнанието, наистина мисля че не е задължително всеки средновековен селянин да е имал такова. Напълно достатъчно е да се са имали за "наши" или "християни". Сигурен съм, че ако интевюираш които и да е балкански селянин от 1300 или 1500 г. от каквато и да е езикова група с въпроса "ти бако, какъв си по народност" неизменно ще получиш увиснало чене и неразбиращ поглед.

Па да, унгарците се убили да описват българи от "Влашко, Молдова и Трансилвания", ама самите българи от въпросните области (пак) пропуснали да пишат за себе си.
И като важи "Българският модел" и в Трансилвания, що ми се губи термин от рода на "Universitas Bulgarorum" за сметка на "Universitas Valachorum"?
И къде са, примерно, борбите на българите от "Българският модел" срещу статуквото наложено от "Unio Trium Nationum"(1437)?

Редактирано от BGVlach на 27.04.09 20:35.

Да, но в източниците власи и българи се споменават отделно.
Власи-пастири е клише - сигурно в по-голямата част номадстващите пастири през Средновековието са били власи.
Но от Бесараб нататък 100% имаш и немалко уседнало население, а при Мирчо основно уседнало население.
Иначе просто няма как да събираш данъци, войска, да сечеш пари и пр..
От друга страна, част от аромъните до ВСВ си остават (полуномадстващи) пастири,
което явно не е пречило на другата част да бъде(заедно с гърците) носител на гражданска култура - особенно през Турско.

А сравнението с БЮРМ просто не върви.

Ииииииииййййййййййй, показа си зъбкити, най-накрая

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Показах ти малка част от фактите.
А ако почнем да ти ги редим другите - особено пък като стигнем до Scoala Ardeleana - тогава може и наистина да се разстроиш.
Като за начало можеш да питаш маджарина, знае ли кой е Nicolaus Olahus, и ако знае, да ти даде обяснение,
що гореспоменатият не казва нищо за българи във "Влашко, Молдова и Трансилвания", затаво пък описва власите в тези области, както и латинският им език.

Редактирано от BGVlach на 27.04.09 22:06.

Абе ти ми отговори, що цялата топонимия по Карпатите и българска, а не влашка, па тогава ми се репчи. А за късни фалшификати, не ми ги цитирай като достоверни извори

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Да, бе, да. Баш цялата топонимия и то цялата българска, начело, разбира се, с "Карпати".

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

власи = влоси = космати планинци

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Днешните власи са наследници на латино говорящи ромей прехвърлени и заселени на север от дунава от Крум,Самуил,Калоян ОТ земите на днешна македония И северна гърция с цел траиното побългаряване на тези райони,като доста често спорни и по ромейчвани.

"Да, бе, да. Баш цялата топонимия и то цялата българска, начело, разбира се, с "Карпати".

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

По принцип с дюлгери не дружа и ми е трудно да коментирам вокабулара им, но ако можеш да ми обяснииш накратко,
как и защо "автохтонния балканизъм "карпа"-СКАЛА,КАМЪК" стана/е български?
Най-малкото голямо благодаря от мен ще получиш.
(За улеснение ще абстрахираме от другите тези за прозхода на думата "Карпати")
Иначе за "неграмотните български дюлгери" си прав - едни дувари не могат да направят като хората - и навремето и сега.
Виж римските примерно - и до днес си стоят.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

В отговор на:

---

А сравнението с БЮРМ просто не върви.

---

Я да попитам тук дали е форум история или нещо друго? Щото ако е форум история, мисля че целта ще е да се намери истината - ако това е възможно относно даден въпрос. А не само да си казваме кой какво приема и отхвърля и край! Щото пък аз ще кажа, че преди трийсетина години бях член на един от двата екипа на БАН провеждащи среднозимно преброяване на водолюбивите птици в Б-я. Няколко години подред тръгвахме от устието на Тимок по Дунава до Силистра и първите села в които си купувахме вино за вечерите по разни хотелчета и хижи и изобщо където ни се паднеше да преспим бяха влашките села Флорентин, Ново село, Гъмзово и т.н. Случвало се е няколко пъти любезно да ни канят на обяд - обикновено когато сме поисквали да си купим домашно вино. Старите хора по това време не говореха и дума български, но се докачаха много ако ги наречеш румънци! Не! - те си бяха българи, говорещи влашки! В ония години не се интересувах от ранната ни история както сега и приемах това като някаква даденост и толкова.
Сега за династията на Асеневци - ами че средновековна България както всеки знае се е простирала чак до южна днешна Полша - солните мини Величка са били български и са били много важно промишлено предприятие, от общодържавно значение! Франските императори са водели преписка по погранични въпроси и всичко касаещо границите на държавата не с Източната Римска империя (вече май учЕните тикви се усетиха, че "Византия" е повече от идиотизъм, но понеже не могат ей-така да си признаят скудоумието взеха да я наричат Ромейска Империя), а с Българската държава, т.е. там където е била "империята на Атила" в ранното средновековие - Панония -продължава да си е българско и по време на Крум и Умортаг че и малко по-сетне... Откъде-накъде тогава ще седна аз да слушам някакъв историк на изкуството, някой си холандски пръдльо на име Проф. Махиел Кийл,
който ще поучава (фукльото му с фукльо!) "... да вземат най-после българите да си признаят че са румънци..." или нещо подобно. А тая Румъния до 19-и век пише, чете и се моли на Бога на български!
Това че влахите са стари траки, които по някаквиси съображения са проговорили на развален латински според мен е вън от съмнение. Както и каракачаните са проговорили на гръцки, а гагаузите на турски. Тъй като правилото е, че език не се губи (особено на древен уседнал народ), но може да се смени доброволно. Може да е било модно, да е носело някаква изгода и т.н.
Помчо

Точно така, Комита! Както и никога не е имало "църковнославянски език" както не е имало и такъв народ - църковнославянци. Имало е само и единствено старобългарски и черковните служби са се изнасяли на този език в България, в Русия, в Сърбия, в Румъния. Обаче продажната ни официална история твърди, че е имало такъв език!
Помчо

НЕкой забележки, като допълнение на казаното от Волк по-горе.

... влашките села Флорентин, Ново село, Гъмзово и т.н ...
Както бе забелязано, Ново село не е влашко, макар че немалко Новоселяни(а.к.а. "латини", но не заради власите) са асимилирани власи.

... Старите хора по това време не говореха и дума български, но се докачаха много ако ги наречеш румънци! Не! - те си бяха българи, говорещи влашки!...
Българи в широк, национален смисъл да, но всеки който може да събира и докара 2 + 2 до 4 му е ясно, че сме етнически ромъни.
Понеже не сте питали, любезните стопанини не са ви досаждали с лични неща, като детайли от родовата си памет,
свързана с Влашко или влашките краища на Сърбия.
Та, ако екипът на БАН беше броил пилци и до преди ПСВ, то тогава във въпросните села доста хора не биха се докачили "ако ги наречеш румънци".
Па и без това не биха разбрали, какво ги питаш.

... Сега за династията на Асеневци - ами че средновековна България както всеки знае се е простирала чак до южна днешна Полша ...
NO comment.

.. А тая Румъния до 19-и век пише, чете и се моли на Бога на български! ...
Не се заяждам, но подобно изказване, показва непознаване на румънската литература.
ОК: До 19-век Румъния(Влашките Княжества) пише на кирилица. Punctum.

За траките съм съгласен, но с уговорката, че същите са само един от елементите на румънският етнос.

"защо "автохтонния балканизъм "карпа"-СКАЛА,КАМЪК" стана/е български? "

Ами защото се използва в България и от българските дюлгери -не от влашките

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

...Ами защото се използва в България и от българските дюлгери -не от влашките
А нали-повтарям се-те(влашките) са горди потомци на даките ,които ,знае се,са били част от древната балканска езикова общност ?
Пък и племе карпи (карподаки)май е имало ?...

Нещо му убягва възката м/у дако-тракйското племе "карпи" и "българските дюлгери".
А, светна ми - единствената възможност е, българските дюлгери да са аимилирани наследници на албански преселници,
които са позапазили някоя и друга автохтонна дума.
Познах ли?

...ПС-виждал съм много стари български "дувари" у нас ,но,при цялото ми преклонение пред римския архитектурен и строителен майсторлък долу-горе добре представен и в България,за римски "дувари" у нас ...чувам за първи път.
Щещ ли да ми посочиш къде ги има ?
Онова в Хисаря какво е, ако не дувар - май най-голямият късноримски на Балканите?
(С "дувар" имах предвид градежите като цяло)

...Предците на днешните българи и на днешните румънци са били един народ до Османското нашествие по Нашенско...

Предците на днешните българи и на днешните румънци са и в двата случая най-малко два по-големи етноса, с различен език, обичай, материална култура и пр. салтанати.
И понеже става дума за доказано исторически народи, то на българските и румънските историци е позволена да казват на черното или бялото сиво,
особено пък, ако е за вътрешна употреба.
Подобни екстри към днешна дата са недопустими за популацията на БЮРМ. Ако се запази статуквото след 100-тина години може и да е друго.

Редактирано от BGVlach на 29.04.09 22:44.

Има един сръбски филм, кой се вика Skuplja&#269;i perja от 1967г. Дейстивието се развивиа във Войводина. На половин час от началото има една погребална процесия и хората по носия и заради гайдите, на които свиреха, ми се сториха нашенци. На ковчега обаче пишеше Jon Boljancu, а по-късно селяните говореха на влашки, та излязоха ромънци. Тва във връзка с мненията, че по бит и обичаи сме едно с власите и само езиците различни.

"А, светна ми - единствената възможност е, българските дюлгери да са аимилирани наследници на албански преселници,".....

Не ! Не е единствената възможност !

Има и друга отдавна и бих казал толкова банално известна ,та ми е чудно как не я знаеш ?

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

...Имам предвид доста старата към наше време фундаментална теза на българска историческа наука(може би единствената която приемам без резерви )че българския народ възниква въз основа на три основни етнически компонента-стари българи(прабългари),славяни и автохтонен балкански субстрат...

Значи така. Говорим от една страна за някъв абстрактен "автохтонен балкански субстрат",
който малко преди идването на славяните е бил вече знаем какво станал,
но сакън да не го наречем с истинското му име.
От друга страна, "дако-римския произход"" е "казано крайно несъстоятелната "теория"" -
пренебрегвайки "детайла", че "субстрата" е наречен с истинското му име!?

...За съжаление не е така в историческата наука на създадената през ХІХ век румънска държава !...

За да сме точни: през 19 век е "създадена" Българската държава, докато Румънската такава е следствие от развитие.

...Там параноята е всеобхватна ...

Може би други да виждат параноята в упоритото премълчаване на факта, че "автохтонен балкански субстрат" е бил напълно латинизиран(езиково и културно).
Както и в премълчаването на ролята на "влашкият" етнос в Средновековна България.
За опитите да се изкарат ромъните българи пък и да не говорим.
Всичкото туй, на фона на 5-вековно пълно отсъствие на държавност, книжнина и пр. културни проявления.

...Та именно според споменатата по-горе фундаментална теза е твърде лесно обяснимо защо в българския език има не само "дюлгерската" дума "карпа" но и други езикови следи от автохтонния балкански субстрат.

И ако вземем да броим "езиковите следи" от "автохтонния балкански субстрат" в българският и съответно румънският,
какъв ще бъде според теб резултата, а след това и извода?

......че не си виждал "български" дувари тоест градежи строени от българи ...

Естествено, че има и български дувари, но мисълта ми беше за майсторлъка, както и сам забеляза.

Дядо ми е учил в румънско училище до завършване на гимназия и ми е разказвал интересни парадокси за румънска граматика със славянски/български думи. За съжаление не си дадох труд да ги запомня.
Той ми каза, че всяка година, тогава (началото на 20ти век) са били внедравани доста агресивно по стотина думи главно от френски произход.
-Бо да прости! - както казват румънските попове.

"..изворул в горул.." -- от песен на Мария Ротару - съветска певица - пее на молдовски и украински. Интересно, би трябвало да ми прилича на украинско-влашки, но по е българско-влашки?
"автохтонен балкански субстрат" говори език, нещо между латински и славянски. Повече славянски. Нали Буковина е първата спирка на Арийците, нали на скитски се е говорело навсякъде? Този май ще да е езикът на Буребиста и Дечебал.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Власи-пастири е клише - сигурно в по-голямата част номадстващите пастири през Средновековието са били власи.


Всъщност всички власи до 11-12в. са били планински пастири, докато славяноезичното население по това време се е занимавало със земеделие. Когато славяните са нахлули на Балканския полуостров 6-7в. е имало и латинофонно земеделско население, но те още тогава са го асимилирали (в най-добрия случай, в някои райони до 9в.). Така на Балканите като неславяноезични са останали само подвижни скотовъдци от планините (като изключим частично Тракия и някои крайбрежни райони в Гърция и Далмация) - латинофони, албанофони или елинофони. Тезата ми е, че повечето латинофонни пастири през периода 9-13в. са преминали Дунава от Сръбските Карпати и са населили като цяло първо целия Карпатски масив, а после са се спуснали в равнините на Банат, Олтения, Трансилвания, Мунтения и Молдова, където усядат и се смесват със славяноезично земеделско население.
Тезата ми е и че етнографските групи на Балканите - шопи, торлаци, средногорци, мияци, черногорци, златиборци, херцеговци имат силен средновековно - влашки пастирски елемент в генезиса си (за черногорците и особено за мияците и албански). Същото се отнася и за севернокарпатските славяни: гурали (Полша) и рутени - лемки (Словакия, Полша), бойки и хуцули (Украйна).

Редактирано от gioni на 04.05.09 15:38.

"Под ВЛАХ между 6в. до днес разбирам само и единствено романоезичен балканец"

В кой исторически извор от периода VІ-ІХ в.в.пише за власи(ед.-влах) ?

Недей да мислиш глупости. под влах трябва да се разбира латино говорящ ромей.Във ИРИ няма само гърци.Гръцкия език се налга много по късно и то в определени райони.

Защо се месиш чел- недочел,разбрал-недоразбрал ?

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

1) Към идването на Испериховите българи на север от Дунав няма и помен от "романизирани даки" ,но само сармато-германо-хунско-аваро-словенска мешавица с постепенно надмощие на словенския компонент от началото на VІ в.

2) Към VІІ век на север от Дунав няма нито "автентични" нито "романизирани" даки, вследствие последната около три годишна война на император Траян в началото на ІІ век.-една голяма част от тях са избити ,а 500 хиляди- продадени на роботърговските пазари из империята.

3) ....."За да сме точни: през 19 век е "създадена" Българската държава, докато Румънската такава е следствие от развитие."

За българска държава на Балканите и българи пишат куп исторически извори от VІІ-VІІІ в.в.- Стефан Византийски,Равенски аноним,Константин Апамейски,първоизточникът за Теофан Изповедник и патриарх Никифор,Чудесата на Св.Димитрий Солунски,арабски извори за обсадата на Константинопол 717/718 г.,Павел Дякон,Ашхарацуйц...а има и Мадарски надпис.

И преди Х век,няма нито един ист.извор,нито един епиграфски паметник и даже нито един артефакт,който да споменава за власи

Това е истината ако наистина желаеш "....."да сме точни"

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Е щом ти го казваш ,от спорта,как ме разкри.

Как може да си толкова глупав.не е истина.

В кой исторически извор от периода VІ-ІХ в.в.пише за власи(ед.-влах) ?




В никой, но те няма как да се появят от нищото след 9в.
Не си разбрал смисъла на горния ми пасаж защото си го извадил от контекста.
Факта, че през 6,7,8,9в. никой не пише за ВЛАСИ, не означава, че аз нямам право да използвам този термин (с оглед на темата) за този период! Уточнил съм и какъв смисъл влагам в него.

По същата логика спокойно мога да пиша ,както правят някои тук и другаде(между които и "цял" професор-Бакалкин) и за българи от библейските времена ?

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Вече сериозно-разбира се лично твое право е да използваш етнонима "власи" и даже "румънци" за интересуващия ни период.

Но това не е коректно и си е направо тенденциозно-заблуждаваща словестна еквалибристика ....да не казвам повече.

Защо? Ако смятам, че са съществували 6-9в. как да ги наричам? Може би протовласи? В същото време и смятам, че терминът ВЛАСИ е научен от елинофонните хронисти след 9в. именно от балканските славяни, т.е. славяните са наричали през горепосочения период латинофонното население власи (въпреки, че не са обичали да пишат за да бъде засвидетелствано)

Въпрос-....."Защо? Ако смятам, че са съществували 6-9в. как да ги наричам?"

Отговор- РОМЕИ !

Аргумент-Защото едва след като са преселени от Крум на север от Дунав през 812-813 г.г.латиноезичните ромеи ,основно от дн. Източна Тракия( около 150-200 хиляди души) ,достигат до онзи циливизационен срив който ги превръща за около ВЕК-ВЕК И ПОЛОВИНА ,в население именувано от околните словени със словенския СОЦИОНИМ "власи" с първична етимология-"космат-облечен в кожи-дивак-овчар"

Иначе казано в днешна Румъния трябва да има един ГОЛЯЯЯМ паметник на владетеля Крум,а не на разните там Буребисти,Декебали,княз Гика ,Мика и пр.

Бре ебати и СЛОВЕНСКИЯ соционим? Дали пък не е германски /справка - съвременен Уелс, в чието име словените нямат пръст/. И дали поляците, като наричат влохи Италианците някога въобще са били по-малко космати и диви от тях?


Иначе въобще не отричам възможността за миграции романоезично население от Балканите /независимо дали доброволно или насилствено преселено в Отвъддунавска България/, но нямаш никакви данни да го припишеш ама толково категорично на Крум, за който се знае, че е преселвал, ама от къде? От Одрин и май от Дебелт, а та латинофони - йок!

ами естетсвено, че можем да ги наричаме само и единсвено Ромеи/Романи/Румъни, както и самите те са се самоназовавали. не случайно и държавата им се е казвала Романия и то много векове преди Угровлашките Воеводи да решат да си правят втора Империя Романаорум на Север от Дунава. Всяка енциклопедична справка, както и запитване до предствител на въпросните Балкански Латино-говорещи води до ясния и категоричен извод, че думата власи за тях се явява един екзоним, който не е тяхно самоназвание и никога не е бил, и то по много причини. Първо самата етимология на думата Власи не е никак ясна а употребата и особено в етнически и лингвистичен план пък е съвършено неясна, и може да бъде изяснена само в контекста на конкретен период, географски район и исторически източник. Конкретно за Балканите, терминът Власи никога не е имал ясно и недвусмислено етническо съдържание, нито в средновековието нито дори и в момента няма такова тъй като Власите на Юг от Дунава са Гръкоезични, Румъноезични или Славоезични а това, че някои хора в БГ възприемат Власи като 100% идентично на Румъно-говорящи само показва, че познанията им за власите се изчерпват само с нашите дунавски власи, които наистина са си Румънци, езиково, културно и исторически, но това съвсем не е точно и валидно за "Власите" във всички останали Балкански държави, а още по-малко пък по отношение на Средновековието, където думата Власи се използва за какво ли не и къде ли не, така че съвременната широка употреба на думата Власи не се дължи САМО на това, че част от балканските Власи са били езиково Гърцизирани или Славянизирани, а просто е директно следствие от различния смисъл, който хората са влагали в нея в миналото. Общо взето всеки балкански народ е лепял обидния етикет Власи на съседите си, без значение на какъв език са говорили те. Просто хората не са били експерти по историческа лингвистика че да знаят дали Германската дума Власи (Чужденци) е запазена марка за Келти, Латиноезични или Славоезични овчари. Ами вие не сте ли чели поне Никита Хониат? Неговите Власи да не би да са Латиноговорещи Румънци?

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

А какво ще кажеш за прословутите Тимочани Моравяни Браничевци и Абодрити?

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Възможно

Интересна теория и най-важното убедителна и достоверна. Остава единствено да се отърсиш от старите алабализми на родната ни историография в която тези са "земеделци" а другите "номади/овчари/скотовъдци". Това са глупости за наивници. Бита на хората се определя най-вече от условията и земеделци стават скотовъди и обратно без значение на техния етнически произход. Докога с тия басни как Славяните били земеделци а Българите и Власите - скотовъдци? Това може да е вярно в частни случаи, в общия случай или изобщо да не е вярно.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Според джонито, на север от Дунав не е имало никакви български воеводи, па да не говорим за българи.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

До 6-7 век, латиноговорящите наистина са си ромеи. След загубата на контрола върху част от Балканите от страна на ИРИ, те стават "мизи", "илири", "далматинци" и т.н.
Едва след оформянето на българската народност при Симеон и Петър в източниците започват да се появяват власи.
Та, най-точно според мен е това:
до 6-7 век - ромеи
8-9 - локално наименование (мизи, илири, далматинци)
10 -15 - власи
15 и нататък - власи, молдовци, румъни, аромъни и т.н. (в зависимост от локацията)

Отговор- РОМЕИ !

Аргумент-Защото едва след като са преселени от Крум на север от Дунав през 812-813 г.г.латиноезичните ромеи ,основно от дн. Източна Тракия( около 150-200 хиляди души) ,достигат до онзи циливизационен срив който ги превръща за около ВЕК-ВЕК И ПОЛОВИНА ,в население именувано от околните словени със словенския СОЦИОНИМ "власи" с първична етимология-"космат-облечен в кожи-дивак-овчар"


Крум е преселвал най-вече градски хора от Източна Тракия, които междувпрочем са говорели на гръцки, а също така и при Омуртагово време е имало кампании за завръщането им и същите в голяма степен се завръщат по продните си места с кораби. Нелепо би било Крум да тръгне по планинските чукари да събира чобаните за да ги заселва в Карпатите. Ромеи, не би било точно за етническа категория по това време:
1. Повечето РОМЕИ през 6-9в. не са били латинофони, а елинофони и
2. Част от латинофоните са били в пределите на България, а не на Византия, а под ромеи се разбира поданици на империята.
Ако те дразни да наричам латинофонните балканци 6-9в. ВЛАСИ, ще ги наричам протовласи, но ромеи не е подходящо. Нищо не може да ме убеди, че славяноезичното население не Балканите не е наричало латинофонните балканци през този период ВЛАСИ, иначе няма откъде да се появи.
А се е появило ето как:
1. Германските племена пр.н.е. граничат с келтски племена едно от които носи етноним Volkae. Тази дума навлиза в старогерманския относно всички келти.
2. Всички келти, които старогерманците са познавали са завладяни от Рим, бившия келтски свят (с малки изключения) е част от империята.
За старогерманците ВЛАХ вече е понятие с което обозначават човек от империята, римлянин.
3. Славяните научават от германците (вероятно от готите), че хората от империата са ВЛАСИ и когато пристигат и се заселват на Балканите започват да наричат всички хора от империята ВЛАСИ, още преди да разберат че те са РОМЕИ.
4. Славяните обаче научават и РОМЕИ и първоначално за тях ВЛАСИ и РОМЕИ са абсолютни синоними. От самите "ВЛАСИ" чуват че някои РОМЕИ са GREAKA и ВЛАСИ остава само за латинофонните ромеи, а ГЪРЦИ за елинофонните. Само , че повечето латинофонни ромеи през 6-9в. се СЛАВЯНИЗИРАТ и остават само планинските овчари (вкл. и някои станали такива по неволя през 4-7в. за да се спасят). Протовласи вече не са част от империята на РОМЕИТЕ, а са обкръжени от славяноезични, всъщност всички латинофонни балканци, практикуващи земеделие се СЛАВЯНИЗИРАТ, градските хора мигрират на юг и се размиват сред елинофони и остават на линия само високопланинците (вкл. и избягали при тях др., респ. станали такива). Така ВЛАСИ става синоним и на планински скотовъдец. През средновековието на Балканите тази "професия" се е заемала именно от романоезични балканци, а също и от арбанасите, а и от някои елинофонни пастири на юг. Латинофонните пастири обаче са били най-много, а тезата ми е че повечето от тях са мигрирари бавно и невидимо (за очите на едно поколение) в продължение на около 500 години (9-13в.) в посока - КАРПАТИТЕ.

Редактирано от gioni на 21.05.09 22:20.

ако всичките в западните балкани бяха славяноезични както си мислят разни "Югословени" днес, просто нямаше да има никакви Румънци. няма начин цялото многобройно латиноговорящо население на Балканите да се славянизира и то в пределите на своята собствена Империя Романия а някакви пастири на север от Дунава, където Славяните са далеч по-многобройни и няма абсолютно никава Ромейска власт, да си запазят езика.

Съгласен съм, но има и нещо друго.
В Западните Балкани до късното средновековие са се запазили латинофонни пастири - МОРЛАЦИ (МАВРОВЛАСИ), които са се славянизирали в продължение на векове. Те са населявали основна част от днешка Черна гора, значителна част от Херцеговина, планинска Далмация, части от Босна и Рашка. Те обаче не са взели основно участие в миграцията към КАРПАТИТЕ, и в края на краищата са се славянизирали до крак. Там е работата, че по остатъци от топонимията латинският на власите от Западните Балкани се е различавал съществено от латинския от Централните ( и източните) Балкани. Предполага се и че са се различавали граматически (западнобалканския романски относително е бил запазил латинска граматика), а източнобалканския не.
Съвременните румънски, армънски, влахомегленски и истроромански произхождат от диалекта на Централните и Източните Балкани. Истророманите (сега около 2000 души) са мигранти през късното средновековие от Банат и нямат нищо общо със старото латиноезично население на Истрия или с преселниците от Венето. Дори в езика си истророманите имат и няколко славянски заемки, които по фонетика отвеждат до славянския на "българските славяни" (думи със застъпници Щ и ЖД).

Общо взето ОК, но все пак в периода 6-9 век протовласите си имат имена: мизи, илири и т.н.

"Ние сме от рунтавите власи", казва Славейко и разяснява. Има три вида власи - мокри, рунтави и смотани. Рунтавите живеят по горите, а прозвището им иде от българската приказка "влах влосоти воласи".

Което значи - много космати хора. Мокрите са мокри, защото седят топнати до гуша в Дунава, а смотаните носят кожусите и калпаците си обърнати наопаки .

Тая категоризация не ги обижда, защото знаят, че е плод на фантазиите на един видински архитект, доразкрасени от вестник "Спорт". Преди тридесетина години вестниците пристигали във Видин по икиндия. Прочел един Флоро какво пише във вестник "Спорт", дяволосал по влашки подигравчиите и събрал набързо бойна дружинка. Изкупили всички вестници в града и ги запалили насред площада под носа на Окръжния комитет на партията. Другарите се стреснали, мобилизирали тайната милиция и звъннали на Тодор Живков, без да знаят, че и в неговите жили тече влашка кръв. Майка му Мариуца била влахиня. По това време никой не подозирал за влашкия произход на Живков. Чак в края на живота си един ден, като пийнал малко повече пърцуца с Чаушеско, Живков си признал, че е полувлах.

"Следете власите отдалече и ме дръжте в течение, бийте само в краен случай!", наредил Тодор Живков на тайните служби по време на влашкия бунт.

След като изгорили и последния брой на в. "Спорт", власите тръгнали да търсят архитекта и да го утрепат от бой. Покрещели, уморили се, доспало им се и се прибрали по домовете си. Така архитектът оцелял. В тайната архива на държавна сигурност тоя бунт останал регистриран като първата организирана съпротива по Живково време.

Давенето на власите накрай Дунава също било българска работа. Когато на власите им забранили да си говорят на техния си език, кажат ли нещо на влашки, натоварвали ги на един шлеп и ги карали насред Дунава. Опита ли се някой да бяга, връзват на краката му по един камък и го бухват в Дунава. "Мама им влашка, глей как се дават край Дунава!", смеели се пазачите рецидивисти. Това разказал Йован Аламошумитра Лаутариу, в превод - Йован на дядо Митра цигуларя, на други власи. И той бил на тоя шлеп преди Девети, и него се опитали да удавят, но Йован успял да доплува до брега, за да предаде истината за влашкото давене накрай Дунава.

Все едно слушам някой настоящ активист на ДПС ака агент на ДС, който ми говори небивалици за Възродителния процес или пък някой новоизлюпен помак от Жълтуша, разказващ легенди и митове за вековния тормоз над помашката нация.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Предпочитам и винаги ще предпочитам историческата фактология а не неподплатените с нея и следователно-голословни презумпции,като например :

1)...." Крум е преселвал най-вече градски хора от Източна Тракия".......демек не "чобани" ,алиас "власи"по моята "славянска" етимология,а "изфинени гражданя"

Крум преселва в "България отвъд Дунав"в периода лято 812-късна есен 813 г. МИНИМУМ 150-200 хиляди души(Теофан Изповедник,Скриптор Инцертус) и ако считаш,че това са "градски хора" явно някой от нас двамата не е нещо наясно в представата си за процентите градско и селско население през ранното средновековие.Позволявам си да мисля,че това не съм аз.

2)....Нелепо би било Крум да тръгне по планинските чукари да събира чобаните за да ги заселва в Карпатите"

Ако си мислиш ,че като се започне общо взето от днешната българо-турска граница (долу-горе там става битката при Версиникия) ,та до крайбрежието на Мраморно море има "планински чукари" ,буквално ме задължаваш с препоръката, да си опресниш познанията по физическа география на региона......не е толкова трудно ! Уверявам те !

3)......"а също така и при Омуртагово време е имало кампании за завръщането им и същите в голяма степен се завръщат по продните си места с кораби"

Ако ти вярваш на тази басня съчинена от Симеон логотет през 60-те години на Х век ,аз не вярвам ! По ред причини ! И на ПОСЛЕДНО МЯСТО между тях стои тази,че някак си не мога да си представя ,че Византия през ранното средновековие ,има флот който може да превози 150-200 хиляди пасажери.

Впрочем това е малко затруднителна задача и за съвременните флотове

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Ако си мислиш ,че като се започне общо взето от днешната българо-турска граница (долу-горе там става битката при Версиникия) ,та до крайбрежието на Мраморно море има "планински чукари" ,буквално ме задължаваш с препоръката, да си опресниш познанията по физическа география на региона......не е толкова трудно ! Уверявам те !



Това е голяма територия, но там няма власи. Ромеите които е преселвал Крум са били гръцкоезични. Просто тезата ти е нелепа, защото ареалът който очертаваш никога не е бил латиноезичен. Чукарите за които говоря са другаде.....
Що се касае за цифрата 200 000 преселени в Отвъддунава, ако беше така сега в Румъния щеше да се говори на гръцки. Теофан Изповедник просто не може да брои. Или се е шегувал.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Интересно защо при тази "елинофонна" Тракия през 587 г.,при поход срещу аварите многочислена елитна ромейска войска прекосяваща нощем в посока север днешната Източна Стара планина,се разбягва уплашена от вика на един обозен мулетар "ТОРНА ,ТОРНА ФРАТРЕ".подемайки масово първата част от вика "ТОРНА,ТОРНА" (Теофилакт Симоката)

Мисля,че не само аз,не само ти,но и дори и на дълбоко уважавания от мен Саур(ех ! ),ще му бъде доста трудно ,да не кажа НЕВЪЗМОЖНО ,да
определи тези викове като "ЕЛИНОФОНЩИНА"

И още по- интересно -защо "елинофона",а ако вярваме на арменските историци и "арменеца" Юстиниан ІІ(685-695:705-711) ,на своите монети се представя като "SERVUS DEI"


1. Юстиниян е латинофонен защото е от Таврезия, провинция Дардания, околностите на Скупи. Научи веднъж завинаги къде са били латинофонни и къде елинофонни.
2. Няма сведение откъде е рекрутирана частта на провикващия се "Торна, торна, фратере". Със сигурност обаче, явно не е от Тракия. Остава Горна Мизия, Долна Мизия, Дардания, някоя от двете нови отсамдунавски Дакии. Възможностите са много. Да кажем например, че мулетаря е СОФИЯНЕЦ.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

...."Интересно защо при тази "елинофонна" Тракия през 587 г.,при поход срещу аварите многочислена елитна ромейска войска прекосяваща нощем в посока север днешната Източна Стара планина,се разбягва уплашена от вика на един обозен мулетар "ТОРНА ,ТОРНА ФРАТРЕ".подемайки масово първата част от вика "ТОРНА,ТОРНА" (Теофилакт Симоката)...."


Коментар- Теофилакт Симоката(І -ва половина на VІІв) го премълчаваш ,а Теофан Изповедник(ок.750-818) "просто не го броиш....щото нещо се шегувал"

Ясссссно !

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

"1. Юстиниян е латинофонен защото е от Таврезия, провинция Дардания, околностите на Скупи. Научи веднъж завинаги къде са били латинофонни и къде елинофонни.

2. Няма сведение откъде е рекрутирана частта на провикващия се "Торна, торна, фратере". Със сигурност обаче, явно не е от Тракия. Остава Горна Мизия, Долна Мизия, Дардания, някоя от двете нови отсамдунавски Дакии. Възможностите са много. Да кажем например, че мулетаря е СОФИЯНЕЦ"


1) Научи се да правиш разлика между Юстиниан ПЪРВИ (527-565) и Юстиниан ВТОРИ за когото ясно съм посочил време на управление 685-695 : 705-711.

То,че първия е латинофон е ,както се казва,до болка ясно.Въпросът ми бе защо И ВТОРИЯТ се е представял в солидите си за "SERVUS DEI"

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

....."Това е голяма територия, но там няма власи"

Но нали това и аз твърдя ?

Че до Х век на север от Дунав няма власи ! Този соционим въз основа на славянското "космат"(овчар-простак-варварин) започва да се налага основно за преселеното от Крум през 812-713 г.г.латинофонно население от Тракия след неговия цивилизационен срив в течение на остатъка от ІХ век ?

А ти-протовласи и нам к'ви си фантазии за неизвестна от изворите "дифузия "от Западните балкани и пр.

В отговор на:

---

Този соционим въз основа на славянското "космат"(овчар-простак-варварин)

---

Нещо не се разбираме. Имах предвид, територията между Хемус и Мраморно море.

Въпросът ми бе защо И ВТОРИЯТ се е представял в солидите си за "SERVUS DEI"

Защото и вторият няма никакъв проблем да е латинофон. Всички преди Ираклий са повече латинофони отколкото елинофони. Промяната става при Ираклий и има причини за това, но това е друга тема. Не разбирам обаче какво общо има това с 9в. и Крум.

е сетньото доказателство ,което те представя като претенциозен невежа който си няма и представа от произведението на Теофилакт Симоката.

Армията е в състав от ЧЕТИРИДЕСЕТ ХИЛЯДИ души с елитна част от ШЕСТ хиляди души и е рекрутирана от населението от "елинофонна"Източна Тракия

Всъщност задачата ти е друга - не да доказваш, "че съм претеционен невежа", а че населението през 9в. в Източна Тракия е латинофонно, аз твърдя , че е било масово елинофонно и през девети век и през шести или седми.

Армията е в състав от ЧЕТИРИДЕСЕТ ХИЛЯДИ души с елитна част от ШЕСТ хиляди души и е рекрутирана от населението от "елинофонна"Източна Тракия



Никаде не пише, че армията е рекрутирана само от "Източна Тракия". А няма пречка дори по това време (към края на 6в.) да има и някой друг латинофон (по майчин език) дори и в Мала Азия. Ми през 6в. множество латинофони от Мизия, Малка Скития, Дардания, Отсамдунавските Дакии и др. провинции северно от Jirecek line, ще се преселят там където ще имат сигурност, т.е. ако не мулетаря, в краен случай може баща му и майка му да са от региона на София, Рациария, Нове, Дуросторум и т.н., това не означава, че и внуците му ще са латинофони (с оглед на доминиращото елинофонно обкръжение). Тезата ти за латинофони от Източна Тракия, особено пък през 9в. е абсурдна и комична.

Ами Торлаците те какви пастири са, Латинофони или Славофони? Изобщо настоятелността с която държиш на това твърдение че славофоните били земеделско население а латинофоните пастири е меко казано смехотворна. Това че голяма част от Романоезичното население е станало пастирско съвсем не означава че славянското е станало изцяло земеделско и че е имало някакво ясно разграничение по етнически признак и начин на препитание. Това са тотални бози наследени от времето на комунизма и възрожденския романтизъм, подобно на приказките че славяните били земеделци а прабългарите номади скотовъдци и опа ето ти перфектния микс

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Хм а аз не се бях замислял доколко наистина реално е било това разделение на Елинофони и Латинофони в Източната Римска империя? Да се приема че населението на Тракия е било изцяло Елинофонно или Латинофонно си е чиста спекулация. Вероятно са били смесени навсякъде или двуезични, а Тракия може да е станала Елинофонна именно заради масово насилствено изселване на Латиноезичното население, и постепенната му замяна с Гръкоезично. А защо на Север не се е запазил Гръцкия а Латинския? Ами бих казал по същата причина поради която на юг се е запазил Гръцкия а не Латинския, въпрос на количествено съотношение. Изселените Латинофони са били повече от Гръкофоните. В Софийско и Ниш сигурно също е имало Гръкофони но не са били мнозинство. Затива можем да предположим че масата от населението която е изселена е била Латиноговоряща както и от Северна България.

хехе Ромеи не ставало а отдолу Власи и Ромеи били синоними? хайде малко по сериозно.


Ромеите/гражданите на империята са били Гръкоезични или Латиноезични, първите ние условно наричаме Гърци а другите Власи. Казвам условно защото това се екзоними, и едните и другите са се считалеи за Римляни и са имали такова самосъзнание назовавайки се Ромън или Ромей, и съответно държавата си Романия или Тара Романеаска. Как ние ги наричаме ... кой го интересува. Аз бих ги наричал единствено с техните си етноними Хелени или Румъни, но това съм си аз. Ти ако искаш си ги наричай Власи или Мизи Траки Илири или кавото си искаш, щом си мислиш че Власи е термин който а резервиран за Балканските Латинофони, няма лошо но не се опитвайте да налагате тези термини като продукт на някакъв сериозен научен анализ или божие откровение, защото те просто не са и никога няма да бъдат - те са просто игра и свободно боравене с мъгляви наименования, нито едно от които, ама НИКОГА не е имало ясно етническо съдържание. И Власи и Мизи и Траки и Илири са термини изпозлзвани от хронистите за всякакви народи и народчета, включително и дори основно за Българи. Мизите на Самуил които грабнали венеца на Рим да не би да са били Латинофони

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

"Никаде не пише, че армията е рекрутирана само от "Източна Тракия". А няма пречка дори по това време (към края на 6в.) да има и някой друг латинофон (по майчин език) дори и в Мала Азия."

Да бе ! Точно тъй ! Как не се сетих аз нещастникът !

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

9. Войско охватило великое смятение, а от этого произошел сильный шум; ВСЯКИЙ зашедший далеко стал кричать, чтобы возвращались назад, И КАЖДЬІЙ советовал друг другу, ГОВОРЯ НА СВОЕМ РОДНОМ ЯЗЬІКЕ, повернуть назад: «ТОРНА,ТОРНА — кричали они в величайшем смятении, как будто ночная битва неожиданно завязалась у них за спиной.


Нали ти казах, тия са били Софиянци.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Въобще не следиш темата. Ромеи нестава защото акцентирам върху етничността (или най-малкото върху ....езичието), а не върху политическия термин. той и не върши работа за 9в. тъй като тогава повечето (прото)власи не са "ромеи", а "българи".

не ..от зоологическата градина към хиподрома са били

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Да се приема че населението на Тракия е било изцяло Елинофонно или Латинофонно си е чиста спекулация. Вероятно са били смесени навсякъде или двуезични, а Тракия може да е станала Елинофонна именно заради масово насилствено изселване на Латиноезичното население, и постепенната му замяна с Гръкоезично.

Разбира се , че всичко е относително. Да се приеме, че всички американци са англоезични, а всички кебекчани френскоезични си е чиста спекулация. Вероятно са смесени навсякъде.....
Двуезични не означава нищо, не е по темата. Говорим за първи език, за езика с който си говориш вкъщи и знаеш по-добре. Естествено е , че е имало двуезични, а може и триезични.
В Тракия латиноезичието никога не е доминирало.


В Софийско и Ниш сигурно също е имало Гръкофони но не са били мнозинство. Затива можем да предположим че масата от населението която е изселена е била Латиноговоряща както и от Северна България.


Всъщност, смятам, че масовите изселвания на власите през Дунав, не са по Крумово време (не че не е възможно съвсем да е нямало и такива), а през 11,12 и 13в. Също така смятам, че процесите около това не са свързани с глобалните държавни политики, нещо повече изселването е било незначително и невидимо за което и да е поколение, но за сметка на това продължило векове. Можеш да плениш и преселиш граждани, също уседнали селяни, но не можеш да обхваниш високопланинските пастири, разпръснати в планините на Централните и Западните Балкани, каквито смятам, че са били оцелелите от асимилация балкански латиноезични 6-9в.

И защо да не става, точно от гледна точка на тяхната етничност а не "гражданство" те през 9 век си остават Ромеи/Румъни а не Българи. Ти не може да говориш за етничност и да пренебрегваш най-важния елемент на тази етничност - езика и самосъзнанието. Политическите граници са се менили много пъти и преди и през и след 9 век. Езика и самосъзнанието на тези хора преди и след 9 век са били Roman и толкова, всичко останало за Власи Мизи и прочие са само бръщолевици по темата. Може да са ги използвали тези термини само в регионален смисъл както примерно "Македонците" в Одринско или пък някои малки групи да са прихванали термина Власи от Славяноезичните и да са го използвали паралелно със своя етноним Ромъни, но това е без значение.

Според теб "Ромеите" на балканите през 11-13 век, "Византийското робство", само Гръкоезични ли са били? И колко сте убедени в това?

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Защото аз никак не съм убеден че Латинофоните са били вече всичките изселени на север, според теб доброволно, спонтанно и постепенно мигрирали

Никога не съм твърдял подобно нещо.


Ти не може да говориш за етничност и да пренебрегваш най-важния елемент на тази етничност - езика и самосъзнанието

Ми аз не го пренебрегвам, точно затова не ги наричам РОМЕИ защото РОМЕИ през 6-9в. в никакъв случай не ми дава информация за езика докато Власи или Протовласи си е друго, веднага се сещаш, че имам предвид латиноезичните. За съзнание изобщо не искам да коментирам.....Някак си сбъркано ти е логическото мислене, като че ли сам си противоречиш.

Не ми е сбъркано логическото мислене. Римското самосъзнание е било толкова силно и дълбоко вкоренено. Забележи, че дори Гръкоезичните до самия край на империята се наричат Ромеи и езика си, макар и Гръцки - Ромейски. Ти сериозно ли си мислиш, че при това положение Латиноезичните Римляни са се отказали от своя етноним самозънание и наименование на езика в полза на някакви мъгляви славянски германски или каквито и да са думи и термини, и то при положение че до 9 век голяма част от тях са били все още и де юре в границите на империята си или наскоро откъснати? Това е несериозно. Не разбирам за какво е целия този хъс да им измисляш и приписваш някакви нови етноними при положение, че тези хора си имат съвършено ясен и валиден етноним.

Върви измисляй някакви нови етноними за Прабългаро-славянските миксове дето са се пръснали по целите Балкани

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Ако латинофонните ромеи са си останали ромеи до топлкова късно -9 -14-век щяха да оставят много писмени паметници на родния си език с известна от преди новата ера азбука -няма такива ни един източници.Щяха да запазят християнството на латински -нищо подобно власите са християнизирани от...българите на славянски.За тва просто не вървиш както и гьона

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от Boлk25 на 27.05.09 23:36.

Разбирам ти логиката но просто не отговаря на истината. Това че Земеделците са по-лесни за "улавяне" и "трансфер" от пастирите е СЪМНИТЕЛНО да не кажа несериозно. И едните и другите са уязвими. Едните са вързани със земята но могат винаги да избягат в съседната гора и да изчакат да отмине опасността, но каква полза като им дадат земята за ползване на някои друг. пастирите също си имат колиби където живеят и пак могат да бъдат уловени, дори са много по-лесни за локализиране и улавяне защото никъде не могат да мръднат от стадата си, така че опцията да бягат в гората за тях също е гладна смърт, и не е необходимо да пращат конница да ги гони по пущинаците и лови един по един. Моето мнение е, че ако е имало воля, разбирай организация и държавна политика, Българските владетели са можели да излавят и преселват значително население, без значение дали то е земеделско или пастирско. И това не е просто мое мнение а един безспорен факт, който се повтаря многократно по време на Първото Българско Царство. И то със забележителен успех, както при земеделците, примерно жителите на Одринско (Тракия) по времето на Крум, така и при пастирите ( Сърбите по времето на Симеон). Какво става тогава? Ами не знам какво и как е ставало но според хронистите всичките пастири из Сръбските пущинаци били преселени в "България" и там останали само ... цитирам ...кучетата

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

хехе щели да запазят християнство на Латински

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Това че Земеделците са по-лесни за "улавяне" и "трансфер" от пастирите е СЪМНИТЕЛНО да не кажа несериозно. И едните и другите са уязвими. Едните са вързани със земята но могат винаги да избягат в съседната гора и да изчакат да отмине опасността, но каква полза като им дадат земята за ползване на някои друг.

Относно пастирите от високите планини е по-трудно, а и на кой му е пукало за тях.

Моето мнение е, че ако е имало воля, разбирай организация и държавна политика, Българските владетели са можели да излавят и преселват значително население, без значение дали то е земеделско или пастирско.

Едва ли си е струвало. Моето мнение, че България не е имала дъжавна политика да преследва и преселва високопланински пастири. На никой не му е пукало за тях.

И то със забележителен успех, както при земеделците, примерно жителите на Одринско (Тракия) по времето на Крум, така и при пастирите ( Сърбите по времето на Симеон).

Сърбите не са били високопланински пастири, изобщо не са били трансхуманни пасторалисти. Занимавали са се основно със свинепаство, смесено със земеделие. Не може да става сравнение.


Но да ходят "спонтанно" някакви Влашки тумби от Витоша та чак в Трансилвания, без да имат дори географкса карта и да знаят къде отиват и защо? Според теб ..те мигрирали за да търсят пасища в Карпатите???

Не си го представям точно така. Представям си нещата много по-бавни, продължителни с векове и много по-сложни. Като за начало между 8-13 населението се е увеличавало и пасищата в планините в Източна Сърбия и Западна България са намалявали. Това в съчетание на пълзяща славянизация от изток и от запад, в съчетание и с постепенно преселване на земеделско население в полетата на тази територия. Тези планини вече не са могли да изхранват и без това увеличилото се с пъти протовлашко население. На него му е оставало или да търси нови пасища или да промени бита си. Някой са се слели със славофонните земеделци и са приели техния бит, но повечето са тръгнали на север (като събитията са ставали много бавно). От друга страна в Карпатите (полубезлюдни) не е имало друго население, което да заема тази икономическа ниша - подвижно скотовъдство във високите части на планините. Разбира се след време и Карпатите отесняват и повечето власи постепенно се спускат в равнините като се смесват със завареното славяноезично население. Продължавам и да твърдя, че в Карпатите по-трудно е можело да се събере от някой данък (добитък) отколкото около София, Ниш, Скопие и пр. На следващо място Унгария и Галичкото княжество са имали интерес от буферна зона между земите им и нахлуващите от изток племена - узи, печенеги, кумани и накрая татарите, която минава през Карпатите. Точно през 11 и 12в. византийските хроники изобилстват от враждебно настроени отсамбалкански власи, всъщност и точно тогава византийската власт се опитва да сложи по-як контрол върху пастирското население и регулярно да му взема част от добитъка. Активното (дори основно) участие на влашко население във въстанието на Асеневци е свързано именно с негативното отношение на това население спрямо новите данъчни политики на империята и усърдието на администрацията по отношение на реализирането им.

Високопланинските пастири са зверски уязвими -те са вързани за стадата си.А тия стада в една епоха без Била са били ядене.В епоха когато се е наказвало със смърт убиването на елен в господарската гора и е било бъкано с парици и отроци някой си да пуска пастири нагоре надолу без да му плащат е меко казано голям наивитет.Или аз с дружината ми на коне не можем да те фанеме със 200 овци?Ти карал ли си овци и знаеш ли колко бързо бягат и най-вече на къде?

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от Boлk24 на 28.05.09 18:46.

Или аз с дружината ми на коне не можем да те фанеме със 200 овци?

Ти няма да ме намериш, а коня всъщност ще ти умре по-пътя. И все пак, ако случайно това се случи е много вероятно да останеш в планината с прерязано гърло.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Олеле майко начи наще главорези разсипали източния Рим ша да се уплашат от некви овчари недей,че ме боли корема от смях

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от Boлk24 на 28.05.09 19:05.

За къв дедов е изрично упоменато за теферича на кавхана при смоляните?Как мислиш- в равното ли са живели?Защо никъде не е упоменато за някой главорез тръгнал да се среща с власи?А разлиока са правили според езика още тогава има го и документирано.Та начи некви мижави смоляни упоменати-а многобройни власи с тлъсти стада и влахинки за ебане-неупоменати?Що така бе гьони?

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Смоляните са славиния, т.е. автономна обособена родова-племенна политическа единица. Протовласите по това време, нямат такива, в политически смисъл те са "ромеи".

Къде са сега жените и децата ви? В планините на България.

Въпрос на Никулица Делфина до първенците на присъединилите се към въстанието му власи през 1066г. и техния отговор, от Кекавмен

Куманите узнали от власите пътищата през проходите и затова лесно преминали през Зигос (Източна Стара планина)
Във връзка с похода на куманите през 1094г. , Анна Комнина

Е нали затова славянизираха Балканите, без хинтерланда да Константинопол, някои крайбрежия и високите планини
Иначе ако питаш мене славяните са били гола вода. Аналогично на животинския свят, ако аварите са били лъвове, славяните са били следващи ги хиени, чакащи лъвът да се наяде и да се нахвърлят върху мършата. И са славянизирали не защото са били силни, а защото са били силно заразни. Който се зарази от тях е ставал като тях..

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Абе отплесваш се по лични симпатии и антипатии.За мене па е бил лъв тоя дет си е оставил езика и семето,а другите са еднодневки но тва не е по темата.Проходите са охранявани от славяни.Нема кьорав влах по Балкана днеска -кой ги е асимилирал-дурундейчо ли?Начи представи си некоя лоша година за полетата нещо суша градушка ала бала и глад и мор.И в същото време 30 влаха с 10000 тлъсти овци ми минават пред 300 те касапи останали без мезе -не плащат ни данъци ни нищо.И като виждаме разбииш ли тая нечиста сган ние се плашиме и минаваме зимата на сладки коренчета место да фанеме власите,да им вземеме овците,да изкъпеме влахинките и цела зима мезето е осигуерено и другото също

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

За кви ромеи говорим когато гъркоприказващите са били наречени гърци,а влахоплямпащите власи?Още в славянски ръкопис от 9-век?"Влахъ,немцъ и гръкъ"?А на знанията на ана Комнина по етническите въпроси можем да се доверим колкото и на последния атински историк плямпащ за "мизи и трибали" през 14 век.Така мисля.

Това често се е случвало през 6 - 8в., но след това се е сменил тренда. После ставаш крепостен селяк никога не видял оръжие, освен когато го бият, а планинеца с овцете е въоръжен, кален, войнствен и свободен, често и кръвожаден.

Да де ама наред с крепостничеството се развиват и местните феодални армийки които имат за цел освен войните с комшитата и фащането на разни нещастници позволили си да убият заек или да фанат неко риба в господарските земи.Ти кво си мислиш,че е имало свободни земи без данък или налог или гора не за лов иоли поляна не на тоя манастир и т.н.Твърдя,че в Мизия и Тракия е имало пастири но те не са били власи.И са пасяли стадата на същите феодали,а не са били некви свободни,честни и смели хора

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Свинарина Ивайло не е копал зеле-бил е пастир.И след като тъпата аристокрация не е могла да осигури минимални условия за съществуване ми си е крадяла наред с татарите избухнало и въстанийце.Що тоя смел свободен човек не е ял свинско като е пасъл свини?Щото не са били негови.Ял е кореняци.

Ставаш смешен. Да знайш.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

"Истината е, че Карпатите през ранното средновековие са били населени макар и рядко със славяни, а власите идват там най-рано през 9-10в."

Трудна работа да е било точно така - известен е стриктният контрол на кановете, местили са славяните като стада овце, какво остава за другите!:)
Наказанието за граничната охрана за избягал от БГ е смърт!
(Нищо не е споменато за незаконно влязъл!):)
Как си представяш, хора със стада, нерегламентирано щъкащи насам-натам?
Т.е. , да се мисли, че през 9-10 век някой е можел либерално да се придвижва е повече от нереално. Друг е въпросът, ако това е била политика на БГ, но срещу това има един огромен въпрос, предполагам знаеш кой е.

На баба ти хурката !

"Свинарина Ивайло" е бил толкова "свинар"и толкова "Ивайло",колкото разбираш ти от история,тоест колкото разбира свиня от кладенчова вода,тоест- ХИЧ !

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Наказанието за граничната охрана за избягал от БГ е смърт!
(Нищо не е споменато за незаконно влязъл!):)


Това от къде го измисли.

Ми бил се е срещу славинии (провизантийски) и гърци (войски на империята).
Забравил е да пише и арменци и сирийци и т.н., така както не е писал и власи. Ясно е в случая , че гърци = ромеи

Па те и 200 овци не оставят следи,кучето още не е било опитомено,а пастирите не са бегали като пилци от облечените у жилезо "хранени хора" дет друг занаят освен

Прабългарите са си имали колкото си искаш овце. Рекетираните от които са се вземали други блага са били славяните. От друга страна и най-бедното елинофонно село в равнинна Тракия е имало много повече от 200 овце, а и каквото си поискаш още. На кой тогава да му пука и да се мори да катери чукарите между София-Ниш и Скопие за да търси власи (не че въобще не се е случвало).

Да де ама наред с крепостничеството се развиват и местните феодални армийки които имат за цел освен войните с комшитата и фащането на разни нещастници позволили си да убият заек или да фанат неко риба в господарските земи.Ти кво си мислиш,че е имало свободни земи без данък или налог или гора не за лов иоли поляна не на тоя манастир и т.н.Твърдя,че в Мизия и Тракия е имало пастири но те не са били власи.И са пасяли стадата на същите феодали,а не са били некви свободни,честни и смели хора




Незнам за кой век говориш, но аз твърдя че през 12 и 13 век в Мизия тези дружинки са набирани най-вече сред средите на власите и куманите. В случай, че твърденията ти са за 6-9в., то те са абсолютно погрешни.

А на знанията на ана Комнина по етническите въпроси можем да се доверим колкото и на последния атински историк плямпащ за "мизи и трибали" през 14 век.Така мисля.


То хубаво ама влашкият първенец си има и име Pudil. Даа хубаво славянобългарско име.

Немам докази, али твърдим

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Така пише във всички ромейски извори, за българската гранична стража! Ама ти отде шъ го знаеш това домнуле.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

В отговор на:

---

На баба ти хурката !

тоест колкото разбира свиня от кладенчова вода,тоест- ХИЧ !

Исторически неграмотник и комплексар

---

Автохтонното тракийско население Даки, Трибали, Моези са възприели латинския език съзнателно, като "lingua franca" което само по себе си е било основополагаща цивилизационна придобивка издигнала на по-високо ниво техния живот чрез новите римски закони земеделието, занаярчийството, рудодобива и търговията от двете страни на Дунава след 271 г.
При императорите Диоклециан, Константин и Юстиниан се реализира една истинска римска общност от двете страни на Дунав и разпространението на християнството на латински език.



Къде е другата страна на Дунава след 271г.?, сигурно на обратната страна на луната.....

1. Хората са бягали през границата.
2. Границата очевидно е южната щом го пише във всички византийски извори.
3. Наложило се е да се регламентира Смърт! за бягане през византийската граница.
Прилича ми на една друга епоха. А извода е......?

В отговор на:

---

Къде е другата страна на Дунава след 271г.?, сигурно на обратната страна на луната....

---

Не luby,вероятно = на Волка!

Могат да се правят и други включвания .....като например бурен смях пред премъдростите които цитираш .Особено тази последната ,която истински ме развесели

...... " При императорите Диоклециан, Константин и Юстиниан се реализира една истинска римска общност от двете страни на Дунав и разпространението на християнството на латински език."

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Ква администрация бе шльоко? Римската империя владее едва половин Влашко, за едва 90г. И то я го е владяло я не.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Гледал ли си "Денят на владетелите"?

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

В отговор на:

---

Ква администрация бе шльоко? Римската империя владее едва половин Влашко, за едва 90г. И то я го е владяло я не.

---

Достатъчно, че във въпросите на Борис до папата, да се пита, дали след покръстването българите могат да продължат да се къпят, а папата да се чуди кво е тва. И кви пътища, мостове, урбанизирани селища и местна администрация са оставили римляните в Дакия, че не моем се сетим?

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

В отговор на:

---

И кви пътища, мостове, урбанизирани селища и местна администрация са оставили римляните в Дакия, че не моем се сетим?

---

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от luby на 31.05.09 00:00.

Тия дни превеждам един текст за района на Дубровник, и ми направи впечатление топонимията- имаше две локации с името Влашки/о в тях, -Влашко бърдо и още нещо пак Влашко беше... така, че Влашкия ареал е впечатлително широк, като имаме предвид, че и до Чехия и Полша се разпростира...

Няма защо да се учудваш ! На времето там и по-нагоре покрай Адриатика са живяли т.н.черни власи (мавровласи) ,чийто съвременни представители са днешните истрорумънци.

ПС-Един от най-рано известните представители на мавровласите е например известният фалшификатор-автор на псевдоисторически "документи" Иван Томко Мрнавич(1580-1637).

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

-Da, днес си опресних текста, става дума за "Влашки залив", (както и Влашка клисура недалеч), близо до град Плоче(Далмация)... ИНтересно е че става дума за залив, а Власите не са известни с корабоплаването си... и то в далмация, по чието крайбрежие винаги са били запазени италианците, макар и като малцинство, мисълта ми е ако винаги е бил възможен контакта с италианците, поне в този ареал, то как са се обособили Власите?-Не е ли нужно за тази цел едно по-голямо отдалечаване от Италианската метрополия и загубване на контакт с нея?

точно така.

Мисля си,че не е било трудно,даже и без италийците които след разпадането на Хесперия(ЗРИ)през V-VІ в.в.,общо взето далеч не са били доминиращата етнокултурна и езикова "съставляваща" в съответната картинка на срещулежащите на Далмация региони от "ботуша"(горната му северна/ североизточна част)

Вярвам сещаш се ,разните му там "осготи" , "весготи"(по Чудомир

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите