Клубове Дир.бг
powered by diri.bg
търси в Клубове diri.bg Разширено търсене

Вход
Име
Парола

Клубове
Dir.bg
Взаимопомощ
Горещи теми
Компютри и Интернет
Контакти
Култура и изкуство
Мнения
Наука
Политика, Свят
Спорт
Техника
Градове
Религия и мистика
Фен клубове
Хоби, Развлечения
Общества
Я, архивите са живи
Клубове Дирене Регистрация Кой е тук Въпроси Списък Купувам / Продавам 03:01 26.05.24 
Хуманитарни науки
   >> История
*Кратък преглед

Страници по тази тема: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | (покажи всички)
Тема Re: ромеи не ставанови [re: gioni]  
Автор turanaga.san (непознат)
Публикувано26.05.09 23:11



И защо да не става, точно от гледна точка на тяхната етничност а не "гражданство" те през 9 век си остават Ромеи/Румъни а не Българи. Ти не може да говориш за етничност и да пренебрегваш най-важния елемент на тази етничност - езика и самосъзнанието. Политическите граници са се менили много пъти и преди и през и след 9 век. Езика и самосъзнанието на тези хора преди и след 9 век са били Roman и толкова, всичко останало за Власи Мизи и прочие са само бръщолевици по темата. Може да са ги използвали тези термини само в регионален смисъл както примерно "Македонците" в Одринско или пък някои малки групи да са прихванали термина Власи от Славяноезичните и да са го използвали паралелно със своя етноним Ромъни, но това е без значение.

Според теб "Ромеите" на балканите през 11-13 век, "Византийското робство", само Гръкоезични ли са били? И колко сте убедени в това?

Защото аз никак не съм убеден че Латинофоните са били вече всичките изселени на север, според теб доброволно, спонтанно и постепенно мигрирали Българските ханове и таркани само са им пращали ваканционни оферти по пощата но всичко е било изцяло на доброволни начала.



Тема Re: ромеи не ставанови [re: turanaga.san]  
Автор gioni (ujk)
Публикувано26.05.09 23:25



Защото аз никак не съм убеден че Латинофоните са били вече всичките изселени на север, според теб доброволно, спонтанно и постепенно мигрирали

Никога не съм твърдял подобно нещо.


Ти не може да говориш за етничност и да пренебрегваш най-важния елемент на тази етничност - езика и самосъзнанието

Ми аз не го пренебрегвам, точно затова не ги наричам РОМЕИ защото РОМЕИ през 6-9в. в никакъв случай не ми дава информация за езика докато Власи или Протовласи си е друго, веднага се сещаш, че имам предвид латиноезичните. За съзнание изобщо не искам да коментирам.....Някак си сбъркано ти е логическото мислене, като че ли сам си противоречиш.



Тема Re: ромеи не ставанови [re: gioni]  
Автор turanaga.san (непознат)
Публикувано26.05.09 23:41



Не ми е сбъркано логическото мислене. Римското самосъзнание е било толкова силно и дълбоко вкоренено. Забележи, че дори Гръкоезичните до самия край на империята се наричат Ромеи и езика си, макар и Гръцки - Ромейски. Ти сериозно ли си мислиш, че при това положение Латиноезичните Римляни са се отказали от своя етноним самозънание и наименование на езика в полза на някакви мъгляви славянски германски или каквито и да са думи и термини, и то при положение че до 9 век голяма част от тях са били все още и де юре в границите на империята си или наскоро откъснати? Това е несериозно. Не разбирам за какво е целия този хъс да им измисляш и приписваш някакви нови етноними при положение, че тези хора си имат съвършено ясен и валиден етноним.

Върви измисляй някакви нови етноними за Прабългаро-славянските миксове дето са се пръснали по целите Балкани

Там поне имаш хляб за каквито си искаш спекулации и умотворения. Примерно сагудатите и воюнитите в Солунско, или драгувитите по на север. Тия какъв етникум имат и как да ги наричаме като не им знаем нито самосъзнанието, нито езика, нито поминъка. Мисля че по горепосочените причини е най-точно да ги броим за славяни миксоварвари също звучи добре



Тема Re: ромеи не ставанови [re: turanaga.san]  
Автор Boлk25 ()
Публикувано27.05.09 23:35



Ако латинофонните ромеи са си останали ромеи до топлкова късно -9 -14-век щяха да оставят много писмени паметници на родния си език с известна от преди новата ера азбука -няма такива ни един източници.Щяха да запазят християнството на латински -нищо подобно власите са християнизирани от...българите на славянски.За тва просто не вървиш както и гьона



Редактирано от Boлk25 на 27.05.09 23:36.



Тема Re: латинофонните ... елинофоннитенови [re: gioni]  
Автор turanaga.san (непознат)
Публикувано28.05.09 09:17



Разбирам ти логиката но просто не отговаря на истината. Това че Земеделците са по-лесни за "улавяне" и "трансфер" от пастирите е СЪМНИТЕЛНО да не кажа несериозно. И едните и другите са уязвими. Едните са вързани със земята но могат винаги да избягат в съседната гора и да изчакат да отмине опасността, но каква полза като им дадат земята за ползване на някои друг. пастирите също си имат колиби където живеят и пак могат да бъдат уловени, дори са много по-лесни за локализиране и улавяне защото никъде не могат да мръднат от стадата си, така че опцията да бягат в гората за тях също е гладна смърт, и не е необходимо да пращат конница да ги гони по пущинаците и лови един по един. Моето мнение е, че ако е имало воля, разбирай организация и държавна политика, Българските владетели са можели да излавят и преселват значително население, без значение дали то е земеделско или пастирско. И това не е просто мое мнение а един безспорен факт, който се повтаря многократно по време на Първото Българско Царство. И то със забележителен успех, както при земеделците, примерно жителите на Одринско (Тракия) по времето на Крум, така и при пастирите ( Сърбите по времето на Симеон). Какво става тогава? Ами не знам какво и как е ставало но според хронистите всичките пастири из Сръбските пущинаци били преселени в "България" и там останали само ... цитирам ...кучетата

Колкото и да е преувеличено това изводите са ясни. Пастири земеделци търговци клирици ..има ли желание ...всичко заминава на север, и то без значение дали искат или не искат.

Аз не отричам, че е възможно някои Латиноезични пастири да са мигрирали на север доброволно, но това е последствие а не движещата сила на процеса. Какво значение може да има ако 10 семейства решили да се преселят от Ниш в Седмоградско след като предходната година Българският владетел е преселил 10 000 души или жителите на цяла една околия? Ами то е ясно, че след като на север са се образували такива многобройни Латинофонни оазиси някои от техните сънародници останали на юг може и доброволно да са решили да ги последват. Но да ходят "спонтанно" някакви Влашки тумби от Витоша та чак в Трансилвания, без да имат дори географкса карта и да знаят къде отиват и защо? Според теб ..те мигрирали за да търсят пасища в Карпатите??? Е в Целите западни балкани какво има? Да ме би да няма пасища, че то този полуостров не случайно се нарича Балкански, и навсякъде е пълно с пасища и планини. Това за 11-12-13 век очевидно не е вярно. За какво им е на Власите да мигрират на Север масово точно когато е ВЪЗСТАНОВЕНА Римската власт и те отново живеят в границите на Романия??? Това е лудост. Е ок данъците може да са "скочили" но това е проблем най-вече за земеделското население, което много по-лесно се "стриже", така че от данъците на север са бягали и Бългрофони и Латинофони и това едва ли е променило етническата картина на север. Очевидно е че масовото заселване на Латинофони на Север е протекло по време на Първото Българско Царство и до 10 век, защото после просто не сме имали ресурси за подобни кампании, които ти пропускаш да забележиш са били ИЗКЛЮЧИТЕЛНО СКЪПИ и са изисквали огромни ресурси и организация. Това не са били някакви произволни действия, а държавна политика, която си е имала съвсем конкретни цели и е била огледален образ на политиката на Византийската империя. Така че става въпрос за един продължителен процес, който е започнал още с идването на Аспарух и е продължавал кампанийно и при приемниците му, при Крум и след Крум. И в резултат на този процес през 10 век на Север от Дунава вече е документирано значително Латиноговорещо население, с което са се сблъскали и Унгарците във войните им срещу България на север. През 11-12-13 век може да са ставали някакви малки спонтанни миграции, но те са били без особено значение защото на Север вече са се били оформили Латинофонните ядра, и при последващия разгром на Прабългарските и Славянски поселения в един момент Романоезичните са се оказали мнозинство. Може би си прав, че Прабългарското и Славянско население в отвъддунавска България е било привилигировано и земеделско и тълмо поради това е пострадало най-много от нашествието на Куманите и Печенегите, докато Романоезичното е останало незасегнато



Тема Re: ромеи не ставанови [re: Boлk25]  
Автор turanaga.san (непознат)
Публикувано28.05.09 10:00



хехе щели да запазят християнство на Латински

Ами щяха ако не бяха граждани на Царство България и не ходеха в Български Църкви а бяха в Унгария и им преподаваха Латински попове в Църквите.

Вие от небето ли падате? християнството не е религия основана на избор и някакво вътрешно убеждение, това е религия, която се базира на църковна структура, йерархия, литература и обучение. Тъкмо поради тази причина преди Борис не може да се говори за Християнство в България ако ще половината Български аристократи и дори канския двор да са били на хартия Християни. просто я няма църковната структура, няма я организацията, която да поддържа мрежа от църкви и свещеници, да обучава. ВСИЧКИ в България са езичници по това време. Ти какво си мислиш...че Овидио от Видин на който пра-пра-пра-пра-пра.. дедо му за последен път е ходил на църква и е виждал поп преди 400 години е бил християнин щото тъй му били казали. Е как може този "християнин" да знае Латински? Той е бил мъртъв език който е трябвало да се изучава за да може да се разбере, а Власите са говорили вулгар латин пълен със славянска и всякаква друга лексика и сигурно им е било далеч по-лесно да разбират Старо-българския славянски. В случая дори не става дума за избор и какво са искали и можели да разбират. Просто Българската Църква и държава са си имали официален и задължителен език. Щом влемощите Български аристократи е трябвало да учат Славянски какво остава за разни Румънски пастири. Какво ...Борис е трябвало да удвои данъците в държавата за да намери пари за книги и попове на вулар латин и латински ли? И какви писмени паметници искаш да останат от такива хора? След като Прабългарите, Аварите и Славяните върлуват из целия Балкански полуостров в продължение на 5-6-7 век какво остава от Църквите и образователната система на Източната Римска империя по нашите земи? Тук таме някой оцелял център на Юг който бързо преминава на новия официален език в Империятя гръцкия. А на останалите нещастници на север им остава единствено неграмотността и говоримия вулгар латин, на който латинофоните не са знаели как да пишат, така както и славяните не са можели да пишат. Дори и Прабългарите които все пак имат държавност през този период, ами и те не са оставили кой знае колко писмени паметници, и дори и тези паметници в основната си маса са на Гръцки, което трябва ясно да ти говори, че нашите хора не са разполагали с Латинофони, които са били грамотни и са вледеели Латинската азбука и език. Може би единствено медальона на Омуртаг е бил писан от Латинофон който е поназнайвал нещо за Латинската азбука, защото кана там е предадено с латинското С.



Тема Re: латинофонните ... елинофоннитенови [re: turanaga.san]  
Автор gioni (ujk)
Публикувано28.05.09 18:27



Това че Земеделците са по-лесни за "улавяне" и "трансфер" от пастирите е СЪМНИТЕЛНО да не кажа несериозно. И едните и другите са уязвими. Едните са вързани със земята но могат винаги да избягат в съседната гора и да изчакат да отмине опасността, но каква полза като им дадат земята за ползване на някои друг.

Относно пастирите от високите планини е по-трудно, а и на кой му е пукало за тях.

Моето мнение е, че ако е имало воля, разбирай организация и държавна политика, Българските владетели са можели да излавят и преселват значително население, без значение дали то е земеделско или пастирско.

Едва ли си е струвало. Моето мнение, че България не е имала дъжавна политика да преследва и преселва високопланински пастири. На никой не му е пукало за тях.

И то със забележителен успех, както при земеделците, примерно жителите на Одринско (Тракия) по времето на Крум, така и при пастирите ( Сърбите по времето на Симеон).

Сърбите не са били високопланински пастири, изобщо не са били трансхуманни пасторалисти. Занимавали са се основно със свинепаство, смесено със земеделие. Не може да става сравнение.


Но да ходят "спонтанно" някакви Влашки тумби от Витоша та чак в Трансилвания, без да имат дори географкса карта и да знаят къде отиват и защо? Според теб ..те мигрирали за да търсят пасища в Карпатите???

Не си го представям точно така. Представям си нещата много по-бавни, продължителни с векове и много по-сложни. Като за начало между 8-13 населението се е увеличавало и пасищата в планините в Източна Сърбия и Западна България са намалявали. Това в съчетание на пълзяща славянизация от изток и от запад, в съчетание и с постепенно преселване на земеделско население в полетата на тази територия. Тези планини вече не са могли да изхранват и без това увеличилото се с пъти протовлашко население. На него му е оставало или да търси нови пасища или да промени бита си. Някой са се слели със славофонните земеделци и са приели техния бит, но повечето са тръгнали на север (като събитията са ставали много бавно). От друга страна в Карпатите (полубезлюдни) не е имало друго население, което да заема тази икономическа ниша - подвижно скотовъдство във високите части на планините. Разбира се след време и Карпатите отесняват и повечето власи постепенно се спускат в равнините като се смесват със завареното славяноезично население. Продължавам и да твърдя, че в Карпатите по-трудно е можело да се събере от някой данък (добитък) отколкото около София, Ниш, Скопие и пр. На следващо място Унгария и Галичкото княжество са имали интерес от буферна зона между земите им и нахлуващите от изток племена - узи, печенеги, кумани и накрая татарите, която минава през Карпатите. Точно през 11 и 12в. византийските хроники изобилстват от враждебно настроени отсамбалкански власи, всъщност и точно тогава византийската власт се опитва да сложи по-як контрол върху пастирското население и регулярно да му взема част от добитъка. Активното (дори основно) участие на влашко население във въстанието на Асеневци е свързано именно с негативното отношение на това население спрямо новите данъчни политики на империята и усърдието на администрацията по отношение на реализирането им.



Тема Re: латинофонните ... елинофоннитенови [re: gioni]  
Автор Boлk24 ()
Публикувано28.05.09 18:40



Високопланинските пастири са зверски уязвими -те са вързани за стадата си.А тия стада в една епоха без Била са били ядене.В епоха когато се е наказвало със смърт убиването на елен в господарската гора и е било бъкано с парици и отроци някой си да пуска пастири нагоре надолу без да му плащат е меко казано голям наивитет.Или аз с дружината ми на коне не можем да те фанеме със 200 овци?Ти карал ли си овци и знаеш ли колко бързо бягат и най-вече на къде?


И как забравяме,че варварите не са дирили джанки ами поселища и то не заради бълхите в тях.То не беха митове и легенди за "оцелели беси" ся и същите за "оцелели власи в Мизия".А такива нема грам "срещу гърци и славяни" -те тва е.Градовете разрушени ,изгорени и прекръстени с нови жители дошли от майната си -нашите предци-славяни и болгар-на кой му аресва-аресва на кой не здраве да е

Редактирано от Boлk24 на 28.05.09 18:46.



Тема Re: латинофонните ... елинофоннитенови [re: Boлk24]  
Автор gioni (ujk)
Публикувано28.05.09 18:55



Или аз с дружината ми на коне не можем да те фанеме със 200 овци?

Ти няма да ме намериш, а коня всъщност ще ти умре по-пътя. И все пак, ако случайно това се случи е много вероятно да останеш в планината с прерязано гърло.





Тема Re: латинофонните ... елинофоннитенови [re: gioni]  
Автор Boлk24 ()
Публикувано28.05.09 19:01



Олеле майко начи наще главорези разсипали източния Рим ша да се уплашат от некви овчари недей,че ме боли корема от смях


П.с.Па те и 200 овци не оставят следи,кучето още не е било опитомено,а пастирите не са бегали като пилци от облечените у жилезо "хранени хора" дет друг занаят освен професиоонално клане и ядене и пиене не са владели

Редактирано от Boлk24 на 28.05.09 19:05.




Страници по тази тема: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | (покажи всички)
*Кратък преглед
Клуб :  


Clubs.dir.bg е форум за дискусии. Dir.bg не носи отговорност за съдържанието и достоверността на публикуваните в дискусиите материали.

Никаква част от съдържанието на тази страница не може да бъде репродуцирана, записвана или предавана под каквато и да е форма или по какъвто и да е повод без писменото съгласие на Dir.bg
За Забележки, коментари и предложения ползвайте формата за Обратна връзка | Мобилна версия | Потребителско споразумение
© 2006-2024 Dir.bg Всички права запазени.