|
|
Страници по тази тема: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | (покажи всички)
|
|
|
Въпрос-....."Защо? Ако смятам, че са съществували 6-9в. как да ги наричам?"
Отговор- РОМЕИ !
Аргумент-Защото едва след като са преселени от Крум на север от Дунав през 812-813 г.г.латиноезичните ромеи ,основно от дн. Източна Тракия( около 150-200 хиляди души) ,достигат до онзи циливизационен срив който ги превръща за около ВЕК-ВЕК И ПОЛОВИНА ,в население именувано от околните словени със словенския СОЦИОНИМ "власи" с първична етимология-"космат-облечен в кожи-дивак-овчар"
Иначе казано в днешна Румъния трябва да има един ГОЛЯЯЯМ паметник на владетеля Крум,а не на разните там Буребисти,Декебали,княз Гика ,Мика и пр.
| |
|
|
|
Бре ебати и СЛОВЕНСКИЯ соционим? Дали пък не е германски /справка - съвременен Уелс, в чието име словените нямат пръст/. И дали поляците, като наричат влохи Италианците някога въобще са били по-малко космати и диви от тях?
Иначе въобще не отричам възможността за миграции романоезично население от Балканите /независимо дали доброволно или насилствено преселено в Отвъддунавска България/, но нямаш никакви данни да го припишеш ама толково категорично на Крум, за който се знае, че е преселвал, ама от къде? От Одрин и май от Дебелт, а та латинофони - йок!
| |
|
|
|
ами естетсвено, че можем да ги наричаме само и единсвено Ромеи/Романи/Румъни, както и самите те са се самоназовавали. не случайно и държавата им се е казвала Романия и то много векове преди Угровлашките Воеводи да решат да си правят втора Империя Романаорум на Север от Дунава. Всяка енциклопедична справка, както и запитване до предствител на въпросните Балкански Латино-говорещи води до ясния и категоричен извод, че думата власи за тях се явява един екзоним, който не е тяхно самоназвание и никога не е бил, и то по много причини. Първо самата етимология на думата Власи не е никак ясна а употребата и особено в етнически и лингвистичен план пък е съвършено неясна, и може да бъде изяснена само в контекста на конкретен период, географски район и исторически източник. Конкретно за Балканите, терминът Власи никога не е имал ясно и недвусмислено етническо съдържание, нито в средновековието нито дори и в момента няма такова тъй като Власите на Юг от Дунава са Гръкоезични, Румъноезични или Славоезични а това, че някои хора в БГ възприемат Власи като 100% идентично на Румъно-говорящи само показва, че познанията им за власите се изчерпват само с нашите дунавски власи, които наистина са си Румънци, езиково, културно и исторически, но това съвсем не е точно и валидно за "Власите" във всички останали Балкански държави, а още по-малко пък по отношение на Средновековието, където думата Власи се използва за какво ли не и къде ли не, така че съвременната широка употреба на думата Власи не се дължи САМО на това, че част от балканските Власи са били езиково Гърцизирани или Славянизирани, а просто е директно следствие от различния смисъл, който хората са влагали в нея в миналото. Общо взето всеки балкански народ е лепял обидния етикет Власи на съседите си, без значение на какъв език са говорили те. Просто хората не са били експерти по историческа лингвистика че да знаят дали Германската дума Власи (Чужденци) е запазена марка за Келти, Латиноезични или Славоезични овчари. Ами вие не сте ли чели поне Никита Хониат? Неговите Власи да не би да са Латиноговорещи Румънци? Термините Власи и Българи у Хониат както и неговите разбирания за Влахия и България нямат нищо общо със съвременните и това е ясно на всички, които са го чели и имат малка представа от историческа и политическа география а не прехвърлят съвременни географски политически и езикови реалии половин хилядолетие назад.
Старинаре, твоята етимология за произхода на думата власи се разминава с тази която аз знам но за сметка на това е доста по-убедителна. Напълно съм съгласен също и по отношение на голямата мистерия как въпросните Латино-говорящи Ромеи са се оказали на Север от Дунава. Не съм съгласен единствено с времевите и географски ориентири, които ни даваш. Очевидно е че изселените от Крум "Македонци" от Одринско са били в основната си маса Гръкоезични. За сметка на това "Софиянците", които са поели пътя на север малко преди тях са си били потомствени Латини Не се заблуждавай от хленча на Гръцкките хронисти за масовите Български депортации на Ромейско (Гръцко и Славянско) население от Южните части на полуострова на север. Това е нищо в сравнение с етническото прочистване, на което Българските владетели са подлагали Северните и Западни територии на Балканския полуостров. За това Византийските хронисти или нямат инфо или им се пише само ако има някаква връзка с политиката на Вечната Империя. примерно - великата екскурзия на Сърбите по времето на Симеон. Тук трябва дебело да се подчертае, че политиката на Българските владетели формално не може да се нарече геноцид, цивилизаторски срив и прочие защото още от самото образуване на Дунавска България се вижда, че целта на тази политика е била да се редислоцира и използва едно население, което Българските владетели не са считали , че представлява заплаха за държавата. А в случаите когато населението е било схващано за заплаха политиката е била съвършено различна и не е имало никакви преселвания, справка - съдбата на Унгарците в Украйна
И един въпрос, защо си мислиш, че Славяните на Север от Дунава не са имали същата съдба като тази на Румъноезичните Власи и техния "цивилизационен срив?" Според теб Аспарух като ги е изселвал от Мизия дали е правил разлика кой е Славяноезичен и кой Латиноезичен Ромей, или пък неговите наследници сигурно са ги пращали на различни места? Според мен те са си живяли там доста уютно чак до колапса на Северните Граници и падането на Първото Българско Царство, и техния цивилизационен срив е настъпил едва с идването на Печенезите и Куманите, когато и Славяноезичните и Латиноезичните Власи/Овчари е трябвало да се спасяват или в Карпатите или на юг от Дунава в Мизия, където неслучайно се появява и въпросната Влахия. Темата за миграциите Юг-Север и Север-Юг е доста интересна но за съжаление нямаме достатъчно подробни данни за западните Балкани където е била основната маса от Латиноезичното население на Балканите и кога и как то е било преселено на север. Предполагам че процеса е бил завършил още преди падането на Първото Българско Царство имайки предвид Унгарските хроники за завладяването на Трансилвания, където ясно си пише че Българските управители там имали в подчинение Българи, Славяни и Румъноезични Власи, но е възможно Влашки преселения на север да са продължили и по време на Византийската власт, поне за тези райони, които са били под Унгарска власт. тези на изток едва ли, там миграцията е била в обратна посока по обясними причини.
| |
|
|
|
А какво ще кажеш за прословутите Тимочани Моравяни Браничевци и Абодрити? Кой кога и къде доказа че всичките бунтовни племенца там са били Славяноезични или в напреднал етап на славянизация? Или пък Берзитите от Македония, които Телериг искал да пресели в България? Едва ли ги е гласял за столичани. Та какви са били езиково въпросните Берзити? То на нашите историци и Северите и Сагудатите им личат на чисти славяни и де що има споменато някакво племе, без изобщо да е ясно какво е било по произход племето и какви навлеци са се присламчили към него на Балканите. На вас обаче би трявало да ви е ясно, че тия "новонастанените" са получили доста сериозна закваска с Латиноговорящо население, ако всичките в западните балкани бяха славяноезични както си мислят разни "Югословени" днес, просто нямаше да има никакви Румънци. няма начин цялото многобройно латиноговорящо население на Балканите да се славянизира и то в пределите на своята собствена Империя Романия а някакви пастири на север от Дунава, където Славяните са далеч по-многобройни и няма абсолютно никава Ромейска власт, да си запазят езика.
По въпроса за етимологията. Какво те кара да мислиш, че когато Балканските Славяни са казвали Власи те са си го обяснявали не с някоя дума от техния си език, в случая Власи/Волос в смисъл коса/космат а си го обяснавали с някаква древна Германска дума, която изровили след внимателен прочит на речниците в личните си библиотеки откъдето научили, че така древните германци казвали на Келтите и после на Романоезичните - Чужденци. Константин багренордни да не би да обяснава смисъла на думата Сърбин с някаква Иранска етимология за овчар или пазач вместо с добре познатата му Латинска дума за роб. С други думи дори и Славянската дума Власи да произхожда от Германската дума за чужденец както се твърди, то това съвсем не означава, че тя е била осмисляна по същия начин и използвана в същия смисъл. Моето лично мнение, е че първоначално Латиноговорещите на Балканите при идването на Славяните са имали все още много висок статус за да бъдат осоциирани с власати овчари, затова съм склонен да приема, че славяните първоначално са възприели германската дума, но впоследствие са и придали съвършено различен смисъл поради случайната близост с дума от техния език а от тях обидните конотации по-късно са навлезли и в Гръцкия език, където изобщо не е имало нужда да се заема една Германска дума и то за такова основно понятие като Латиноговорещ гражданин на Империята.
| |
|
|
|
Възможно
| |
|
|
|
Интересна теория и най-важното убедителна и достоверна. Остава единствено да се отърсиш от старите алабализми на родната ни историография в която тези са "земеделци" а другите "номади/овчари/скотовъдци". Това са глупости за наивници. Бита на хората се определя най-вече от условията и земеделци стават скотовъди и обратно без значение на техния етнически произход. Докога с тия басни как Славяните били земеделци а Българите и Власите - скотовъдци? Това може да е вярно в частни случаи, в общия случай или изобщо да не е вярно.
Другият проблемен момент на твоята теория е, че не отчита бруталните реалности в Първото Българско Царство, където рядко нещата стават спонтанно и доброволно както ти го описваш Българският воевода на Трансилванските Власи сигурно не им им е вземал данъци и още като ги е видял да слизат от планините им е дал да си направят офшорна зона.
| |
|
|
|
Според джонито, на север от Дунав не е имало никакви български воеводи, па да не говорим за българи.
| |
|
|
|
До 6-7 век, латиноговорящите наистина са си ромеи. След загубата на контрола върху част от Балканите от страна на ИРИ, те стават "мизи", "илири", "далматинци" и т.н.
Едва след оформянето на българската народност при Симеон и Петър в източниците започват да се появяват власи.
Та, най-точно според мен е това:
до 6-7 век - ромеи
8-9 - локално наименование (мизи, илири, далматинци)
10 -15 - власи
15 и нататък - власи, молдовци, румъни, аромъни и т.н. (в зависимост от локацията)
| |
|
|
|
Отговор- РОМЕИ !
Аргумент-Защото едва след като са преселени от Крум на север от Дунав през 812-813 г.г.латиноезичните ромеи ,основно от дн. Източна Тракия( около 150-200 хиляди души) ,достигат до онзи циливизационен срив който ги превръща за около ВЕК-ВЕК И ПОЛОВИНА ,в население именувано от околните словени със словенския СОЦИОНИМ "власи" с първична етимология-"космат-облечен в кожи-дивак-овчар"
Крум е преселвал най-вече градски хора от Източна Тракия, които междувпрочем са говорели на гръцки, а също така и при Омуртагово време е имало кампании за завръщането им и същите в голяма степен се завръщат по продните си места с кораби. Нелепо би било Крум да тръгне по планинските чукари да събира чобаните за да ги заселва в Карпатите. Ромеи, не би било точно за етническа категория по това време:
1. Повечето РОМЕИ през 6-9в. не са били латинофони, а елинофони и
2. Част от латинофоните са били в пределите на България, а не на Византия, а под ромеи се разбира поданици на империята.
Ако те дразни да наричам латинофонните балканци 6-9в. ВЛАСИ, ще ги наричам протовласи, но ромеи не е подходящо. Нищо не може да ме убеди, че славяноезичното население не Балканите не е наричало латинофонните балканци през този период ВЛАСИ, иначе няма откъде да се появи.
А се е появило ето как:
1. Германските племена пр.н.е. граничат с келтски племена едно от които носи етноним Volkae. Тази дума навлиза в старогерманския относно всички келти.
2. Всички келти, които старогерманците са познавали са завладяни от Рим, бившия келтски свят (с малки изключения) е част от империята.
За старогерманците ВЛАХ вече е понятие с което обозначават човек от империята, римлянин.
3. Славяните научават от германците (вероятно от готите), че хората от империата са ВЛАСИ и когато пристигат и се заселват на Балканите започват да наричат всички хора от империята ВЛАСИ, още преди да разберат че те са РОМЕИ.
4. Славяните обаче научават и РОМЕИ и първоначално за тях ВЛАСИ и РОМЕИ са абсолютни синоними. От самите "ВЛАСИ" чуват че някои РОМЕИ са GREAKA и ВЛАСИ остава само за латинофонните ромеи, а ГЪРЦИ за елинофонните. Само , че повечето латинофонни ромеи през 6-9в. се СЛАВЯНИЗИРАТ и остават само планинските овчари (вкл. и някои станали такива по неволя през 4-7в. за да се спасят). Протовласи вече не са част от империята на РОМЕИТЕ, а са обкръжени от славяноезични, всъщност всички латинофонни балканци, практикуващи земеделие се СЛАВЯНИЗИРАТ, градските хора мигрират на юг и се размиват сред елинофони и остават на линия само високопланинците (вкл. и избягали при тях др., респ. станали такива). Така ВЛАСИ става синоним и на планински скотовъдец. През средновековието на Балканите тази "професия" се е заемала именно от романоезични балканци, а също и от арбанасите, а и от някои елинофонни пастири на юг. Латинофонните пастири обаче са били най-много, а тезата ми е че повечето от тях са мигрирари бавно и невидимо (за очите на едно поколение) в продължение на около 500 години (9-13в.) в посока - КАРПАТИТЕ.
Редактирано от gioni на 21.05.09 22:20.
| |
|
|
|
ако всичките в западните балкани бяха славяноезични както си мислят разни "Югословени" днес, просто нямаше да има никакви Румънци. няма начин цялото многобройно латиноговорящо население на Балканите да се славянизира и то в пределите на своята собствена Империя Романия а някакви пастири на север от Дунава, където Славяните са далеч по-многобройни и няма абсолютно никава Ромейска власт, да си запазят езика.
Съгласен съм, но има и нещо друго.
В Западните Балкани до късното средновековие са се запазили латинофонни пастири - МОРЛАЦИ (МАВРОВЛАСИ), които са се славянизирали в продължение на векове. Те са населявали основна част от днешка Черна гора, значителна част от Херцеговина, планинска Далмация, части от Босна и Рашка. Те обаче не са взели основно участие в миграцията към КАРПАТИТЕ, и в края на краищата са се славянизирали до крак. Там е работата, че по остатъци от топонимията латинският на власите от Западните Балкани се е различавал съществено от латинския от Централните ( и източните) Балкани. Предполага се и че са се различавали граматически (западнобалканския романски относително е бил запазил латинска граматика), а източнобалканския не.
Съвременните румънски, армънски, влахомегленски и истроромански произхождат от диалекта на Централните и Източните Балкани. Истророманите (сега около 2000 души) са мигранти през късното средновековие от Банат и нямат нищо общо със старото латиноезично население на Истрия или с преселниците от Венето. Дори в езика си истророманите имат и няколко славянски заемки, които по фонетика отвеждат до славянския на "българските славяни" (думи със застъпници Щ и ЖД).
| |
|
Страници по тази тема: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | (покажи всички)
| 
|
|
[
(български)