|
|
Страници по тази тема: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | (покажи всички)
|
|
|
...тук:
E3b1a2:
| |
|
|
|
Всичките тези карти (все по-прецизни), които разгледахме, водят неминуемо до извода, че V13 е местна мутация на E1b1b1 и е една от основните хаплогрупи на местните народи от предтракийско време, та до днес.
P.S. Използвам случая да добавя нещо по заключената от komita тема (тя наистина си беше за заключване) - отговорът на balkariya е типичен случай на размазване, разводняване и изместване на нещата от страна на съвременните бг-историци и техните фенове. Големи наукообразни изказвания, уж громящи, но всъщност показващи вопиещо неразбиране и нежелание за разбиране на материята. Цитират се общи положения от генетиката, без ни най-малък опит за вникване в естеството на съвременните тестове.
Всъщност genefan го е казала с няколко думи. Аз само ще добавя, че едва ли множество световни ИСТИНСКИ учени са дотолкова изперкали, че да си губят времето с празни работи, изучавайки произхода и разпространението на хаплогрупите (И ТЕХНИТЕ ПОД- и ПОД-ПОДГРУПИ)) и връзката им с произхода на отделните народи.Редактирано от WlSP на 16.03.09 12:57.
| |
|
Тема
|
 Re: E3b1a2-интересен линк с инфо...
[re: WlSP]
|
|
| Автор |
balkariya (непознат
) |
| Публикувано | 16.03.09 20:46 |
|
|
Ами мерси за разгромяващия отговор оса.
Иначе аз нямам нищо общо с историците, но за сметка на това съм в най-близко родство с генетиците и съм голям фен на тези изследвания, просто ми е смешно какво значение и интерпретации им придавате вие на тези изслседвания ...такова каквото те нямат в момента и в следващите няколко стотин години със сигурност няма да имат освен ако в скоро време не се разработи метод за скоростно секвениране на индивидуални човешки геноми, по което наистина се работи дори имам приятел, който се занимава точно с това но скоро няма да стане, а колко време ще е необходимо да се натрупат данни за пълна реконструкция това само можем да гадаем . Естествено, че много хора се занимават с подобни излседвания и след няколко хиляди години секвенация на всички живи хора както и некрополите сигурно ще можем да направим реконструкция на адам и ева и да ги клонираме за да видим как са изглеждали първите човеци хехе. Тези хаплогрупи са просто един опит за опростен поглед на наследствеността. Просто се секвенират незначителни части от човешкия геном, които нямат абсолютно никаква връзка с антропологичните белези, които те отличават от останалите хора, а са избрани, защото дават една удобна концепция за проследяване на наследствеността, нищо повече. Примерно за У-хромозомата нямам точна представа каква незначителна част от нея се секвенира за да се правят тези хаплогрупи и безкрайно увеличаващи се подгрупи , но примерно митохондриалната ДНК може да се секвенира цялата и на базата на тези излседвания един ден ще можем да реконструираме мт ДНК на Ева или първата жена и какво от това? Сега оставям на страна принципния въпрос, който вълнува всички учени занимаващи се с проблема дали Ева е една и дали може да се реконструира или ще има няколко Еви и на базата на наличните данни никога няма да може да се установи коя е била най-ранната и прочие принципни положения които са важни за изясняване на това как възникват новите видове. Тук същественото е, че мит ДНК е абсолютно незначителен дял от човешкия геном и в нея едва ли има нещо, което определя твоите физически белези като човешки индивид. Тоест ние може да разберем какъв е бил мит ДНК на Ева, но това нищо няма да ни каже за това как тя е изглеждала. Същото важи и по отношение на У-хаплогрупите. Твоята У-хаплогрупа и каквито си щеш подгрупи, на които тя се дели абсолютно нищо не казва за това как ти изглеждаш, какви и от къде са дошли твоите предшественици. Това нещо го казват единствено антропологичните ти данни защото те отразяват далеч по-сложни генетични разлики но точно защото се касае за огромен брой гени и мутации в най-различни части на генома те не могат да се проследят на този етап затова се реконструират генеалогии на базата на мит ДНК и У-хромозома при което обаче се губи връзката с реалността. Е няма спор че с натрупването на повече данни и разширяване на обхвата на секвениране с разделянето на повече групи и подгрупи нещата ще стават все по-ясни но ти няма да си жив когато тези данни станат достатъчно пълни за да се реконструират не всичките а дори основните миграционни процеси ако изобщо е възможно да се съберат толкова статистически данни. Високо честотни хаплогрупи - древни миграции, две семейства се преселили от Сомалия в Испания хехе, редки хаплогрупи - проследяване на миграции в историческата епоха, 200 или 500 000 Унгарци избягали от Украйна в Трансилвания. Иди че им реконструирай хаплогрупите и търси иглата в купата сено. И освен това каква връзка имат тия хаплогрупи с расовата им принадлежност и антропологични белези - никаква! Е за какво да се прави тогава? Аз бих искал да видя някаква връзка на антопологичните характеристики на индивидите и различните хаплогрупи и дали такава наистиа има защото само това ще ни покаже какво всъщност ние гледаме и дали този подход е наистина информативен и може да се използва за реконструкция на миналото на народите и миграциите в последните 2 000 години. Аз лично се съмнявам но един ден когато започнат да се секвенират и сравняват доста повече неща в нашия геном със сигурност ще се открият и гените отговорни за антропологичнитени белези и тогава ще може да се говори за реални хаплогрупи а не разни букви номера и кодове които нямат нищо общо с реалността. Иначе теб какво те интересува че имаш хаплогрупа която преди 20 000 години имал някакъв сомалиец и подгрупа която имал някакъв селянин от Мала Азия преди 5 000 години Ти нямаш нищо общо нито с първия нито с втория и вероятно носиш антропологичните белези на хора със съвсем различни хаплогрупи. Просто е крайно време да престанете да гледате на генетичните изследвания като някакво божие откровение и манна небесна. Да те са нещо ново и потенциално много полезно за бъдещи проучвания но трябва да си давате сметка, че те все още дават много малка и частична информация, дори и спрямо повечето от старите дисциплини. Така че дерзайте. Като изясните хаплогрупите и подгрупите на 100 000 Българи явете се за да обсъдим кой кога и откъде се е заселвал на Балканите. Естествено ще ви трябват и 100 000 спесимени от Иран, Индия, Сибир и Монголия И да не пропуснете Мала Азия, Кавказ и Украйна че що народ се довлече тук от тия места Нашите Трако-Илири обаче как им спретнаха един дрифт на хапло-групите.
| |
|
Тема
|
Re: E3b1a2-интересен линк с инфо...
[re: balkariya]
|
|
| Автор |
genefan (член) |
| Публикувано | 17.03.09 00:03 |
|
|
Хе, хе, ти май си мислиш, че си много силен в логиката. Забравяш обаче за наи-важното в генетиката и еволюцията - за настъпващите мутации, които променят облика на бъдещите поколения. Точно мутациите по мтДНК и У хромозома всъщност са образували хаполгрупите. Доказа се, че бялата кожа и сини очи са сравниртелно скорошни мутации, не повече от 10000г. на хората иначе с африкански произход. Те са се разпространили толкова много в страни със северен климат, защото дават предимство да се образува витамин Д, тъй като няма няма достатъчно слънце и ултравиолет. Да давам ли повече примери с естествения отбор? Точно мтДНК и У хромозома могат да дадат данни за истинската картина преди време, защото там гените не се смесват, а трябва да са теоретично непроменяеми, ако ги нямаше мутациите. За това не са необходими стотици хиляди проби, а само представителна извадка според статистиката. Така се прави предвиждане на изборните резултати само по малък брой секции и рядко се греши в крайния процент. Пришълците, особено от други климатични пояси, рядко имат биологично предимство спрямо завареното население, защото не са били присособени към климата и местните болести. По тази причина и многобройни в началото, поколението им може постепенно да чезне.
Рабира се има всякакви варианти на смесване на населението. Свалете си тоя файл populmeet.pdf, където е описано популярно с картинки, прочетете добре и тогава пак елате:
| |
|
Тема
|
Re: E3b1a2-интересен линк с инфо...
[re: genefan]
|
|
| Автор |
balkariya (непознат
) |
| Публикувано | 17.03.09 07:27 |
|
|
аха на краставичар краставици ще продаваш ех тези генетичарки. Не знам колко съм силен в логиката но като гледам как ми изсипваш един куп аргументи които всеки по отделно и в тяхната цялост доказват точно обратното на това което искаш да ни убедиш се чудя дали има смисъл да продължаваме с обясненията. На вас генефените ви куцат точно логиката и принципните постановки, от тук нататък ако си мислите, че това може да го компенсирате с фактология и случайно измъкнати данни от публикации ...е няма да стане, повярвай ми Аз не случайно отдавна съм спрял да се интересувам от тази материя. Ако мислех че в нея има някакъв хляб, който да даде интересни резултати в обозримо бъдеще щях да се занимавам с детайлите. Към момента обаче те изобщо не ме интересуват. Ще ме заинтересувате когато представителната ви извадка стане минимум 100 000 спесимена. Дотогава си говорете за разни много честотни хаплогрупи и никого не интересуващи го миграции от преди потопа То не случайно си говорите само за такива миграции... с вашите представителни извадки сте до там и толкова. Но като се намират будали които да си платят за да разберат, че са имали предшественик в Африка преди 20 000 години, един в Междуречието преди 10 000 и някакъв на Балканите преди 5 000 години. Е ами това аз можех да ти го кажа срещу скромните 5 лева и без да се изследваш. Стига сте ми преоткривали топлата вода. Когато имате да кажете нещо по въпроса как са се променили честотите на хаплогрупите на Балканите през последните 2 000 години, от къде, кога и какви групи са дошли и в какво количество, тогава ми се обадете. Естествено с вашите представителни извадки от по 100-1000 души това никога няма да стане и освен това дори и да ми изясните хаплогрупите, какво от това? Ти упорито отказваш да разбереш,че тези хаплогрупи не носят никакава информация за човека който, ги е носил. Никаква! Така както 3-ма души с еднакви Е1б1 от Франция Балканите и Сомалия нямат нищо общо по между си, защото имат съвсем различни предшественици и антропологични белези освен един общ предшественик по мъжка линия преди незнам си колко стотин поколения. Глупости .... и за да не изглежда всичко толкова безумно сега ще обясняваш за подгрупите хахахаха пак на краставичар краставици ще продаваме. Ще ме светнеш ли по въпроса кои от важните белези на човека се определят от мутации във вашите У-хаплогрупи и мит ДНК? А? Да те светна аз тогава - НИКОИ. Абсолютно НИКОИ. В мит ДНК имаш някакви си 30-на гена които всичките са в категорията на хаус кийпинг гени а в У-хромозомата положението е същото като изключиш гените отговорни за сперматогенезата там почти нищо няма. Това е по същество един фрагмент от хромозома от който са се загубили почти всички работещи гени от Х хромозомата. Тогава за какви хаплогрупи и подгрупи да си говорим? Тези неща нямат и никога не могат да имат каквото и да било отношение към белезите на човека и предшествениците от които те са дошли, защото мутации стават навсякъде в генома не само в твоите хаплогрупи и мит ДНК и ако наистина разбираше нещо от генетика щеше да знаеш, че ТОЧНО мутациите в автозомите, а не в твоите хаплогрупи са отговорни за разликите между хората. А мутациите в хаплогрупите за това са взети за проследяване на унаследяването ...защото не рекомбинират и винаги се предават в пакет, което е и смисъла на понятието хаплогрупа, но тези мутации са в области на генома, които са "класически" боклук и не кодират нищо съществено поради, което и не подлежат на селекция и естествен отбор и така като въникнат не се губят поради преждевременната смърт на носителя хахахаха точно обратното на това което ти ми говориш, откъде ти дойде изобщо идеята да намесваш естествен отбор и външни белези? Защо ми говориш за цвят на кожата и очите? За да могат всички да видят колко смешна и жалка е вашата методология, интерпретации и изводи? За такива сложни белези като ръст, форма на глава личе и прочие това са комплекси белези които вероятно се кодират от голям брой гени и тяхното унаследяване е все още трудно да се установи, но точно за цвета на очите и пигментацията на тялото тези гени или поне най-важните от тях вече са установени. За очите бяха 2-3 а за цвета на кожата над 6. И познай...нито един от тези гени не се намира в мит ДНК или У-хромозомата Сега ще спестя детайлите в кои автозоми са тези гени , защото това никой не го интересува, мен включително. Това което е важно за теб е да проумееш, че дори тези най-елементарни човешки белези НЕ се унаследяват заедно с хаплогрупите, тоест те са на съвсем различни хромозоми и между това какъв цвят на очите имаш и каква ти е хаплогрупата няма, не е имало и никога няма да има каквато и да било връзка. По същия начин стои въпроса и с всички останали расови и антропологични белези. Нямат връзка с хаплогрупите Ами защо Китайците имат съвсем различни хаплогрупи и антропологични белези от нас? Ами как да нямат като разликите в хаплогрупите ни са само 0.000001 % от всичките ни генетични разлики с тях и то забележи .. най-НЕсъществените защото не водят до абсолютно никакви промени.
| |
|
|
|
-Не знам дали изобщо си струва да отговарям на човек с ник Балкария - това само по себе си говори достатъчно за тебе! Но понеже си изписал цели фермани в последните 2 поста ще си направя труда да ти отговоря.
Казваш, че извадката била прекалено малка /търсиш 100 000 поне изследвани в БГ/, и те разочарова факта, че не можем да съдим за антропологичните белези на човека по микроскопичната част от генома, която изследваме.-Това искаше да кажеш в написаните 1000 реда нали?
Ами първо-1)като има избори статистиците не допитват ли минимален брой хора за да прогнозират кой ще спечели? Нужно ли им е да се допитат до всички гласували? Не познават ли винаги с марджин от 1-2%?
2) За какъв дявол са ни антропологични белези? Ние търсим съвпадение на една неизменна(почти) и предаваща се точно от баща на син част от генома и сравнявайки с резултатите от други ареали по земята разбираме какъв път е изминала миграцията.-Да ама единия бил черен негър а другия рус скандинавец, да кажем, ами мен това какво ме засяга?-Какво ме интересува да видя точно антропологичния тип на междинното звено между този негър и скандинавеца който е бил някъде из междуречието и за разлика от саванния ловец-негър и мореплавателя-рибар-скандинавец е бил земеделец в долината на Ефрат-естествено,че той не е приличал нито на единия нито на другия. Това е изследване за миграциите а не конкурс за Мис или Мистър! Дори и малки и понякога грешно тълкувани, изследванията досега ни дават достатъчно сериозни и красноречиви данни и поне за мен достатъчно убедителни, че картината за Популационните промени и Миграциите в периода 2-7в от н.е се нуждае от сериозно преразглеждане(да не кажа изцяло да се пренапише!). Еми това е, сбито казано.
| |
|
Тема
|
Re: E3b1a2-интересен линк с инфо...
[re: balkariya]
|
|
| Автор |
genefan (член) |
| Публикувано | 17.03.09 10:32 |
|
|
Aa, не следиш май последните постижения на генетиката. Не си забелязал и че току-що споменах, че изследванията за У хромозома и мтДНК са само по права линия и не са много иникативни за индивидуалния произход, а само за едно население като цяло. Но като не щеш такъв тест, ей ти друг - тази компания е направила картотекиране на гени по всички хромозоми, като различава доста етнически групи. Което ще даде бая пълна картинка доколко си се омешал. Ако имаш 399ЮС долара, заповядай.
| |
|
|
|
ами ок щом не те вълнуват антропологичните белези мен пък не ме вълнуват разните фантомни мутации в хаплогрупите Впрочем те никой не го вълнуват. Прав си че за разлика от реалните мутации тези в хаплогрупите могат да се използват за проследяване на древни и съвременни миграции и което е най-важното да се датират и подредят в определен порядък и хронология. То и реалните мутации водещи до променя в антропологичните белези могат да се проследят стига да се знае къде в генома са те, но е губене на време защото те не се предават в пакет като хаплогрупите и поради това не могат да се хронологизират. Никой не оспорва че хаплогрупите дават ценна информация за миграции в миналото на човечеството но информацията която даават данните е просто качествена а не количествена, което прави този подход съизмерим с данните на историята. Ти говориш че картината на популациите и миграциите 2-7 век трявбало да се преразгледа. Аз питам каква картина да се преразглежда като такава картина просто няма. Историята само посочва че на Балканите са се заселили Българи Славяни Кумани Печенези Арменци и какви ли още не но НИКОЙ не е посочвал количествените измерения на тези миграции. Те са неизвестни и историята не може да даде данни за това. Археологията би могла но натрупването на достатъчно данни е практически непосилна задача дори за поколения археолози. Какво ни предлага генетиката в това отношение? Ами не е кой знае колко повече от това което знаем. Вместо име на народ от историческите източници просто имаме миграция на една нова хаплогрупа и какво... пак изобщо не можем да кажем колко души са мигрирали но можем да кажем кога долу горе е станало това. При това за проследяване на по-късни миграции са необходими много редки мутации, аз затова ти казвам че са необходими много повече хора. Просто древните мутации понеже са възникнали много рано в миналото на човека, когато е имало много малко хора днес се срещат с висока честота, а младите мутации са възникнали късно и поради това не са имали възможност да се разпространят достатъчно и за да ги детектнеш трябва да се тестват много повече хора и то в огромен ареал за да можеш да кажеш къде най-вероятно е възникнала мутацията.
Основния проблем на тези изследвания е, че отново ние научаваме за миграции, които може да са останали незабелязани от историята но е много трудно на тези миграции да се даде количествено измерение а точно това мисля вълнуваше публиката във форума и се поставяше въпроса какви били нашите предшественици. Примерно представи си, че в Централна азия се появява някаква рядка мутация и хаплогрупа и в някакво Казахстанско село тя е 50%. Хоп същата се появява и на Балканите. Колко души са мигрирали за да я донесат тук? И кои са били те? От това село от съседното или от другата страна на планината. Ти си секвенирал 100 000 души в БГ и си открил тази хаплогрупа само при 100 души или 0.1%, ако беше изследвал само 100 или 1000 души сигурно изобщо нямаше да я видиш тази хаплогрупа и миграция. Та каква е била миграцията в количествено отношение спрямо завареното население? Незначителна? На пръв поглед да, но само на пръв поглед...защото не отчиташ дрифта и освен това не знаеш какъв точно е бил % на хаплогрупата в мигриращата популация...дали е бил 20, 10, 1 или 0.1 % защото те едва ли са тръгнали само от едно село и техните хаплогрупи са били също толкова смесени и разнообразни както и в нашата популация. А без тези данни да се прави количествена оценка на преселението е доста смело начинание а и ние не говорим за една а за непрекъснати миграции които постоянно променят честотата на хаплогрупите както в изходната така и в популацията приемник. Тоест ти не може да вземеш сегашната картина на хаплогрупите в Казахтанските или Балканските села и да си мислиш че тя е била същата и преди 1000 години или към момента на миграцията. За да може да се дават количествени оценки за миграциите първо ще трябва да се направи много сериозен анализ на всички популации в света и точни данни за всички редки хаплогрупи, място на поява и миграции. След това ще трябват и данни от некрополите за да установим доколо съвременните честоти отговарят на ситуацията към момента на миграцията. Едва след това на базата на тези данни може да се прави някаква количествена оценка. примерно знаем че с Куманите на Балканите се появява една много рядка хаплогрупа, която се е появила в казахстан преди 2000 години. Куманите идват на Балканите от Украйна, където тази мутация сега я има с честота 1% а в некрополите от Куманско време е 5%, на Балканите хаплогрупата я има 0.1% но в некрополите от Куманско време се открива в 0.5% от погребаните. Населението на балканите е било някъде около 2 милиона, следователно Куманската орда която е дошла по тия земи е била поне 200 000 екземпляра. И да пред силата на генетиката историята издъхва, но за съжаление сами разбирате че към момента ние не разполагаме с такива точни и надеждни данни за да се правят подобни оценки. Дори когато се натрупат достатъчно данни за съвременните популации пак трудно ще могат да се правят категорични изводи. Аз нагласих числата умишлено за да може да се получи еднакъв резулат ако се използват данните от съвременните популации без да се знае нищо за некрополите, но така ако разликите са големи може да се добие доста погрешна представа за преселението. Изобщо предстоят десетилетия къртовска работа докато започанат да се дават някакви количествени измерения на преселенията. Аз и затова ви казах да ми се обадите когато представителната ви извадка стане 100 000 Тръпна в очакване да видя колко хаплогрупи и подгрупи ще измъкнете от чекмеджето.
| |
|
Тема
|
Re: E3b1a2-интересен линк с инфо...
[re: balkariya]
|
|
| Автор |
WlSP (тук) |
| Публикувано | 17.03.09 12:03 |
|
|
Човече, аз като ти казвам, че не разбираш естеството на тези изследвания, ти не вярваш... Какво ни засипваш с огромни постове пълни с неща, които всъщност са известни, но са далеч от това, за което става дума. Аз самият в една друга тема също отбелязах на друг клубар, че може и монголец да е прадед му и той ще си носи неговата хаплогрупа, но едва ли ще изглежда като него. Тук не говорим за външни белези, те не ни интересуват изобщо! Говорим предимно за математика, по-специално - статистика, разпределение, повтаряемост, графики, разграничение и т.н.
Наистина, много важно, че преди 8000 години мой прадед дошъл на балканите през Мала Азия. Това не е важно, но когато се оказва, че на 2/3 от българите прадедите им все тогава и все оттам са дошли, тогава тези статистики придобиват вече исторически смисъл.
Вземи се запознай с принципите на популационната генетика. Ще видиш, че твоите думи И да пред силата на генетиката историята издъхва... всъщност вече са реалност. А, и ако не си в час с математиката, погледни и там - ще видиш, че не ни трябват 100 000 проби, а 120, ще се учудиш как се получават едни и същи резултати! (Е, с няколко процента грешка, но тя е важна за РЕДКИТЕ хаплогрупи, а те не са толкова важни на тоя етап.)
| |
|
|
|
Пришълците, особено от други климатични пояси, рядко имат биологично предимство спрямо завареното население, защото не са били присособени към климата и местните болести.
Победата на Вандалите над Рим се обяснява, че римляните били тръшнати от африканска малария донесена от комари. Вандалите след порядъчно пребиваване в Африка добили имунитет
.. истината е някъде по средата
Тук съм за да разговарям с философи, овце си имам!
| |
|
Страници по тази тема: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | (покажи всички)
| 
|
|
