Печенезите са навсякъде в този район, тук те имат нещо като царство.
Езическата реакция, пак ти казвам и се чудя за какво точно спорим, не се потвърждава от никави теренни данни. Тъкмо напротив, освен няколко масови гроба, доказващи практически сведението за избиването на недоволните от християнството, други данни за сътресения няма. За твое успокоение има и един масов гроб на християни с кръгла форма, вероятно езически ответни мерки.
Колкото до местенето на столицата, то има главно идеологически характер и не е свързано със състоянието на Плиска, а по-скоро със факта, че в Плиска били живи спомените за езическия период, капищата, култовите площадки, камъните и прочие. Примери за местенето на столица за да се покаже скъсване с миналото са многобройни, от периода е местенето на столицата на халифата от Дамаск в Багдат /Багдат означава "ОТ БОГА ДАДЕН"/.

Печенезите са навсякъде в този район, тук те имат нещо като царство.
Езическата реакция, пак ти казвам и се чудя за какво точно спорим, не се потвърждава от никави теренни данни. Тъкмо напротив, освен няколко масови гроба, доказващи практически сведението за избиването на недоволните от християнството, други данни за сътресения няма. За твое успокоение има и един масов гроб на християни с кръгла форма, вероятно езически ответни мерки.


А търсим масови гробове. Не ми е ясно защо Расате непременно трябва да се опита да изчисти христ. елемент наведнъж и непременно в столицата. Той е разполагал с властта, а не е проникнал внезапно в столицата превратаджия. Тъй че е по-логично да почне с по-леки мерки - отстраняване на християни от клучови постове, после изпращане на заточение и накрая избиване извън столицата на заточените.

Колкото до местенето на столицата, то има главно идеологически характер и не е свързано със състоянието на Плиска, а по-скоро със факта, че в Плиска били живи спомените за езическия период, капищата, култовите площадки, камъните и прочие. Примери за местенето на столица за да се покаже скъсване с миналото са многобройни, от периода е местенето на столицата на халифата от Дамаск в Багдат /Багдат означава "ОТ БОГА ДАДЕН"/.

Въпросът е, че в Плиска се изгражда огромна базика. Строят се и още черкви. До 14в. техния брой в рамките на Вотшния град стига до 30 (в по-късния период се разглеждат като храмове на малки селища или феод. имения).
Но ... Плиска не просто престава да е столица, а въобще изчезва щато важно селище - нещо, което не става с Дамаск. Преслав и Охрид да речем и през ІІ царство остават епископкопски центрове - единия прототронен на търн. патриаршия, а другият автокефална архиепископия.
А Плиска внезапно изгубва значение, въпреки че е голям за времето си град и сравнително дълго е бил престолен. Една сграда като гоямата базилика може да се ползва и след като е доста повредена за предст. храм - напр. като голями и неугледен склад - като "Св. София" в София.
Говоря за внезапен и бърз упадък, а не за изчезване на всички сгради и хора от там.
Местенето може да се обясни и с идеологически причини, но не и бързия упадък. Рим си остава важен град и след преместването на столицата в Константинопол (макар визитата в Рим на вандалите и още някои със сходни нрави да се отразила на великолепието и населеността му). Та въпросът е защо Плиска така бързо губи значение - с огромна катедрала, но не става епископски център, на огромна площ - но не остава голям град?

_____________________________

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

"А търсим масови гробове. Не ми е ясно защо Расате непременно трябва да се опита да изчисти христ. елемент наведнъж и непременно в столицата. Той е разполагал с властта, а не е проникнал внезапно в столицата превратаджия. Тъй че е по-логично да почне с по-леки мерки - отстраняване на християни от клучови постове, после изпращане на заточение и накрая избиване извън столицата на заточените. "

Свободни интерпретации на темата, логични в известна степен, но неподкрепени от доказателства. Обективната истина изисква факти, а за тези размишления няма. Всички свидетелства за реакцията на Расате са писани от неговите врагове и респективно не са обективни. Археологически данни за езическа реакция в края на ІХ век няма.

"Говоря за внезапен и бърз упадък, а не за изчезване на всички сгради и хора от там."

Няма такова нещо. Плиска замира постепенно и това е отлично документиран процес. Причината за изоставянето на Плиска е фактът, че печенезите много я харесват и обилно я населват, изгонвайки местното население.

"Преслав и Охрид да речем и през ІІ царство остават епископкопски центрове - единия прототронен на търн. патриаршия, а другият автокефална архиепископия. "

Преслав след ХІ век винаги е бил в упадък, през Второто царство в руините му има цяла индустрия за рециклиране на строителни материали. Половината епископии в списъците, както и днес, са само на хартия - номинални. Пример веднага ти давам даже с католическия архиепископ на Йерусалим с резиденция във Ватикана. Ако погледнеш ватиканския регистър на епископиите, ще се хванеш за главата.

"Една сграда като гоямата базилика може да се ползва и след като е доста повредена за предст. храм - напр. като голями и неугледен склад - като "Св. София" в София. "

В Св.София има и теке, много важна подробност, която не бива да се пропуска.

"Та въпросът е защо Плиска така бързо губи значение - с огромна катедрала, но не става епископски център, на огромна площ - но не остава голям град? "

Първо - заради печенезите, второ - не може да се отбранява и е на неудобно място. Виж как е разположен Царевец, Перник, Аневското кале, Мелник...?!

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Обективната истина изисква факти, а за тези размишления няма. Всички свидетелства за реакцията на Расате са писани от неговите врагове и респективно не са обективни. Археологически данни за езическа реакция в края на ІХ век няма.


Говорим за баща му и брат му! Много факти не могат да се установят археологически. А че сградите са си в руини е факт. Чудничко ми е как точно ще се установи дали една сграда е разрушена от реакционер-езичник или от печенег-езичник? И не ми е ясно защо избиването непревемнно трябва да е станало на столичния площад, а не след като първо бъдат заточени на някое забутано място? И то при положение, че християните са имали достатъчно сили да смъкнат Расате.

Няма такова нещо. Плиска замира постепенно и това е отлично документиран процес. Причината за изоставянето на Плиска е фактът, че печенезите много я харесват и обилно я населват, изгонвайки местното население.

Не виждам нищо постепенно - тя бързо губи значение и се споменава не по-различно от много по-второстепенни и незначителни крепости. И това е така още по Симеоново време.

Преслав след ХІ век винаги е бил в упадък, през Второто царство в руините му има цяла индустрия за рециклиране на строителни материали. Днес в "Час по България" гостенката с гордост заяви, че успели да опазят камъните на старите къщи да се ползват за нови градежи. Рециклирането е нормално явление - той и Колизеумът е ползван за такива цели (да не говорим за някои по-дребни нещица, като смъкването на бронза от покрива на Пантеона за балдахина в "Св. Петър"). Въпросът е значението, което се отдава на селището - там пребивава цар Петър (Теодор), седалище на първопрестолния митроролит, та дори и в турско когато най-сетне изгубил значение бил наричан "Малък Истамбул".

Половината епископии в списъците, както и днес, са само на хартия - номинални. Проблемът с Плиска е, че няма и на хартия нищо. Когато един град престане да е център на едно или друго и значението му спада - изчезват идващите в този център, сергиите на пазара за тях...

Пример веднага ти давам даже с католическия архиепископ на Йерусалим с резиденция във Ватикана. нима Йерусалим е малък и незначителен град днес?!? Има поклонници, има търговци, които ги обслужват, те имат семейства ... Градът си е цветущ, независимо къде му е кат. архиепископ. Между впрочем и Рим, където е Ватикана не е малък град.

В Св.София има и теке, много важна подробност, която не бива да се пропуска.
Преди да стане джамия е била склад, а след Освобождението са смятали и да я бутнат.


Първо - заради печенезите, второ - не може да се отбранява и е на неудобно място. Виж как е разположен Царевец, Перник, Аневското кале, Мелник...?!
Виждам как са разположение София, Варна, Берое, Видин ... все големи и важни градове. А печенегите - те не са били само в Плиска.

______________________________

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

"Говорим за баща му и брат му! Много факти не могат да се установят археологически."

Кои точно? Нещо ако не е доловимо като процес на терена, все едно не е станало. Иначе ще вземеш да утрепеш Никифор във Върбишкия проход или да метнеш Балдуин от кулата в Червен.

"А че сградите са си в руини е факт. "

Факт я. Ама факт, който ти си чувал от втора, трета ръка. И да ти призная - от руина до руина има огромна разлика. Толкова голяма, че цяла наука се е развила, за да ги изучи подробностите.


"Чудничко ми е как точно ще се установи дали една сграда е разрушена от реакционер-езичник или от печенег-езичник? И не ми е ясно защо избиването непревемнно трябва да е станало на столичния площад, а не след като първо бъдат заточени на някое забутано място? И то при положение, че християните са имали достатъчно сили да смъкнат Расате. "

Ами запиши се в съответната специалност и ще те подготвят да различаваш коя сграда как е приключила живота си. Имам познати могат само като погледнат как е паднал един зид да ти обяснят какво му се е случило /да не забравя да ти напомня, че по Голямата базилика няма следи от разрушения/.

И ти ще се научиш, а не като досега да бъркаш византийските зидове с българските или константинополската школа с грузинска. Онзи ден се кланях на иконата с Богородицата, с грузинските надписи, па се сетих и за теб и се разконцентрирах.

За християните и Расате си прав, но точно тука си ми предложил същото, което ти разправям от много време - че никаква реакция не е имало и че всичко е пропаганда.

"Не виждам нищо постепенно - тя бързо губи значение и се споменава не по-различно от много по-второстепенни и незначителни крепости. И това е така още по Симеоново време. "

Естествено, вече ти обясних и защо - защото е решено да стане пример за скъсване с миналото.

"Проблемът с Плиска е, че няма и на хартия нищо. Когато един град престане да е център на едно или друго и значението му спада - изчезват идващите в този център, сергиите на пазара за тях... "

Печенезите, скъпи приятелю. Много от тях. В Плиска. Цели некрополи.

"нима Йерусалим е малък и незначителен град днес?!? Има поклонници, има търговци, които ги обслужват, те имат семейства ... Градът си е цветущ, независимо къде му е кат. архиепископ. Между впрочем и Рим, където е Ватикана не е малък град. "

Тука имах предвид, че епископията е номинална и архиепископът живее в Рим, ама ти грешно ме разбра.

"Виждам как са разположение София, Варна, Берое, Видин ... все големи и важни градове. А печенегите - те не са били само в Плиска."

Всички важни градове във Второто царство са били на баири. Особено тези, които са се развили именно в този период. И да не забравя да ти напомня, че Плиска всъщност има декоративни укрепителни стени и не става за отбрана.

ПП Голямата базилика има един голям кладенец на двора, сещаш ли се, онзи дълбокия, кръглия?

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от _magotin_ на 12.01.08 04:06.

Кои точно? Нещо ако не е доловимо като процес на терена, все едно не е станало. Иначе ще вземеш да утрепеш Никифор във Върбишкия проход или да метнеш Балдуин от кулата в Червен.


Защо - да не е намерен гроба на Балдуин или деформация по асфалта, на мястото където се е приземил? Макар че нашите археолози по ги бива да изгубят или поне съборят нещо, което не трябва.


Факт я. Ама факт, който ти си чувал от втора, трета ръка. И да ти призная - от руина до руина има огромна разлика. Толкова голяма, че цяла наука се е развила, за да ги изучи подробностите.
А за коя наука говориш - Археология, Архитектура ... Защото археологията копае, а за анализите се ползват много специалисти-неархеолози.

Ами запиши се в съответната специалност и ще те подготвят да различаваш коя сграда как е приключила живота си. Имам познати могат само като погледнат как е паднал един зид да ти обяснят какво му се е случило /да не забравя да ти напомня, че по Голямата базилика няма следи от разрушения/.


Специалността научна фантастика ли е? Иначе във форума редовно се обсъждат актуалните бисери на най-известните смешници, дето каквото и да погледнат, все ще налучкат да опишат това, което е най-малко вероятно да се е случило.

И ти ще се научиш, а не като досега да бъркаш византийските зидове с българските или константинополската школа с грузинска. Онзи ден се кланях на иконата с Богородицата, с грузинските надписи, па се сетих и за теб и се разконцентрирах.

И като се разконцентрира си удари главата, нали?

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

"Защо - да не е намерен гроба на Балдуин или деформация по асфалта, на мястото където се е приземил? Макар че нашите археолози по ги бива да изгубят или поне съборят нещо, което не трябва. "

Не, точно затова става въпрос - че гроб няма, а кулата е менте и цялото събитие е плод на фантазии и легенди, в това число и средновековни. Ти недей псува археолозите. Те, за разлика от теб, се стараят да базират мнението си на факти, а не на предпочитания.

"А за коя наука говориш - Археология, Архитектура ... Защото археологията копае, а за анализите се ползват много специалисти-неархеолози. "

Археологията "копае", обаче само във въображението на незапознатите. Копаенето, ако и Кита да създава такова грешно впечатление, съвсем не е основният метод на археологията. Археологията - това е история, опираща изводите си на материалните свидетелства от миналото.

"? Иначе във форума редовно се обсъждат актуалните бисери на най-известните смешници, дето каквото и да погледнат, все ще налучкат да опишат това, което е най-малко вероятно да се е случило. "

Повечето колеги във форума не могат да изброят и трима учени, познанието им се свежда до Кита и Овчара, които са меко казано ненаучни в поведението си.

"И като се разконцентрира си удари главата, нали?"

Не, казах си "Дай Боже да прогледне за истината".

"Какво разбираш под езическа реакция - да се намерят скелети под купища пепел и камъни в Голямата базилика? Така пожледнато не е имало атентат и в софийската "Св. Неделя" - да има там сега скелети и руини?"

Недей ми дава примери от 20ти век с цел да се правят изводи от средновековието. Примерите, паралелите ако щеш, трябва да отговарят на конкретни условия - а именно да са синхронни, в същия период, и да идват от сходна културно-историческа ситуация.

"По-реалистичния вариант е изпращане на заточение на християните (и евентуалното им избиване по-късно, когато са поставени постепенно езичници на ключови постове), промяна на предназначението на култовите сгради, като само се повреждат някои елементи - като изгаряне на иконостаса и замазване на стенописите... Нито комунистите бутнаха двореца, нито сдс-арите бутнаха партийния дом - просто леко е променена декорацията. "

Фантазии, фантазии. В онази епоха "реакцията" означава конкретно избиване на инакомислещите и разрушаване на храмовете им, точно както са направили християните с езичниците. Някои храмове са могли да бъдат префасонирани, но това в дадения случай е по-скоро изключение и Голямата Базилика не е ставала за капище.

"Иначе сегашните бълг. викарийни епископи носят названията на древни епархии - те реално нямат епархии, а са помощници на митрополита. Но ние говорим за митр. центрове, а дори кат. прелат да е номинален, градът Йерусалим си е реален и голям. "

Не, не говорим за това, а говорим за тоталната номиналност /на хартия/ на цитираната от теб Плисковска епископия. Както впрочем има сведения точно за българските земи, че до покръстването византийците продължавали номинално да назначават владици.

"Ще рече, че София, Видин, Берое и Варна не са били важни градове, защото не са били на баир? "

Не, ще рече, че тези са по-стари, наследили топографията си от друга епоха. В Средновековието всички новопостроени градове на Балканите са избирани на лесно защитими места. А Плиска, както вече ти писах, е била на незащитимо място и е нямала сериозни укрепления.

"Нещо не схванах идеята. Не искаш да кажеш, че като си се сетил там за мен , пак си се разконцентрирал и си паднал в някой кладенец."

Не, идеята ми е, че ако е имало каквото и да е езическо лошо поведение, в кладенеца все нещо щяха да метнат - я глава, я труп, я икона или все нещо, което биха искали да поругаят. Или пък щяха да го затрупат, да се срутят квадри в него, изобщо щеше да личи, че лоши хора са правили бели.

"Не бих нарекъл стени от масивни квадри "декоративни". Всъщност говориш за цитаделата на крепостта, иначе външния пояс е бил дървен. Просто друга отбранителна тактика. "

Масивността на една стена не води непременно до заключението, че тя е добра от фортификационна гледна точка. Плисковската квадрова стена има сериозни недостатъци /сравни я с коя да е византийска крепост/ и отдавна е доказано, че нейният характер е по-скоро представителен и на нея никога не е разчитано за отбрана. Ще спомена само два факта - че първоначално е нямало стълбища към нея /!!!/ и, разбира се, разреденото поставяне на кулите.
Освен това Плиска никога не е имала "нуклеос", силно концентрирано градско ядро, много от важните комплекси са оставали извън стената, което само потвърждава наблюдението.

Редактирано от _magotin_ на 13.01.08 14:59.

Щях да забравя.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Айде кажи това-онова за следите от преустройство, да видиш, че ще се оплетеш тотално.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Това онова за Голямата базилика - в съответната монография. Има я даже още в продажба.
Тотално оплитане има в главите на тези, които се опитват да правят анализи, без да познават фактите.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите