Клубове Дир.бг
powered by diri.bg
търси в Клубове diri.bg Разширено търсене

Вход
Име
Парола

Клубове
Dir.bg
Взаимопомощ
Горещи теми
Компютри и Интернет
Контакти
Култура и изкуство
Мнения
Наука
Политика, Свят
Спорт
Техника
Градове
Религия и мистика
Фен клубове
Хоби, Развлечения
Общества
Я, архивите са живи
Клубове Дирене Регистрация Кой е тук Въпроси Списък Купувам / Продавам 04:05 12.06.24 
Хуманитарни науки
   >> История
*Кратък преглед

Страници по тази тема: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | (покажи всички)
Тема Последният атински историк за българите  
Автор saur ()
Публикувано06.12.07 21:45



Преди известно време преведох няколко откъса от Историята на Лаоник Халкокондил, отнасящи се до българската история, по молба на един съфорумник. Съвсем случайно, благодарение на друг съфорумник, разбрах, че един откъс е пуснат в друг форум. Смятам, че е редно откъсите да се пуснат в този форум, а не в някой друг, затова си позволявам да отворя тази тема. Ето ги самите откъси:

"След като поел царството и присъединил цяла Лидия, Орхан започнал война срещу елините в Азия. Чрез обсади подчинил много от тамошните градове, докато по това време византийските (константинополските) царе водели ожесточени войни срещу трибалите (сърбите) и мизийците (българите) в Тракия. После се насочил срещу Кападокия, и след като подчинил няколко градчета, се отправил на поход срещу град Никея във Витиния. Започнал обсада на града. Щом до елинския цар достигнала вестта, че Никея е под обсада и жителите на града ще минат на страната на варварина, ако никой не им се притече на помощ, той започнал да събира войска... Той (Андроник III) настройвал елините срещу своя дядо (Андроник II) и се стремял към преврат; бил привлякъл за съюзник господаря на мизите Михаил и скрепил съюза с брак, като омъжил сестра си за Михаил, който преди това бил женен за сестрата на царя на трибалите. Поради това владетелят на трибалите, при когото бил племенникът на Михаил Александър, се отправил на поход срещу него. Победил Михаил в битка и поставил на престола племенника му Александър. Понеже обвинявал елините за това оскърбително поведение на Михаил, тръгнал на поход и срещу тях, и като превзел няколко градчета, се оттеглил в страната си. Сетне сключили помежду си договор да бъдат приятели и да си помагат."

"Царят (на трибалите Стефан) тръгнал от град Скопие, като имал при себе си мъже, отлично подготвени за война, и не лоша войска. Най-напред подчинил селищата около Кастория, отишъл и към Македония, като покорил всички селища освен Терма (Солун), напреднал към Сава и срещу селищата по Истър, извършил славни подвизи и завладял цялата тамошна област. След като поставил из Европа свои наместници измежду подчинените си и достигнал огромна мощ, се отправил на поход срещу елините, като възнамерявал да им отнеме властта, и много пъти нападал околностите на Византион, след което бързо се оттеглял. Тогава изглеждало, че работите на елините се намирали в изключителна опасност, поставени в това положение от самите тях поради бездействието на царя, тъй като Андроник – имам предвид по-стария цар с това име – водел крайно разпуснат и необуздан живот. Прочее елинското племе нямало намерение да излиза в сражение и да изпита силите си, а се грижело само да опази крепостните стени по възможно най-безопасния начин. Стефан осъществил поход и срещу Етолия и превзел град Йоанина.
Земите в Македония около река Аксиос поверил на Жарко, когото почитал най-много от приближените си; земите от Фера до река Аксиос поверил на Богдан, мъж отличен и прославил се на бойното поле; а от Фера до Истър на двамата братя Крал и Углеш, от които единият бил виночерпец на царя, а другият – коняр. Земите около Истър поверил на Вълко Елеазар, син на Пранко (т.е. Бранко); онези около Трика и Кастория – на жупана Николай, и тези при Етолия – на Прялуп (т.е. Прелюб). Земите около Охрид и тъй наречената Прилепска област поставил под ръководството на знатния мъж Младен. На тези хора според сведенията ми били поверени европейските земи от цар Стефан. А след смъртта на царя всеки застанал начело на областта, която бил поставен да управлява, като всички сключили мир помежду си и се въздържали от взаимни борби. Но срещу елините, доколкото им било възможно, осъществявали нападения и воювали.
Прочее господарят на мизийците Михаил, който владеел земите от долното течение на Истър до Евксинския понт, бил установил престола си в Търново, бидейки по-стар от Стефан – проучвайки въпроса, установявам, че това са българите – тези, които наричаме мизийци, а сърбите – онези, които наричаме и трибали, се различават по име от тях именно от него насетне. Тези два народа се различават помежду си и затова се смятат за отделни народи. Как държавата и на едните, и на другите е била отнета от варварите, и как самите те са били погубени, ще бъде описано по-нататък в разказа ми.
Прочее, след като Сюлейман превзел градчетата в Херсонес освен Калиполис и се установил там, така че да може, тръгвайки от там, да напада и завладява селищата в Тракия, сключил мир с елините и се отправил на поход срещу трибалските водачи Крал и Углеш. Те пък започнали да нападат елините и освирепели, понеже по-никакъв начин не можели да живеят в мир, а непрестанно злодействали във войната си срещу елините. След като научили, че Сюлейман е преминал в Европа и нищо не го спира да опустошава и разграбва и тяхната собствена земя в елинската област, те започнали война срещу турците, победили в сражението, което станало, и погубили мнозина при нападението. Но след това, понеже вече усещали, че турската мощ се усилва твърде бързо и че от Азия непрестанно преминават турци, които се присъединяват към Сюлейман, така че могат да организират обсади на градовете в Европа и се придвижват към вътрешността на Тракия, и двамата започнали да събират войска. Углеш тръгнал срещу турците от Фера, където била столицата му, а Крал събрал войската си от вътрешността на Тракия и се присъединил към брат си, за да воюват заедно срещу турците.
Случило се, че по това време Сюлейман обсаждал някакво градче на река Теарос, отстоящо на около седемдесет стадия от Адрианопол, и бил разпънал голям брой палатки от козя кожа, в каквито имат обичай да живеят азиатските скити – номади и онези от турците, които водят подобен начин на живот. Сюлейман водел обсадата с голямо усърдие и настървение. Разказва се, че той бил там и веднага щом научил за враговете, тръгнали срещу него, избрал около 800 от най-добрите мъже, които били с него, през нощта се отправил към лагера на враговете и го достигнал при пукването на зората. Забелязал, че враговете не са поставили стражи и самите те в по-голямата си част са на река Теарос, която им предоставяла чудесна и здравословна вода за пиене – а това било през лятото –, нехаещи за оръжията и конете си и отдали се на бездействие, без да се замислят за враговете. Нападнал ги с осемстотинте си войници внезапно при мястото Черномян и разбил напълно войската, като ги избивал безпощадно, така че повечето от тях паднали в реката – те били в толкова безизходно положение, че нямало накъде да се обърнат, и така били разбити. Там, в тази битка, загинал и Углеш, и брат му Крал. Как точно е бил погубен, никой не знаел, така че приближените му известно време мислели, че той е все още жив.
След като Сюлейман спечелил тази славна и забележителна победа, покорил градчето, което обсаждал преди това, и отишъл да обсажда Орестиада – тъй наречения Адрианопол. Случило се да обсажда града около жетва, но въпреки непрекъснатите атаки срещу крепостта не сполучвал да проникне вътре. Казват, че докато Сюлейман водел тази обсада, един младеж от жителите на града се промъквал нощно време през някакъв проход, извеждащ навън от града, жънел жито и го пренасял през прохода обратно в града. Това ставало често и един от войниците в лагера го забелязал. Турчинът, като видял откъде минава младежът, го последвал изотзад, озовал се при прохода и така разбрал за него. Влязъл в града и сетне се върнал обратно във военния лагер, отишъл при Сюлейман, съобщил му за този вход и веднага го отвел до там. Господарят на турците, щом научил за този вход, проникнал в града от там и го превзел. След това се отправил към Филипопол, превзел и този град, като го присъединил по силата на съглашение (с жителите на града). Казват, че при този цар имало един отличен военачалник, който изключително опитно направлявал войските във война и при нападения. Някои смятат, че големият му напредък във всичко се дължал на бързината на действията му.
Сюлейман се разболял и докато бързал към Азия, болестта му се ожесточила и го отнесла от белия свят. При смъртта си той заръчал на приближените си да погребат тялото му на същото онова място при провлака на Херсонес, където преди това починал и бил погребан тържествено синът му. Той бил постановил приношения за гроба, така че свещенослужителите по цяла нощ да служат при паметника му, и заповядал да погребат и него там заедно с детето му.
След като той умрял, Амурат, син на Орхан и брат на Сюлейман, като научил, че брат му е починал, събрал новодошлите войници (т. е. еничарите), както и някои от намиращите при градските порти, преминал в Европа и събрал цялата тамошна войска. А като достигнал до Адрианопол, го направил своя столица. Отправяйки се от там, започнал да опустошава вътрешността на Македония, отвеждал огромен брой роби и обогатил своите войници; на всички турци, които го следвали с надеждата да се напечелят, дарявал роби и впрегатни животни, които бил заграбил от мизийците и елините.
Разказва се впрочем и следното: Сюлейман, щом разбрал, че срещу него се събират трибалски и мизийски войски, започнал да преговаря (с елините) да му бъдат дадени 60 000 драхми, за да им върне обратно колкото от градовете бил присъединил към себе си, и сам бързо да отстъпи обратно към Азия, понеже по онова време той обсаждал елинските градчета в Тракия. Елините, като научили за това, приели и били готови да сключат мир при тези условия, но станало силно земетресение и крепостните стени на градовете се разрушили, така че те (турците) можели да превземат повечето градове и се отправили да ги обсаждат. И като превзели градовете от елините, те занапред се установили в Европа, и вече не били съгласни на подобни условия.
След това той тръгнал срещу мизийците и трибалите. Това племе е най-древното и най-многобройното измежду всички народи на земята. Дали то е заселило тези области след като се е откъснало от илирийците? Или, както някои смятат, от областта отвъд Истър, на края на Европа, от Кроатия и Прусиите при северния океан и от Сарматия, сега наричана Росия, чак до областите, ненаселени поради силните студове – тръгнали от там, те преминали Истър и достигнали до областта при Йонийско море и след като превзели тези земи, които се простират чак до венетите, се заселили там? Или пък е по-добре да се каже обратното – че те са тръгнали от там, от областта при Йонийско море, преминали са Истър и са достигнали до отвъдната страна? Във всеки случай аз не бих могъл да се произнеса категорично по този въпрос. Това, което знам със сигурност, е, че тези народи, ако и да се различават помежду си по имена, по обичаи почти не се отличават, а е очевидно, че и до ден днешен те си служат с един и същ език. Като са се пръснали из Европа, те се заселили на много места, както другаде, така и в Пелопонес и областта Лакония до планината Тайгет и до Тенар. Както се е пръснало и населението, достигнало от Дакия до Пинд в Тесалия – и едните, и другите се наричат власи, но аз не бих могъл да кажа кои при кои са отишли. И тъй, аз зная, че и трибалите, и мизийците, и илирийците, и кроатите, и поляните, и сарматите имат един и същ език: ако трябва да се изкажа, вземайки предвид това обстоятелство, то те по род са едни и същи и са едноплеменни. Но с течение на времето обиталищата им са се разделили и те са заселили различните области, до които са достигнали. Всъщност няма никакви данни, според които да мога да кажа нещо по-ясно за тях в историята си. Царството им е и отсам Истър, и отвъд, и това племе е толкова голямо и се простира на толкова голяма площ, че се смята за по-вероятно те да са се прехвърлили от там насам, където условията са по-добри, и да са се заселили в областта при Йонийско море, като са прекосили Истър и са се поселили тук, отколкото да са тръгнали от тук и да са отишли към онези почти ненаселени части на земята. Дали те са тръгнали принудени от нещо, или по свое желание са се отправили, за да помогнат някому и впоследствие са се заселили, както би могло да се предположи, е въпрос, който се нуждае по-скоро от доказателства, отколкото от голословни твърдения. Някои пък смятат, че и Горна Мизия, и Долна Мизия са предлагали добри условия, като Горна Мизия не била областта при горното течение на Истър, а заселената земя отвъд Истър, и Долна Мизия не била областта при долното течение на Истър, а областта отсам Истър, която достига чак до Италия.
Впрочем за българите, които служещите си по-добре с елинския език наричат "Долна Мизия", зная, че се простират покрай Истър от град Видин чак до Евксинския понт и са установили столицата си в Търново. Кралят на Сърбия, владетел на трибалите, поставил начело на царството им Александър, който се възцарил над тях, а след смъртта си оставил за цар на този народ сина си Шушман, срещу когото започнал поход Амурат, синът на Орхан. След като се насочил срещу трибалите и ги победил в сражение, той подчинил богатия град Фера и извършил големи подвизи, превземайки крепостите в Родопите. Поверил град Фера на отличния мъж Шаин и се отправил на поход срещу царя на Мизия Шушман. Като се срещнал с него в сражение, обърнал мизийците в бягство, но избил малцина от тях, понеже те намерили прибежище в крепостите при Истър. Като изпратил посланици при Амурат, Шишман, синът на Александър, сключил мир и му станал съюзник, така че имал един и същи човек и за враг, и за приятел; дал за жена на Амурат дъщеря си, която се отличавала с хубостта си – тя била родена от еврейката, за която той се оженил по любов. Прочее той бил дал друга своя дъщеря за съпруга на елинския цар, който по онова време, след като отнел властта от Кантакузин, царувал над елинското племе.
Кантакузин, като се възцарил, имал двама сина – по-младия, Емануил, изпратил в Пелопонес за управител на Мизитра (Мистра), а по-големия поставил за цар на елините. А синът на Андроник Йоан, щом достигнал необходимата възраст, започнал да привлича на своя страна елините и искал от тях да му бъде даден престолът. Случило се по това време той да се намира в Македония. А елините, възмутени от начина на живот и разюздаността на императора, за което всички го обвинявали, довели младежа от Македония и го поставили на престола. Щом взел царската власт, направил Кантакузин назарянин (т. е. монах) под името Матей. По-големият му син, когото Кантакузин бил определил за император на елините, най-напред отишъл в Родос при тамошния архиерей (т. е. великия магистър), помолил го да му съдейства и да го възстанови на престола. След като положил много усилия, за да си издейства някаква подкрепа, но не постигал нищо, отишъл веднага след това в Пелопонес при брат си Емануил, управителя на Спарта (т. е. Мистра), и заживял при него. Йоан пък сключил съюз с Амурат, който тогава точно бил преминал в Европа, и довел за съпруга на сина си Андроник дъщерята на мизийския цар, от която му се родили деца. Андроник бил най-големият син, по-младите били Димитрий, Емануил и Теодор. Той съпровождал Амурат във всичките му походи, и те също били обвързани с данък към Амурат и го следвали в походите, които предприемал.
След това той започнал поход срещу владетеля Драгаш, син на Жарко, подчинил областта при река Аксиос и я обложил с данък и задължение да предоставя войници, а самия него задължил да го подпомага във войните, като осигурява определено число конници. След това подчинил и тамошния владетел Богдан, като го задължил да го следва с войската си. Амурат извършил забележителни дела, проявявайки снизходителност като тази на Кир, сина на Камбиз, и се отнасял изключително умерено и либерално към подчинените водачи на трибали, мизийци и елини."

"След това (Амурат) тръгнал на поход срещу трибалите и трибалския владетел Елеазар, който се бил насочил срещу пеонците и ги подстрекавал да му обявят война. А пък Елеазар, щом научил, че Амурат е тръгнал срещу него, се подготвил, като събрал колкото се може по-голяма войска, и се защитавал яростно. Чрез една от дъщерите си Елеазар се сродил с Шушман, царя на мизийците, чрез другата – с Вълко, сина на Бранко, син на Младен, господаря на Кастория и Охрид в Македония."




Редактирано от saur на 06.12.07 21:59.



Тема Re: За българите - като най-стари на Балканитенови [re: saur]  
Автор Dremen (новак)
Публикувано06.12.07 23:59



Еххх, местни сме си отвсякъде. Чудесно писание.

След това той тръгнал срещу мизийците и трибалите. Това племе е най-древното и най-многобройното измежду всички народи на земята.
....
Това, което знам със сигурност, е, че тези народи, ако и да се различават помежду си по имена, по обичаи почти не се отличават, а е очевидно, че и до ден днешен те си служат с един и същ език.
....
И тъй, аз зная, че и трибалите, и мизийците, и илирийците, и кроатите, и поляните, и сарматите имат един и същ език: ако трябва да се изкажа, вземайки предвид това обстоятелство, то те по род са едни и същи и са едноплеменни.

Исторически и тогава не се е знаело окъде на къде е било движението, дали ... тръгнали от там, те преминали Истър и достигнали до областта при Йонийско море ... Или пък е по-добре да се каже обратното – че те са тръгнали от там, от областта при Йонийско море, преминали са Истър и са достигнали до отвъдната страна? Във всеки случай аз не бих могъл да се произнеса категорично по този въпрос.

Да ама с днешна дата генетиката внася яснота и по отношение на движението:
- Тукашни сме; - исторически и генетично
- Движението е от тук нататък. - генетично.



Тема Re: За българите - като най-стари на Балканитенови [re: Dremen]  
Автор Avgusta Trajana (autochthonous )
Публикувано07.12.07 00:14




-Ей тва наистина ми го взе от устата!
Нямам какво да добавя повече...

"Inter vero Thraciam vel Macedoniam et Mysiam modo Bulgari habitant qui ex Scythia sunt"

Тема Re: Последният атински историк за българитенови [re: saur]  
Автор _magotin_ (ентусиаст)
Публикувано07.12.07 00:38



Тц-тц, как знаЯха ромеите каква е работата, а пък чак през 14 век се отпуснаха да си признаят, след 700г. упорито прикриване на истината.





Тема Re: Последният атински историк за българитенови [re: _magotin_]  
Автор Avgusta Trajana (autochthonous )
Публикувано07.12.07 00:43



-Наследството ни от Цецес и Малала показват,че такива спорове са се водили и далеч преди 14в.
"Българите са Пеонци,не слушай онези глупци ,които твърдят противното"...
/Й.Цецес/

"Inter vero Thraciam vel Macedoniam et Mysiam modo Bulgari habitant qui ex Scythia sunt"


Тема Re: Последният атински историк за българитенови [re: Avgusta Trajana]  
Автор Avgusta Trajana (autochthonous )
Публикувано07.12.07 00:57



-Знам,че сте откърмени с теорията,че тези историци са абсолютно недостоверни и объркани и си нямат представа за какво говорят..и че в главите на Византийците е била тотална каша от объркване между древни и "нови" народи...ама като чета Луидпранд Кремонски и особено думите на Императора към него, и точното диференциране на германските племена в най малък детайл от страна на византийския самодържец достигам до извода,че гърците далеч не са били така заблудени!И то относно германските народи дето са така далече от тях..а какво да говорим за нашите дето са под носа им?! И това ,че наричали българите мизи заради древното название на "новата" им родина... Ами ако е така тогава защо императора не прави същото и в разговора си с Луитпранд?! Напротив,той много ясно му извиква в лицето:"ВИЕ НЕ СТЕ РИМЛЯНИ А ЛОМБАРДИ!"

"Inter vero Thraciam vel Macedoniam et Mysiam modo Bulgari habitant qui ex Scythia sunt"


Тема Re: За българите - като най-стари на Балканитенови [re: Dremen]  
Автор faliak (asfaltof)
Публикувано07.12.07 00:57



Внимавайте с логиката, това, че процентът е най-висок тук в момента още не значи, че прародината на тези племена е на Балканите.

- escape velocity of growth -


Тема Re: За българите - като най-стари на Балканитенови [re: faliak]  
Автор Йoaн Mизийckи (Чудотворец)
Публикувано07.12.07 01:09



Като се съчетаят исторически, генетически, антропологически, етнографски и лингвистични данни, излиза точно това.

---
<<о>>-:-<<<+>>>-:-<<о>>


Тема Re: За българите - като най-стари на Балканитенови [re: Йoaн Mизийckи]  
Автор Avgusta Trajana (autochthonous )
Публикувано07.12.07 01:11



Бана не изтичаше ли утре?



"Inter vero Thraciam vel Macedoniam et Mysiam modo Bulgari habitant qui ex Scythia sunt"

Тема Re: За българите - като най-стари на Балканитенови [re: Avgusta Trajana]  
Автор Йoaн Mизийckи (Чудотворец)
Публикувано07.12.07 01:11



Предрочно освободен съм за добро поведение.



---
<<о>>-:-<<<+>>>-:-<<о>>

Тема Re: За българите - като най-стари на Балканитенови [re: Йoaн Mизийckи]  
Автор Avgusta Trajana (autochthonous )
Публикувано07.12.07 01:14



Явно затрудних Маготин и той не иска да отговаря



"Inter vero Thraciam vel Macedoniam et Mysiam modo Bulgari habitant qui ex Scythia sunt"

Тема Re: За българите - като най-стари на Балканитенови [re: Avgusta Trajana]  
Автор Йoaн Mизийckи (Чудотворец)
Публикувано07.12.07 01:15



Не го чета поне от седмица и не съм в течение на разговора ви.

---
<<о>>-:-<<<+>>>-:-<<о>>

Редактирано от Йoaн Mизийckи на 07.12.07 01:51.



Тема Re: За българите - като най-стари на Балканитенови [re: Йoaн Mизийckи]  
Автор Avgusta Trajana (autochthonous )
Публикувано07.12.07 01:17



Какво е мнението ти за това:



"Inter vero Thraciam vel Macedoniam et Mysiam modo Bulgari habitant qui ex Scythia sunt"

Тема Re: За българите - като най-стари на Балканитенови [re: Avgusta Trajana]  
Автор Йoaн Mизийckи (Чудотворец)
Публикувано07.12.07 01:22



глаголът "съм" е зает от латинския от "славянските" народи, които са били в границите на Римската империя доста дълго за да се повлияят до такава степен

Тоест според тебе местните не са могли да кажат "Аз съм еди кой си" преди да ги научат римляните? Не съм привърженик на теории, че славоезичните са заели основни думи с ежедневна употреба от когото и да било.

---
<<о>>-:-<<<+>>>-:-<<о>>


Тема Re: За българите - като най-стари на Балканитенови [re: Йoaн Mизийckи]  
Автор faliak (asfaltof)
Публикувано07.12.07 01:23



Абе, излиза... Може северно от Дунав да им е родината, но поради изолацията на Балканите в ОИ (Османска Империя), тип I да се е увеличил, за разлика от севера, където всякакви варвари са се примесвали.

- escape velocity of growth -


Тема Re: За българите - като най-стари на Балканитенови [re: Йoaн Mизийckи]  
Автор Avgusta Trajana (autochthonous )
Публикувано07.12.07 01:30



Ами нашето "съм" е прекаледно сходно с латинското..-което не се наблюдава в немски и английски да кажем(доато във френски имаме еквивалент на каквото се е случило и у нас, мисля) , а и пълното му отсъствие в Руския ме наведе на тази мисъл...влиянието е било доста силно,щом като голяма част от местните са възприели латинския и като домашен език даже(за Румънците говоря)...

"Inter vero Thraciam vel Macedoniam et Mysiam modo Bulgari habitant qui ex Scythia sunt"


Тема Re: За българите - като най-стари на Балканитенови [re: Avgusta Trajana]  
Автор Avgusta Trajana (autochthonous )
Публикувано07.12.07 01:48



-А и ако трябва да си позволя още малко сравнителен анализ върху немското и английското "съм" Ich bin(нем)-> I am(англ),но- been(мин.причастие)...
Тоест дори и формите в английския за сег.вр. са нови, като тяхното минало време е подобно на немското сегашно...-Мое предположение е ,че да кажем в английския това е станало под влияние на местните келто-говорящи да кажем(жалко че нямам такъв под ръка да проверя)-Та вероятно в старонемския както и в старославянския да е имало някаква подобна "несъстоятелност",която по-късно е коригирана при контакт с латиноговорящи или келтоговорящи....

"Inter vero Thraciam vel Macedoniam et Mysiam modo Bulgari habitant qui ex Scythia sunt"


Тема Re: За българите - като най-стари на Балканитенови [re: Avgusta Trajana]  
Автор Йoaн Mизийckи (Чудотворец)
Публикувано07.12.07 01:49





---
<<о>>-:-<<<+>>>-:-<<о>>

Тема Re: За българите - като най-стари на Балканитенови [re: Avgusta Trajana]  
Автор Ray of Light (дала-багаин)
Публикувано07.12.07 12:14



Е и БЕ ги има в прабългарския, като този надпис "ZENTY ASO E" (На Дженти прахът е) и "Е"-то е на края на думата. Мисля,ч е и глаголът "СЪМ" е оттам,з ащото е много стар индоевропейски (санскритските времена), В българския език имаме много думи от санскритската епоха, има ги и в латинския, но ние не сме ги взели оттях, просто сме древен народ. Огън (агни), Веда, Будя се (Бъда) и др, са преминали в славянските езици или чрез нашите писмени влияния или през балтийците, които имат също доста санскрит влияние.

100 символа не стигат!

Редактирано от Ray of Light на 07.12.07 12:16.



Тема Re: За българите - като най-стари на Балканитенови [re: Ray of Light]  
Автор т-pekc (член)
Публикувано07.12.07 12:40



В отговор на:

през балтийците, които имат също доста санскрит влияние.



За това ще ни разкажеш ли повече ...



Тема Re: Последният атински историк за българитенови [re: saur]  
Автор deLake (sir)
Публикувано07.12.07 13:46



А има ли възможност с откъсите от историята на Халкондил да се направи едно временно приложение към сбирката с ГИБИ докато не се появи някое томче с превод от този автор?

Защото след време темичката ще отиде на задните страници, а засега никъде другаде няма толкова обширен превод от Халкондил на български. Пък освен за това, че българите били най-древния народ на Балканите и другия предъфкван често пасаж за женидбата на Мурад и Кера Тамара има и други интересни неща - като напр. за битката при Черномен, превземането на Пловдив от турците...

______________________________




Тема Re: Последният атински историк за българитенови [re: _magotin_]  
Автор инцидeнтeн ((ама връхлитащ))
Публикувано07.12.07 14:06



Марко Поло е най-достоверен извор. Него няма ли кой да го преведе?



Bien recueilli, débouté de chacun.

Тема Re: Последният атински историк за българитенови [re: инцидeнтeн]  
Автор easy (wanderer)
Публикувано07.12.07 14:11



.



Тема Re: Последният атински историк за българитенови [re: easy]  
Автор инцидeнтeн ((ама връхлитащ))
Публикувано07.12.07 14:22



Ама тука само корица има.
Някои хора ще се израдват на сведението, че из Азия живеят хора с кучешки глави (песоглавци).
Тъй като в България хора с кучешки глави няма, това трябва да е категорично доказателство, че българите са местни и нищо общо с Азия нямат!



Bien recueilli, débouté de chacun.

Тема Re: Последният атински историк за българитенови [re: инцидeнтeн]  
Автор deLake (sir)
Публикувано07.12.07 21:29



Тъй като в България хора с кучешки глави няма, това трябва да е категорично доказателство, че българите са местни и нищо общо с Азия нямат!


Да, ама тюркохонците казват, че кучетата били свещенните животни на Тангра. Пък и издължените черепи на тюркохонните прабългари също намязват на по-особен тип глава.



_____________________________




Тема Re: Последният атински историк за българитенови [re: Avgusta Trajana]  
Автор _magotin_ (ентусиаст)
Публикувано07.12.07 22:00



Византийците мислят българите за скити. Това е доминиращото определение.





Тема Re: Последният атински историк за българитенови [re: _magotin_]  
Автор инцидeнтeн ((ама връхлитащ))
Публикувано07.12.07 22:01



Ами те не са ли били такива. Скитите, доколкото знам, имали навика да правят чаши от кратуните на враговете си.



Bien recueilli, débouté de chacun.

Тема Re: Последният атински историк за българитенови [re: инцидeнтeн]  
Автор _magotin_ (ентусиаст)
Публикувано07.12.07 22:07



И келтите, дядо попе, и келтите.


Всъщност традицията да се правят чаши от глави я има у няколко индоевропейски народа - у келтите, у скитите и у собствено иранците /персийци/.



Тема Re: Кратуни-чашинови [re: инцидeнтeн]  
Автор Cтapинap (ентусиаст)
Публикувано07.12.07 22:16



Не само ,не само........ и лангобардите са го правили-виж у Павел Дякон .
Мисля,че и други са правили същото "кратуно-чашо-творчество".....и хем"хептен европейци",както би казал г-н Ганьо

......но не мога да си спомня в момента



Тема Re: Кратуни-чашинови [re: Cтapинap]  
Автор _magotin_ (ентусиаст)
Публикувано07.12.07 22:21



Мда, бях забравил за ломбардите.
Но и те май са индоевропейци някакви.





Тема Re: Последният атински историк за българитенови [re: _magotin_]  
Автор deLake (sir)
Публикувано07.12.07 22:26



Нашите полит. приятели печенегите си направили чаша от главата на киевския княз Светослав.

_________________________________




Тема Re: Последният атински историк за българитенови [re: deLake]  
Автор _magotin_ (ентусиаст)
Публикувано07.12.07 22:28



Правилно, правилно. Не бяха ли го издебнали по наша молба? Представям си как българският пратеник придумва пацанакския вожд: да го утрепете, а от главата му - чаша да сторите.





Тема Re: Последният атински историк за българитенови [re: _magotin_]  
Автор Avgusta Trajana (autochthonous )
Публикувано07.12.07 22:28



Византийците мислят българите за скити. Това е доминиращото определение.
Знаеш,че от Херодот насетне те определят и Келтите като скити(в събирателния етноним "келтоскити")...така ,че какъв е проблема?Е да по твоята логика това е дамгосване,че сме Перси нали?!

-В обръщението си към теб в по-горен пост имам малка печатна грешка(АмуР Даря съм написал в бързината)

...Осезаемо е в такива моменти отсъствието на Мелиса,която щеше да ми натрие носа за това
-Или може би след като си получи урока не би посмяла повторно..Както и да е ,времето ще покаже

"Inter vero Thraciam vel Macedoniam et Mysiam modo Bulgari habitant qui ex Scythia sunt"

Тема Re: Последният атински историк за българитенови [re: Avgusta Trajana]  
Автор _magotin_ (ентусиаст)
Публикувано07.12.07 22:33



Херодот - византиец? Я си помисли пак.





Тема Re: Последният атински историк за българитенови [re: _magotin_]  
Автор Avgusta Trajana (autochthonous )
Публикувано07.12.07 22:41



Херодот - византиец? Я си помисли пак.


-Е па грък е все пак,не е китаец!
По времето му са наричали Франция "Галия","византийските" хронисти пак така са я наричали, че и днешните гърци също..Еми традиционалисти са си по отношение на етнонимите и това е!

"Inter vero Thraciam vel Macedoniam et Mysiam modo Bulgari habitant qui ex Scythia sunt"


Тема Re: Последният атински историк за българитенови [re: Avgusta Trajana]  
Автор _magotin_ (ентусиаст)
Публикувано07.12.07 22:46



Византиец значело грък? Ти си голям веселяк.

ПП Византийците използват най-вече административните имена на териториите, а не етнонимните. Ама това на човек, който не е чел извори, няма как да му е ясно.





Тема Re: Последният атински историк за българитенови [re: Avgusta Trajana]  
Автор Avgusta Trajana (autochthonous )
Публикувано07.12.07 22:50



и като сте се събрали със Старинар двамата тук и от позицията на
доста по-големи експерти от мене, ще ми отговорите ли на следния въпрос:
Има ли друг народ освен Българите ,историческите сведения за етническата принадлежност на който(особено от Визанийските хронисти и съвременници), да са обявени до такава степен за несъстоятелни от съвременната наука?!

"Inter vero Thraciam vel Macedoniam et Mysiam modo Bulgari habitant qui ex Scythia sunt"


Тема Re: Последният атински историк за българитенови [re: Avgusta Trajana]  
Автор _magotin_ (ентусиаст)
Публикувано07.12.07 22:54



Вече ти казах, че византийците наричат българите основно СКИТИ. И главните византийски извори по въпроса - Теофан и Никифор - изрично посочват, че българите идват от Азия. Ти ако искаш ги пиши марсианци.





Тема Re: Кратуни-чашинови [re: _magotin_]  
Автор thorn (минаващ)
Публикувано07.12.07 22:56



И зулусите също.



Тема Re: Последният атински историк за българитенови [re: _magotin_]  
Автор Avgusta Trajana (autochthonous )
Публикувано07.12.07 22:57



Вече ти казах, че византийците наричат българите основно СКИТИ. И главните византийски извори по въпроса - Теофан и Никифор - изрично посочват, че българите идват от Азия. Ти ако искаш ги пиши марсианци.

-Знаеш коя Азия имат предвид-Устието на Дон при Азовско море-това е за тях Азия...Че Кимери са се спускали от там на Юг от Дунава от Тирас(Терес) насам аз не оспорвам.

"Inter vero Thraciam vel Macedoniam et Mysiam modo Bulgari habitant qui ex Scythia sunt"


Тема Re: Кратуни-чашинови [re: thorn]  
Автор _magotin_ (ентусиаст)
Публикувано07.12.07 22:58



Абе те и индианците в южна америка правят едни особени талисмани от глави, ама определено не могат да се свържат с Крум.


Това вече е в сферата на етнологията - че у всички народи в една или друга степен има осмисляне на главата като носител на човешката сила или качества. Май само у египтяните някак не беше така.
Въпросът е: Колко глави-чаши познаваме днес от историческия ареал на българите?



Тема Re: Последният атински историк за българитенови [re: Avgusta Trajana]  
Автор _magotin_ (ентусиаст)
Публикувано07.12.07 23:00



Не, нямат предвид тази Азия, а "вътрешна Скития".
И за никакво устие на Дон не става въпрос, а за Централна Азия и седморечието. Че и за планината Имеон.



Тема Re: Последният атински историк за българитенови [re: _magotin_]  
Автор Avgusta Trajana (autochthonous )
Публикувано07.12.07 23:01



-а и защо те да са главни източници?Главни относно една битка- при Онглоса
и относно един епитет- "новопоявил се"...като цяло по въпроса за българска етническа принадлежност изобщо не са "главни"!

"Inter vero Thraciam vel Macedoniam et Mysiam modo Bulgari habitant qui ex Scythia sunt"


Тема Re: Последният атински историк за българитенови [re: Avgusta Trajana]  
Автор _magotin_ (ентусиаст)
Публикувано07.12.07 23:04



Ще определиш кои са главни и кои - второстепенни, като станеш световен авторитет по история на Византия.
Дотогава Теофан и Никифор си остават главните, най-важни, основни, фундаментални и прочие извори за прабългарите и основаването на Дунавска България.
А етническа принедлежност се удостоверява чрез методите на антропологията и археологията, отчасти - на лингвистиката.
Не с четене на извори.





Тема Re: Последният атински историк за българитенови [re: _magotin_]  
Автор Avgusta Trajana (autochthonous )
Публикувано07.12.07 23:06



Не, нямат предвид тази Азия, а "вътрешна Скития".
И за никакво устие на Дон не става въпрос, а за Централна Азия и седморечието. Че и за планината Имеон.


-Според мен ако ще правим такива анализи,трябва да поместваме конкретния пасаж в началото на темата и така да го анализираме...Не съм наизустил цялата изворова база



"Inter vero Thraciam vel Macedoniam et Mysiam modo Bulgari habitant qui ex Scythia sunt"

Тема Re: Последният атински историк за българитенови [re: Avgusta Trajana]  
Автор _magotin_ (ентусиаст)
Публикувано07.12.07 23:08



Ти искаш да променяш установените факти. Ако си сериозен - даваш съответния пасаж и казваш - това и това не е така, а онака.
А аз ти казвам какво мисля. Като ми говориш ангро за извори, които не си спомняш, аз също така ще коригирам общо, а не конкретно.
Направи нова тема за Теофан/Никифор и ще извадим текста, но не виждам смисъл, тъй като са го чели десетки учени и все едни и същи изводи са направили.





Тема Re: Последният атински историк за българитенови [re: _magotin_]  
Автор Avgusta Trajana (autochthonous )
Публикувано07.12.07 23:09



"Не с четене на извори. "



-Е браво ... кво да кажа повече?!

"Inter vero Thraciam vel Macedoniam et Mysiam modo Bulgari habitant qui ex Scythia sunt"

Тема Re: Последният атински историк за българитенови [re: Avgusta Trajana]  
Автор _magotin_ (ентусиаст)
Публикувано07.12.07 23:11



"-Е браво ... кво да кажа повече?! "

Кажи "Признавам, че у най-важните византийски извори става дума за преселението на българите на Долния Дунав от Велика България, а преди това - от Централна Азия."





Тема Re: Последният атински историк за българитенови [re: Avgusta Trajana]  
Автор Cтapинap (ентусиаст)
Публикувано07.12.07 23:13



Има ! И са твърде много ! Да не отиваме надалеч-виж на север от Дунав ,където живеят "истите" потомци на римляните,сиреч ......

..румънците........



Тема Re: Последният атински историк за българитенови [re: _magotin_]  
Автор Avgusta Trajana (autochthonous )
Публикувано07.12.07 23:13



"-Е браво ... кво да кажа повече?! "

Кажи "Признавам, че у най-важните византийски извори става дума за преселението на българите на Долния Дунав от Велика България, а преди това - от Централна Азия."

-Ганчо Ценов защо не го е казал?

"Inter vero Thraciam vel Macedoniam et Mysiam modo Bulgari habitant qui ex Scythia sunt"


Тема Re: Последният атински историк за българитенови [re: Avgusta Trajana]  
Автор _magotin_ (ентусиаст)
Публикувано07.12.07 23:15



Ганчо Ценов не е казал и купища други верни работи, а е наговорил една камара фантасмагории. Това, че е познал за две-три важни обстоятелства, не го прави авторитет №1 на българската история. Освен това той е абсолютно невеж по отношение на материалната култура на българите, което автоматично го прави аутсайдер.





Тема Re: Последният атински историк за българитенови [re: _magotin_]  
Автор Avgusta Trajana (autochthonous )
Публикувано07.12.07 23:18



Има два кавказа два Босфора два Олимпа..много знаеш какъв Имеон може да са имали на предвид...а Централна Азия в съвременния смисъл на думата не са казали защото и те не са знаели какво значи това:)

"Inter vero Thraciam vel Macedoniam et Mysiam modo Bulgari habitant qui ex Scythia sunt"


Тема Re: Последният атински историк за българитенови [re: Avgusta Trajana]  
Автор _magotin_ (ентусиаст)
Публикувано07.12.07 23:22



Стига си се сугестирал.


Прочети някоя сериозна работа. Ето ти линк към дядо Станчо Ваклинов, един от най-големите български учени. Това е наука:

Ето ти специално за произхода, та дано ти премине малко:
"Този ранен период може да се раздели на три етапа. Най-старият започва с неясните очертания на техния живот в рамките на обединението Хунну и на западните хуни до настаняването им в Южен Урал. Следващият обхваща живота им в казах-станските степи и Южен Урал и завършва с настаняването им по Северното Черноморие, Приазовието и Северен Кавказ. Третият етап съвпада с живота им по периферията на Източноримската империя — Византия, и крайбрежните градове, с борбите за независимост на голямото племенно обединение «Велика България» начело с хан Кубрат срещу настъплението на Западнотюркския хаганат в лицето на хазарите и с разселването на прабългарските племена в Европа и създаването на държави по Долния Дунав и Средното Поволжие — Дунавска и Волжко-камска България."



Тема Re: Последният атински историк за българитенови [re: Cтapинap]  
Автор Avgusta Trajana (autochthonous )
Публикувано07.12.07 23:22



Има ! И са твърде много ! Да не отиваме надалеч-виж на север от Дунав ,където живеят "истите" потомци на римляните,сиреч ......

..румънците........


-Какво да им гледам на тях? какво искаш да кажеш?

"Inter vero Thraciam vel Macedoniam et Mysiam modo Bulgari habitant qui ex Scythia sunt"


Тема Re: Последният атински историк за българитенови [re: Avgusta Trajana]  
Автор Cтapинap (ентусиаст)
Публикувано07.12.07 23:27



Ганчо Ценов,не го е казал ,защото е бил ,Бог да ми прости,комплексиран тип който цял живот не е осъзнал какъв му е проблема !

А проблема му е бил този,че на пристрастното изопачаване на българсдката история от Златарски и сие в насока на панславизма ,той решил да противодействува със също така пристрастно изопачаване в насока на криворазбран европоцентризъм....българите са автохтонци и най-древни европейци ,балканци и прочие ала бала.

И освен това е бил убийствено невеж ! И може да смае със откритията си само ......малко по ,или доста по- невежи от него !

Слушай какво ще ти кажа Августа Т...и ми повярвай защото това което пиша мога да го докажа !

Бедна ти е фантазията,за да можеш да си представяш КОЛКО Е ДАЛЕЧ Ганчо Ценов от стандартната представа за учен,който спокойно,без емоции и пристрастие и само обективно,чрез научен подход изследва даден исторически проблем.....в случая произхода на българите !

Ако ти трябва съвремено сравнение,гледай "историк"Божо Д. и пиши "историк"Ганчо Ц...и няма да сбъркаш ! От един дол дренки са





Тема Re: Последният атински историк за българитенови [re: _magotin_]  
Автор Avgusta Trajana (autochthonous )
Публикувано07.12.07 23:27



Стига си се сугестирал.
Прочети някоя сериозна работа.

-маготине и аз съм кандидатствал на времето с история и съм чел "сериозната наука" която имаш на предвид..а не единствено "Кувратовата България"

"Inter vero Thraciam vel Macedoniam et Mysiam modo Bulgari habitant qui ex Scythia sunt"


Тема Re: Последният атински историк за българитенови [re: Avgusta Trajana]  
Автор _magotin_ (ентусиаст)
Публикувано07.12.07 23:31



Като си чел...спомняш ли си от какво е съставено съкровището на Ховрата?





Тема Re: Последният атински историк за българитенови [re: Cтapинap]  
Автор Avgusta Trajana (autochthonous )
Публикувано07.12.07 23:35



-Е кажи нещо по-конкретно относно тезите му а не дали е комплексар или не...Аз лично се признавам за по-невеж от него,не крия...
-Ако то си се ровил повече време от него из ватиканските и други архиви и можеш да четеш в оригинал старогръцки и латински а не преиначените преводи на БАН ,и въз основа на това крепиш своето изявление за него тогава ок...

"Inter vero Thraciam vel Macedoniam et Mysiam modo Bulgari habitant qui ex Scythia sunt"


Тема Re: Последният атински историк за българитенови [re: Avgusta Trajana]  
Автор Cтapинap (ентусиаст)
Публикувано07.12.07 23:37



Е,след като ми задаваш такъв въпрос,не мога ти обясня!

Явно не знаеш,че че румънците още пред 30-40 години чествуваха ....2050 /ДВЕ ХИЛЯДИ И ПЕТДЕСЕТ ГОДИШНИНАТА /от съществуването на държавата си .......унищожена от римляните,а от друга страна се идентифицират/най-вече тамошните исторически осели и националисти от Романия Маре/ като потомци на...СЪЩИТЕ РИМЛЯНИ ,които унищожили държавата им ?

От трета страна-претендират ,че половин България е тяхна изконна територия защото навремето са я населявали ..гетите ...които ,естествено не са римляни а траки ...и пр.и пр. подобни смешки....които ако ги слушаш ,как да не повярваш в резона на известната мисъл /на Чърчил ли бе ? ,че да си румънец не е национализъм, а професия.





Тема Re: Последният атински историк за българитенови [re: Avgusta Trajana]  
Автор _magotin_ (ентусиаст)
Публикувано07.12.07 23:37



Значи щом някой е ходил във Ватикана /което не знам дали е истина за ГЦ/ и претендира да е "ровил" в архивите /което е невъзможно само по себе си/, значи този някой е велик учен?
Брутална "логика".





Тема Re: Последният атински историк за българитенови [re: _magotin_]  
Автор Avgusta Trajana (autochthonous )
Публикувано07.12.07 23:39



Като си чел...спомняш ли си от какво е съставено съкровището на Ховрата?

-Айде пак за иранското име Хувраат..ставаш вече много предсказуем


Никога не може да си 100% сигурен дали е точно на Кубрат и дали е изобщо българско...Съкровища и гърнета и т.н.-вятър работа маготине...

"Inter vero Thraciam vel Macedoniam et Mysiam modo Bulgari habitant qui ex Scythia sunt"

Тема Re: Последният атински историк за българитенови [re: Cтapинap]  
Автор _magotin_ (ентусиаст)
Публикувано07.12.07 23:42



А бе то и макетата разправят, че са антички макета, а сега - че са антички славофонни макета, ама това не пречи на цял свят да им се смее на простотиите.





Тема Re: Последният атински историк за българитенови [re: Cтapинap]  
Автор Avgusta Trajana (autochthonous )
Публикувано07.12.07 23:43



-А ти си поддръжник на Тюркската теория нали?

"Inter vero Thraciam vel Macedoniam et Mysiam modo Bulgari habitant qui ex Scythia sunt"


Тема Re: Последният атински историк за българитенови [re: _magotin_]  
Автор Avgusta Trajana (autochthonous )
Публикувано07.12.07 23:47



Всички сме "антични" Маготине,не само те...а им се смеят комшиите им не запада...

"Inter vero Thraciam vel Macedoniam et Mysiam modo Bulgari habitant qui ex Scythia sunt"


Тема Re: Последният атински историк за българитенови [re: Avgusta Trajana]  
Автор Cтapинap (ентусиаст)
Публикувано07.12.07 23:52



"Ако то си се ровил повече време от него из ватиканските и други архиви и можеш да четеш в оригинал старогръцки и латински"

Ти откъде знаеш този извънредно "смущаваща" ме информация ? От професорите Сотиров и Чилингиров или от други батковци-автохтонци ?

А ТИ САМ ПРОВЕРИЛ ЛИ СИ ДАЛИ НАИСТИНА Е БИЛО ТАКА ?

Ровил се бил ! ? Че той ако наистина се е ровил........и е имал капацитета да се ориентира в това в което се "рови" нямаше,за пример , да се хваща като удавник за сламка за прословутата карта на Св.Йероним....от ХІІ век ..и да я обявява за автентично доказателство,че българите още към ІV век са на Балканите и значи....са автохтотен народ.

Абе що ме караш да се сещам за смешки преди да си лягам ?





Тема Re: Последният атински историк за българитенови [re: Avgusta Trajana]  
Автор _magotin_ (ентусиаст)
Публикувано07.12.07 23:54



Вятър работа са твоите фантазии за кимерийци. При условие, че през живота си не си виждал нищо кимерийско, освен може би КОНАН ВАРВАРИНА.
А съкровището, което ще си остане съкровище, си има пръстен с надпис ХОВРАТ на него. И друг, с надпис БАТ ОРГАНА.
Но никога не можеш да си сигурен, защото хиляди хора с тези имена са живели по света, при това - патрикии и в роднински връзки едни с други. Почвам да си мисля, че логиката е нещо, несъвместимо с твоето мислене.



Редактирано от _magotin_ на 07.12.07 23:55.



Тема Re: Последният атински историк за българитенови [re: Cтapинap]  
Автор Avgusta Trajana (autochthonous )
Публикувано07.12.07 23:59



-А какво ще правите след 2-3 години когато Генетиката ви наложи като абсолютна догма,че ДНк-то на българите си е абсолютно автохтонно от Европа и Балканите и единствените хора в тази страна с около 30% азиатска кръв са циганите?-Ще кръстите държавата "Цигания" и ще приемете,че вашата теория за произход и цялата ви история се отнася единствено за тях нали?



"Inter vero Thraciam vel Macedoniam et Mysiam modo Bulgari habitant qui ex Scythia sunt"

Тема Re: Последният атински историк за българитенови [re: _magotin_]  
Автор Avgusta Trajana (autochthonous )
Публикувано08.12.07 00:06



-И на теб и на Старинар ви препоръчвам отворения семинар на Шотландския професор в София рекламиран ни от Изи в поста му. и аз тогава ще съм в Бг и ми се иска да дойда и да ви видя двамата със Старинар да го посетите...имате малко нужда от ъпдейтване със съвременните теории и последни открития...

"Inter vero Thraciam vel Macedoniam et Mysiam modo Bulgari habitant qui ex Scythia sunt"


Тема Re: Последният атински историк за българитенови [re: Avgusta Trajana]  
Автор Йoaн Mизийckи (Чудотворец)
Публикувано08.12.07 00:08



"Признавам, че у най-важните византийски извори става дума за преселението на българите на Долния Дунав от Велика България, а преди това - от Централна Азия."

Извори за българи в Централна Азия няма и не може да има.
В КЪСНОТО сведение за Имеон се говори за един керван народ, който СЛЕД пристигането си в Кавказ се нарекъл в нещо, което науката ИНТЕРПРЕТИРА като "българи". Дори да става дума за българи, те са станали такива след идването си, което ни навежда на друг тип размишления.

И колко смешно е да се мъчат да ме убеждават, че съм потомък на един керван народ, който за едно поколение се е претопил в сарматите-българи.



---
<<о>>-:-<<<+>>>-:-<<о>>

Тема Re: Последният атински историк за българитенови [re: Avgusta Trajana]  
Автор Cтapинap (ентусиаст)
Публикувано08.12.07 00:09



-"А какво ще правите след 2-3 години когато Генетиката ви наложи като абсолютна догма"

Щом ще е "догма"няма да е от генетиката и истинските генетици,а тези които са използвали /навремето -нацистите в Германия/ ,използват понастоящем, и ще използват тази наука в бъдеще ,все тъй за да баламосват народа/народите/ в името на цели които нямат нищо общо с генетиката и изобщо с науката.

Следващото няма да коментирам ! Без да се обижзащ,но ми е под равнището.



Тема Re: Последният атински историк за българитенови [re: Avgusta Trajana]  
Автор _magotin_ (ентусиаст)
Публикувано08.12.07 00:17



Ние си знаем, че ДНКто на българите е автохтонно за Европа, защото всички индоевропейски народи все от Източна Европа произлизат и е напълно нормално да имат сходно ДНК.
Колкото до циганията ти, и опитите да се изкарваш нещо, което не си, мога само да се чудя откъде ти идва този нихилизъм и защо упорито искаш да се изкараш нещо, което не си.
Нациите не се формират от гени. Те са продукт на обща история, територия и език. В случая става дума за БЪЛГАРСКА ИСТОРИЯ, БЪЛГАРСКА ТЕРИТОРИЯ И БЪЛГАРСКИ ЕЗИК.
Ако това не ти харесва, толкова по зле за теб.



Тема Re: Последният атински историк за българитенови [re: Avgusta Trajana]  
Автор _magotin_ (ентусиаст)
Публикувано08.12.07 00:20



Аз лично смятам, че шотландският професор няма да каже нищо ново, но за всеки случай ще отида да го чуя.
А съвременните теории и открития, скъпи приятелю, ги научавам много, много преди теб, защото те битуват в научната литература, а не в писаниците на Ганчо Ценов отпреди сума години.





Тема Re: Последният атински историк за българитенови [re: Cтapинap]  
Автор Avgusta Trajana (autochthonous )
Публикувано08.12.07 00:22



-Преиначаваш думите ми, ама съм сигурен че много добре разбра какво искам да ти кажа



"Inter vero Thraciam vel Macedoniam et Mysiam modo Bulgari habitant qui ex Scythia sunt"

Тема Re: Последният атински историк за българитенови [re: deLake]  
Автор saur ()
Публикувано08.12.07 00:26



Както съм ти казвал, има и други интересни сведения за нашите земи у Халкокондил, живот и здраве мога да попреведа и тях. Има и още разсъждения за славянските народи, техния произход и движение.





Тема Re: Последният атински историк за българитенови [re: _magotin_]  
Автор Avgusta Trajana (autochthonous )
Публикувано08.12.07 00:28



..Айде пак като малките деца да почваме да се обиждаме и да си мерим п...е
Не ти отива на образованието както казват старите хора у нас...

"Inter vero Thraciam vel Macedoniam et Mysiam modo Bulgari habitant qui ex Scythia sunt"


Тема Re: Последният атински историк за българитенови [re: Cтapинap]  
Автор Avgusta Trajana (autochthonous )
Публикувано08.12.07 00:33



-Между другото сме в топика за Халкикондил..за него и за конкретния пасаж-превод на Саур какво ще кажеш?Особено относно теорийките за произхода на Българите.

"Inter vero Thraciam vel Macedoniam et Mysiam modo Bulgari habitant qui ex Scythia sunt"


Тема Re: Последният атински историк за българитенови [re: _magotin_]  
Автор tonza (ентусиаст)
Публикувано08.12.07 00:33



чели десетки учени и все едни и същи изводи са направили

Да. Че прабългарите сатюрки от Алтай





Тема Re: Последният атински историк за българитенови [re: Cтapинap]  
Автор tonza (ентусиаст)
Публикувано08.12.07 00:39



Ганчо Ценов,не го е казал ,защото е бил ,Бог да ми прости,комплексиран тип който цял живот не е осъзнал какъв му е проблема !


Знаеш ли какво намирам? Приличате си с Ганчо Ценов





Тема Re: Последният атински историк за българитенови [re: tonza]  
Автор _magotin_ (ентусиаст)
Публикувано08.12.07 00:43



Тц.

Това господстваше, но под благата формулировка "тюркско-алтайски произход".
Всъщност ефимерното върховенство на тюркската теза бе донякъде наложено по линия на българо-съветската дружба.

Винаги са се допускали и различни мнения. Станчо Ваклинов смяташе, съвсем официално, че етногенезисът е произтекъл при смесването на сармато-аланите с хони/тюрки в южноруските степи. Това трудно можеш да го обориш, защото е много солидно подкрепено с археологически и други данни.

Редактирано от _magotin_ на 08.12.07 00:45.



Тема Re: Последният атински историк за българитенови [re: _magotin_]  
Автор tonza (ентусиаст)
Публикувано08.12.07 00:47



Що не ми вярваш? Чел съм бачо ти профессор Златарски и други "авторитетни учени" -- те всичките така пишат. Ти да не си велик учен че оспорваш авторитетите им?





Тема Re: Последният атински историк за българитенови [re: Avgusta Trajana]  
Автор _magotin_ (ентусиаст)
Публикувано08.12.07 00:50



Тук става дума за мерене на знания, не на пишки. И точно възрастните би трябвало най-добре да разбират, че няма как един образован в една сфера да дава акъл на един образован в друга сфера.

ПП Ганчо Ценов не е стъпвал в библиотеката на Ватикана.

Не вярвай на всичко, което ти разправят за него.



Тема Re: Последният атински историк за българитенови [re: _magotin_]  
Автор tonza (ентусиаст)
Публикувано08.12.07 00:51



Вече ти казах че повтаряш глупости. Гледат се не сходните последователности а тези които се различават у индоевропейските народи. Ако бих използвал аргументите ти бих ти казал че не си правил нито един сиквенс





Тема Re: Последният атински историк за българитенови [re: tonza]  
Автор _magotin_ (ентусиаст)
Публикувано08.12.07 00:54



Златарски е отличен учен, но и най-отличните могат да грешат. Особено ако не са стъпвали на терена.



Могат да грешат и недотам отличните, например: Вальо Мизина, който има претенцията да разбира от траки, без да е пипвал трак през живота си.



Тема Re: Последният атински историк за българитенови [re: _magotin_]  
Автор tonza (ентусиаст)
Публикувано08.12.07 01:04



При условие, че през живота си не си виждал

взе да се повтаряш вече.



Тема Re: Последният атински историк за българитенови [re: _magotin_]  
Автор Avgusta Trajana (autochthonous )
Публикувано08.12.07 01:10



Не отричам че познаваш по-добре от мен кое гърне на коя дупка принадлежи и да ги групираш по прилика и да ги категоризираш по някакви измислени критерии..Аз за произхода на гърнетата никога не съм спорил...ама относно групиране на народите (пък да не говорим за асоциацията която направи за връзките етноси- езици) мисля,че в тази област си доста объркан..
.И ние носим същия модел джинси и маратонки като американците в различните модни сезони и това че такива като тебе след някое хилядолетие ще определят този факт като основен аргумент за етническото единство между тях и нас просто ме кара да се смея от сърце



"Inter vero Thraciam vel Macedoniam et Mysiam modo Bulgari habitant qui ex Scythia sunt"

Тема Re: Последният атински историк за българитенови [re: saur]  
Автор tonza (ентусиаст)
Публикувано08.12.07 01:13



Саур деликатно ни напомня че темата няма нищо общо с сармати, прабългари гърнета и прочие автохтуземни древнодирски работи.



Тема Re: Последният атински историк за българитенови [re: _magotin_]  
Автор Avgusta Trajana (autochthonous )
Публикувано08.12.07 04:21



Ние си знаем, че ДНКто на българите е автохтонно за Европа, защото всички индоевропейски народи все от Източна Европа произлизат и е напълно нормално да имат сходно ДНК.

-Толкова жив интерес прояви в топика за ДНК а резултата никакъв


Ама аз няма да повтарям като папагал.Приемам,че не мога да обяснявам!
иди на този семинар в понеделник и там пак ще ти го кажат с други думи дано по-разбираеми... Говорят ти за Мезолитни(а може би и от по-рано ) фермери-от Близкия изток, чието ДНК е преобладаващо днес в обширен ареал от Балканите до Скандинавия и Украйна+осезаемо застъпено и в останалите точки на Европа!
Ако може да се търси някаква Централноазиатска връзка то е именно у тези Индоевропейци и Курганци,чиито наследници днес са генетично болшинство сред населението от Унгария до Узбекистан(+едно разливане дълбоко надолу в Индия) и обхващащо цялата площ между тези 2 точки( с изключение на Украйна бих казал).

"Inter vero Thraciam vel Macedoniam et Mysiam modo Bulgari habitant qui ex Scythia sunt" <P ID="edit"><FONT class="small"><EM>Редактирано от Avgusta Trajana на 08.12.07 04:29.</EM></FONT></P>

Редактирано от Avgusta Trajana на 08.12.07 04:35.



Тема Re: Последният атински историк за българитенови [re: Avgusta Trajana]  
Автор Cтapинap (ентусиаст)
Публикувано08.12.07 09:57



Извинявай този въпрос снощи не съм го забелязал.Мисля обаче е добре да отговоря макар и със закъснение по две причини:

1/ Първата,очевидната необходимост да уточня за протокола

,че не съм привърженик не само на тюркската хипотеза ,но и на всички други хипотези които подържат НЕиндоевропейски произход на старите българи/прбългарите/.
Доколкото все пак има тюркско влияние в историята и етногенеза на средновековните българи,то е късно -най рано през ІХ век и най-късно между ХІ-ХІІІ векове ,та затова е и в исторически смисъл-МАРГИНАЛНО.

Поради факта,че различните негови проявления - например заемането от аварите по ПРЕСТИЖНИ съображения на съществена част от тяхната военно-административна система и титулатура -и всичко друго което става по-късно ,се случва СЛЕД протичане на най-важния етап от държавното и етническо консолидиране на българите на Балканите,започнал в периода 668 -680/685 г.г.

2/ Втората-защото този твой въпрос е илюстративен пример за колкото черно-бялото,толкова и изопачено европоцентрично мислене на автохтонците,тоест който не е с нас,непременно трябва да е привърженик на тюркската хипотеза.

Друг е въпроса,какво от това ,че евентуално наистина съм привърженик на тази хипотеза ?

Лично аз нямам никакви скрупули пред започналите от 60-те години на ХVІІІ век/абат Дегин,професор в Сорбоната/ опити българите да се "доказват"като НЕиндоевропейци......и направо тюрки.

Е и ? нека ти напомня,че както децата от едно семейство не избират родителите си,така и народите не избират предците си. Хуни,хуни....тюрки,тюрки..И какво от това ? Нали ще да са ни предци според същите хипотези.

Проблема е там,че същите хипотези просто не са верни !

Защото още в края на ХІХ-началото на ХХ век ,когато Златарски започва с пот на челото,гризане на писалката и невероятно трагикомични комбинации да "доказва" че българите са хунотюрки,в АБСОЛЮТЕН СИНХРОН възниква и все повече се развива един извънредно мощен в наше време комплекс от научни открития и постижения ,който доказва ,че старите българи макар и със средноазиатски произход,са индоевропейци.

И тъй-като снощи стана дума за Ганчо Ценов,корифея и полихистора на автохтонството,още веднъж ще заявя,че неговите възгледи по интересуващия ни въпрос наистина се свеждат до личен проблем на дълбоко комплексиран човек.

Но за да се разбере, това трябва да се познават и то както трябва неговите"трудове",както и неговата биография ,извън панегириците които се пишат от вашего брата по този повод.



Тема Мистерията Халкондилинови [re: saur]  
Автор д-pOxБoли (MythBuster)
Публикувано08.12.07 16:05



На тези фантазьори от фамилията Chalcondyles e доста подозрително да се вярвa... нa 100%.

Братовчедът

измисля Еditio princeps of Homer и го издава в двора на Медиците (Флоренция) през 1488. Казвам измисля, защото моментално след това "оригиналните" палемпсести се разпадат.

(c. 1423 – 1490) написал въпросните "Исторически доказателства" веднага след завладяването "Гръцката" империя (Коя от тях?) от османците. Започва от събития със 150 годишна давност. Описваните от него по нашенските земи събития са станали около 30 години преди раждането му... Дали затова са множеството конфуизии с текстовете му, описвани от специалистите:
- архаичен (за съвременниците му от 15 век) текст, извънредно труден за превод;
- антикварни имена, с които той нарича съвременниците си: гети, даки, мизи, трибали, пеони, лигури, за всички от които знаем, че изчезват с изчезването на Римската, а не Ромейската империи.

Причините за това могат да са две:
- или "Доказателствата" са нещо като "Властелинът на пръстените" за времето си;
- или Лаоникус е бил отявлен Фоменковец, съединил в едно предХристовите времена със Средновековието в една нова хронология...

Редактирано от д-pOxБoли на 08.12.07 16:10.



Тема Re: Последният атински историк за българитенови [re: Avgusta Trajana]  
Автор _magotin_ (ентусиаст)
Публикувано08.12.07 16:23



Това, че индоевропейците в Средна Азия са пристигнали там от Източна Европа и от Двуречито не е никаква новина и го пише в книги на повече от сто години.



Тема Re: Последният атински историк за българитенови [re: tonza]  
Автор saur ()
Публикувано08.12.07 17:22



Саур няма какво да напомня, защото самият Халкокондил го е казал пределно ясно:
"Това е въпрос, който се нуждае по-скоро от доказателства, отколкото от голословни твърдения."







Тема Re: Мистерията Халкондилинови [re: д-pOxБoли]  
Автор saur ()
Публикувано08.12.07 17:25



Спокойно, Докторе, няма никаква мистерия. Братовчедът Димитриос не измисля Омир, а прави първото печатно издание на Омир. По онова време книгопечатането е новост, и изданието на Омир е сред първите пет печатни книги на гръцки език.


Преди това текстът се е разпространявал в ръкописи - има стотици ръкописи на Илиада и Одисея, създадени векове преди изданието на братовчеда Димитриос и много добре запазени.

Текстът на Лаоник е архаичен, защото подражава на големите историци Херодот и Тукидид. Затова е наречен "последният атински историк". Обаче не бих казал, че е труден - поне за челите Херодот и Тукидид.





Тема Re: Мистерията Халкондилинови [re: д-pOxБoли]  
Автор deLake (sir)
Публикувано08.12.07 17:44



На тези фантазьори от фамилията Chalcondyles e доста подозрително да се вярвa... нa 100%.

Ами то на 100 % не можем да вярваме на описанието на събития на които сме съвременници, та какво остава да е 100% вярно едно описание на събития отпреди 1000г. - какво напр. знаем за събитията около оставките на др. Т. Живков като пръв държавен и партиен ръководител?!? Затова като се дава справка за някой от авторите се сочи обикновено и доколко точно и или критично ползва изворите.

"Гръцката" империя (Коя от тях?) от османците. На Запад Византия била наричана Гръцка империя. Даже имало куриозен случай, при който върнали едно пратеничество, защото писмото било адресиране не до императора на ромеите, а на Гърците. Но в периода на края на Византия територията й била твърде близо до това, което са били древна Елада с нейните градове колонии.

- архаичен (за съвременниците му от 15 век) текст, извънредно труден за превод;
- антикварни имена, с които той нарича съвременниците си: гети, даки, мизи, трибали, пеони, лигури, за всички от които знаем, че изчезват с изчезването на Римската, а не Ромейската империи.


Ами днешната "Република Македония" какво е? През средновековието е имало доста голяма и динамична промяна на държавни структури (не че и сега няма). За авторите е било много трудно да дефинират новото образувание и са ползвали стари имена, а после тези стари имена влизали в оборот. Напр. държавицата на Вълкашин и Марко. Първоначално Вълкашин е направен крал и вероятно е готвен за наследник на бездетния цар Урош - владетел на една мултинационална империя, която макар да наричаме Сърбия, това е толкова вярно, колкото когато наричаме СССР - Русия или Великобритания - Англия. Ама Вълкашин умира преди Урош, а Марко не успява да удържи целостта на държавата след смъртта на царя. И остава с една малка област. Въпросът е как да се нарече народът на тази държава. Тъй като населението е българско Марко се сочи понякога като крал на българите. Ама тъй като титлата иде не по линия на бълг. цар, а на сръбския - други пък го сочат като сръбски крал. Трети решават да оправят нещата, като го пишат за крал на пеоните.

Но архаизирането определено е проблем. Виз. автори са го правили за да изглеждат много учени - Григора и Псел направо се уливат в това отношение. На този форум пък използването на архаизми минава за автохонност. Крайният резултат обаче е, че има проблем с четенето и разбирането на смисъла на написаното.


- или Лаоникус е бил отявлен Фоменковец, съединил в едно предХристовите времена със Средновековието в една нова хронология...
Също един типичен подход за Европа през средновековието и античността - през античността събитията обикновено се подкарват от Троян. война, а през средновековието - от сътворението. И сле един кратък преглед стигат до момента, в който почват по същество.

___________________________




Тема Re: Последният атински историк за българитенови [re: _magotin_]  
Автор deLake (sir)
Публикувано08.12.07 17:55



Не бяха ли го издебнали по наша молба?

Даже един път обсадили Киев за да го принудят да се изтегли от Бъгария. Борис І повече се е тревожел от неговото присъствие и дори посрещнал Йоан Цимисхий като освободител. Както удачно отбелязал негово блаженство Антим І за руско-турската война на русите - благодарни сме ви, че ни освободихте, ама сега кой ще ни освободи от вас?



__________________




Тема Още малко от Лаоник - за Балтаоглунови [re: saur]  
Автор deLake (sir)
Публикувано08.12.07 18:09



Ще трябва да пробвам как върви търсачката по паралелния латински текст, че по гръцкия нещо не става. Струва ми се, че трябва да има още интересни неща. В преведения текст Лаоник казва, че щял да разкаже по подробно за завладяването на сърби и българи. Но за България в този пасаж говори само за за превземането на Пловдив. Тъй че трябва да има още. Пък и някои неща на пръв поглед нямат нищо общо с нашата история - напр. за Балтоглу:

За раняването на Балтаоглу

Докато ставало това, съобщили на царя, че от Егейско море към Византия плават кораби. Това били два товарни кораба с хляб. Един, по-големият — генуезки, другия — на царя на елините. Узнавайки за това, царя колкото може по-бързо качил хора на триери и други съдове и ги изпратил срещу корабите, намиращи се вече близо и отиващи към Града с достатъчно силен попътен вятър. Срещу тези кораби излезли в морето триерите и другите кораби на турците.
Отначало турците нападнали на гръцкия кораб. Той скоро бил би превзет, ако кораба на генуезците не му се беше притекъл на помощ, и не се беше понесъл срещу триерите на турците. Царят влязъл на кон в морето и викал от брега, ободрявайки своите. Спасилите се все пак по такъв начин кораби влезли в пристанището. В този бой бил ранен в окото наварха на царя Пантогл и, както той сам казвал на царя, от своите. Той уверявал, че ако не била раната, той щял да превземе корабите на елините. Впрочем, благодарение на раната той избегнал наказание, и царя не му направил нищо лошо. А тези, които подозирал за покушението на наварха, царя ги хванал и поставил в затвора, възнамерявайки да ги убие.


От Лаоник трудно може да се хване връзката, защото за бълг. му произход говори Дука:

Този пък човек, наричан сина на Палда, произхождал от българите: от един от архонтите на България. Дълго преди това той бил обърнат в робство, отрекъл се от бащиното благочестия и станал наследствен роб на Махомет.

Та има доста интересни неща, които могат да се изровят.

_____________________




Тема Re: Още малко от Лаоник - за Балтаоглунови [re: deLake]  
Автор saur ()
Публикувано08.12.07 18:32



Внимавай с

, защото има много подводни камъни в него.
Корабите не са били натоварени с хляб - "хлеб" означава също жито, храна.
"Напали на корабль" значи просто "нападнали кораба", а не нападнали на кораба.
Няма да е зле да оправяш и словореда - той скоро бил би превзет не звучи добре на български.

Иначе за превземането на България и за действията на турците в новозавладените земи Лаоник дава страшно много информация. Също така се описва подробно похода на Владислав.





Тема Re: Още малко от Лаоник -но не за Балтаоглунови [re: saur]  
Автор Cтapинap (ентусиаст)
Публикувано08.12.07 19:00



Много моля да пуснеш и останалото което си превел от Халкондил.И веднага претенция

.Ако е възможно с отбелязването от коя част и глави са преведените откъси.
Лично аз имам само зачатъчни знания за този извор ,защото до скоро бе изобщо извън интересите ми.Едва преди дни се добрах до целия текст..... от 180 стр.на гръцки.
Мисля,ще улесниш не само мен но и други..Е,ако не може ,не може .

Още нещо. Какво знаеш за произведението Mysopogon”с автор Юлиан Апостат ? .Конкретно ,интересуваме става ли дума в него за готите ?
Дано да съм "бинго"



Тема Re: Още малко от Лаоник - за Балтаоглунови [re: saur]  
Автор deLake (sir)
Публикувано08.12.07 19:36



Това беше превод за една друга статия на другия форум - за Балтоглу. Правен е бързо от руския и тук таме остава нещо.

Иначе предложих да се направи нещо такова:



Но гръцкия текст не е въведен още изцяло - до Балтоглу не съм стигнал.

Корабите не са били натоварени с хляб - "хлеб" означава също жито, храна.


Това вече е много по-труден за решаване проблем. Често думата има няколко значения на гръцки и всяко може да е подходящо. Някакво решение е при по-важните многосмислени думи е да се слага в "Бележки" пояснение, че думата може да значи и друго.

Още един проблем при превода е кое название да се ползва - това от текста или общоупотребито у нас. Напр. Костур или Кастория, Константинопол, Истамбул или Цариград (или пък "Градът" както много често го назовават в текстове от виз. период).

__________________________




Тема Re: Още малко от Лаоник -но не за Балтаоглунови [re: Cтapинap]  
Автор saur ()
Публикувано08.12.07 21:16



Мисля, че си прекалено... претенциозен, но ще видя какво може да се направи по въпроса.



В произведението Мисопогон с автор Юлиан Апостат не става дума за готите. Освен ако не смяташ траките за готи (или всъщност въпросът ти е за нещо друго?)





Тема Re: Още малко от Лаоник - за Балтаоглунови [re: deLake]  
Автор saur ()
Публикувано08.12.07 21:22



Това вече е много по-труден за решаване проблем. Често думата има няколко значения на гръцки и всяко може да е подходящо.

Не мисля, че е толкова трудно да се прецени, че хляб с кораби не се пренася. В конкретния случай грешката ти се дължи изцяло на руския "хлеб". Разбира се, и на това, че не си сравнил превода си с гръцкия оригинал (или с латинския подстрочник, с който, както става ясно от думите ти, си помагаш).



За другия проблем, който действително е проблем, препоръчвам да се пише названието от оригинала и в забележка или в скоби да се пише "общоупотребимото". Примерно:

В Македония областта около Терма (1) и при реката Аксиос (2) била заселена от Амурат, който довел и поселил по тези места голямо множество турци. От Амурат били заселени и така нареченото поле на Загора и областта на Филипопол (3). Впрочем още по-рано Херсонес при Хелеспонта (4) бил заселен от брат му Сюлейман. А Тесалия, областта около Скопие и областта на трибалите от Филипопол до Хемус (5) и до тъй нареченото село София населил Паязит, синът на Амурат, който започнал да опустошава земите на илирийците и трибалите.
______________________
1. Терма е Солун (Тесалоники), основан на мястото на град Терма.
2. Аксиос - старото име на р. Вардар.
3. Филипопол - гръцкото име на Пловдив.
4. Хелеспонт - проливът Дарданели.
5. Хемус - древното име на Стара планина.

или:

В Македония областта около Терма (Солун) и при реката Аксиос (Вардар) била заселена от Амурат, който довел и поселил по тези места голямо множество турци. От Амурат били заселени и така нареченето поле на Загора и областта на Филипопол (Пловдив). Впрочем още по-рано Херсонес при Хелеспонта (Дарданелите) бил заселен от брат му Сюлейман. А Тесалия, областта около Скопие и областта на трибалите от Филипопол до Хемус (Стара планина) и до тъй нареченото село София населил Паязит (Баязид), синът на Амурат, който започнал да опустошава земите на илирийците и трибалите.

Редактирано от saur на 08.12.07 21:52.



Тема Re: Още малко от Лаоник - за Балтаоглунови [re: deLake]  
Автор Avgusta Trajana (autochthonous )
Публикувано08.12.07 21:45



"За раняването на Балтаоглу "
-Аз ги знам като Бартоглу -адмиралът на турския флот при превземането на Константинопол-1453г. Аз го знам като също като български ренегат...
Неуспешните му действия срещу флотите на Генуа и Венеция по време на обсадата са предизвикали гнева на султана,който е искал да го накаже със смърт,но горещото застъпничество на моряците,които му били много верни го спасява...

"Inter vero Thraciam vel Macedoniam et Mysiam modo Bulgari habitant qui ex Scythia sunt"


Тема Re: Още малко от Лаоник - за Балтаоглунови [re: saur]  
Автор deLake (sir)
Публикувано08.12.07 22:35



Не мисля, че е толкова трудно да се прецени, че хляб с кораби не се пренася. В конкретния случай грешката ти се дължи изцяло на руския "хлеб".

Понякога авторите не се изразяват буквално, а образно. Както Халкондил да речем за цар иван Александър - че бил наранен от Сара, употребено в смисъл, че се е влюбил. Корабите не пренасят буквално хляб, но може да се употреби образно, тъй като в случая не става дума просто за кораби с някаква стока, а че носели прехрана за обсадения град. В такива случаи трябва да се прави сметка доколко даден автор употребява, та и злоупотребява с образността на изказа. Но ако се "поправи", се губи спецификата на авторовото изразяване.
За другия проблем, който действително е проблем, препоръчвам да се пише названието от оригинала и в забележка или в скоби да се пише "общоупотребимото".
Ами в този пасаж трябва на всяка втора дума да сложим. Защото Амурат е общоупотребимия Мурад. А с илирийците и трибалите на Халкондил не знам как ще се излезе на глава. По принцип по това време трибали се ползва от виз. автори за сърбите.




Тема Re: Още малко от Лаоник -но не за Балтаоглунови [re: saur]  
Автор Cтapинap (ентусиаст)
Публикувано08.12.07 22:36



Мисля,още през пролетта те предупредих ,че съм претенциозен.Ако си спомняш...за подадения пръст.... и захапаната ръка



Що се отнася до бележката ти относно "Мисопогон"......не само смятам,че траките са готи .......но че са и "гето-гото-трако-славяно-българи" В това можеш да се убедиш сам, защото утре ще пусна нещо за моя кумир професора -полихистор Асен Чилингиров.

В скоби-да те предупредя ! Ако изобщо проявиш интерес,свободно можеш да пропуснеш първата,тъй-да се каже уводна част и направо премини по съществото под заглавие "Кой е епископ Улфила ?"

Имам чувството ,че май знаеш кой е той ,но пък е възможно да не знаеш,кой е според проф.Чилингиров ?

Е,ако пък и това знаеш,може би ще ти е интересно да узнаеш ,аз какво мисля по въпроса

Както и да бъде, интереса ми към "Мисопогон",е продиктуван единствено от желанието ми да узная от кое произведение на Юлиан Апостат , Мирча Елиаде черпи следното сведение за гетите и готите ,представено в произведението му "От Залмоксис до Чингиз-хан" в главата "Метаморфозите на Залмоксис":-

..."Юлиан Апостат, кажется, был первым, кто употребил имя "геты" в качестве эквивалента "готов", но это вовсе не означает, что он путал два народа, поскольку сообщал о победе гетов над готами (впрочем, у него есть упоминание и о даках)."

Дали и този път ще съм "бинго"

лека нощ



Тема Re: Още малко от Лаоник - за Балтаоглунови [re: Avgusta Trajana]  
Автор deLake (sir)
Публикувано08.12.07 22:44



Този пасаж откъде е ?

Аз го знам като също като български ренегат...


Той е вероотстъпник, но също е доста интересно, че го сочат като син на един от архонтите на България.

но горещото застъпничество на моряците,които му били много верни го спасява...
Моряците го мразели, защото им взимал плячката. И май не бил ранен в боя, ами един от азапите, като видял, че адмирала е в немилост го ударил с камък и му избил окото. Има 2 версии - по Халкондил и Дука.

_____________________________




Тема Re: Още малко от Лаоник - за Балтаоглунови [re: deLake]  
Автор Avgusta Trajana (autochthonous )
Публикувано08.12.07 22:48



Този пасаж откъде е ?

Аз го знам като също като български ренегат...

-

Всъщност е от художествена литература някакъв скандинавски автор и книгата му се казваше "1453" Отзад беше изброил изворите си..Книгата не е у мен за да проверя...

"Inter vero Thraciam vel Macedoniam et Mysiam modo Bulgari habitant qui ex Scythia sunt"

Тема Re: Кратуни-чашинови [re: _magotin_]  
Автор deLake (sir)
Публикувано08.12.07 23:13



Абе те и индианците в южна америка правят едни особени талисмани от глави, ама определено не могат да се свържат с Крум

Ами има едни в Южна Америка дето накачат черепите, ама точно както е изобразено на каната от Наг Сент Миклош. Дали Драган Охридски (Алонсо де Охеда) е открил Америка или просто е водил Колумб по стария автохонен път?



______________________________




Тема Нещо не ми се връзванови [re: deLake]  
Автор д-pOxБoли (MythBuster)
Публикувано09.12.07 00:44



Да нарича нашенците мизийци и трибали, след като повече от хилядолетие те вече са българи и серви (поне според официалната историография)... Не е ли все едно да нарича американските войски в Ирак - например ирокези и апаши

?

Или втората световна война - като война, в която готите нападат франките, после половците и моравците и накрая - рязанци, вятичи, псковци, малороси и накрая - московитите. Междувременно към готите се присъединяват хуни, панонци, трансилванци и власи, но войските на арменци, сакартуелци, татари, самоеди застават на страната на московците. Задунайските булгари, заставайки на страната на готите, нападят елините и сервите и спомощта на готите ги завладяват. Селджуките и тюрките междувременно не се месят много, симпатизирайки на бившите си врагове - сакси и московци. Първоначално готският лагер води успешни блитзкригове, но след наместа на ирокези, апахи, сасакчеуанци и сакси, нормани и келти на страната на...



Тема Re: Още малко от Лаоник - за Балтаоглунови [re: deLake]  
Автор saur ()
Публикувано09.12.07 01:19



Понякога авторите не се изразяват буквално, а образно. Както Халкондил да речем за цар иван Александър - че бил наранен от Сара, употребено в смисъл, че се е влюбил. Корабите не пренасят буквално хляб, но може да се употреби образно, тъй като в случая не става дума просто за кораби с някаква стока, а че носели прехрана за обсадения град. В такива случаи трябва да се прави сметка доколко даден автор употребява, та и злоупотребява с образността на изказа. Но ако се "поправи", се губи спецификата на авторовото изразяване.

Ама нали и аз точно това казвам - трябвало е да преведеш като "жито" или "припаси" гръцката дума, която това си и значи. А не да "поправяш" според руския превод, който не си разбрал, и да придаваш на текста твоя специфика, която да обърква читателя.

А с илирийците и трибалите на Халкондил не знам как ще се излезе на глава. По принцип по това време трибали се ползва от виз. автори за сърбите.

Ами много просто - написваш предговор, в който обясняваш кое какво е и даваш следните цитати от Халкокондил: "българите са тези, които наричаме мизийци, а сърбите – онези, които наричаме и трибали" и "кралят на Сърбия - владетел на трибалите".







Тема Re: Още малко от Лаоник -но не за Балтаоглунови [re: Cтapинap]  
Автор saur ()
Публикувано09.12.07 01:23



Не знам какво си ме предупреждавал, но помня как неумело беше фалшифицирал един цитат на латински и веднага те хванах.



Мисля, че знам кой е епископ Улфила и какво смятат за него старите автори. Все пак може да те прочета, за да видя какво смятате за него двамата с проф. Чилингиров.

Не съм срещал сведение за гети, които побеждават готи, у Юлиан, но ще проверя. Във възхвалата на Констанций се говори за победа над "гетите", след която е сключен мир. Юлиан е писал и за Залмоксис и гетската религия.





Тема Re: Още малко от Лаоник -но не за Балтаоглунови [re: saur]  
Автор Cтapинap (ентусиаст)
Публикувано09.12.07 10:51



Точно този случай имам предвид.Ти ми разкри "фалшификацията"....а крайния резултат бе превода на цялото писмо

За съжаление той отиде в ел.небитие заедно с още много, много неща поради беля със стария ми компютър.
Ако евентуално още го пазиш на харда ,би ли могъл да го пустнеш по бележника ?

"Във възхвалата на Констанций се говори за победа над "гетите"

Това сигурно е Констанций ІІ ,чичото на Юлиан ? Възможно ли е Юлиан да е автор на тази похвала ?



Тема Re: Мистерията Халкондилинови [re: д-pOxБoли]  
Автор cyg (<>)
Публикувано09.12.07 11:12



- антикварни имена, с които той нарича съвременниците си: гети, даки, мизи, трибали, пеони, лигури, за всички от които знаем, че изчезват с изчезването на Римската, а не Ромейската империи.
Сериозно? Мизия, Тракия и т.н съществуват до 18 век.



Тема Re: Мистерията Халкондилинови [re: saur]  
Автор cyg (<>)
Публикувано09.12.07 11:14



поне за челите Херодот и Тукидид А кога е написана историята на Тукидит с неговите черешови топчета?



Тема Re: Мистерията Халкондилинови [re: cyg]  
Автор д-pOxБoли (MythBuster)
Публикувано09.12.07 18:39



и трибали, даки, пеони и лигури ли?

Впрочем, както съм се изказвал и преди, склонен съм да приема, че българи няма, а има тракийци, мизийци и македонци - а "българи" е само презрително прозвище от ромейците...



Тема Re: Още малко от Лаоник -но не за Балтаоглунови [re: Cтapинap]  
Автор saur ()
Публикувано09.12.07 19:20



Ако евентуално още го пазиш на харда, би ли могъл да го пуснеш по бележника?



Писмото преди няколко дни го гледах, ама май го изтрих.

Това сигурно е Констанций ІІ, чичото на Юлиан? Възможно ли е Юлиан да е автор на тази похвала?

Как така "възможно ли е"? Авторът си е баш Юлиан, "по род тракиец, по поведение - елин", нали за него си приказваме?
"Похвално слово за император Констанций от цезар Юлиан", 356 г.





Тема Re: Още малко от Лаоник -но не за Балтаоглунови [re: saur]  
Автор deLake (sir)
Публикувано09.12.07 20:07



Писмото преди няколко дни го гледах, ама май го изтрих.

А случайно преди изтриването да е качено на някой форум?

_____________________




Тема Re: Още малко от Лаоник -но не за Балтаоглунови [re: saur]  
Автор Cтapинap (ентусиаст)
Публикувано09.12.07 22:42



За авторството съм наясно от няколко часа,през които търся произведението-май него ще да е имал предвид Елиаде.

Но до сега не откривам, не само произведението ,но дори и нещо като резюме в т.ч. и чрез Enkomion eis ton autokratora Konstantion за който мислех ,че е най-близко до оригиналното заглавие.



Тема Re: Още малко от Лаоник -но не за Балтаоглунови [re: deLake]  
Автор saur ()
Публикувано10.12.07 01:11



Не, по други форуми не съм писал. Само веднъж бях пуснал едни извори на друг форум, но те противоречаха на идеите на тамошния модератор и той незабавно ми изтри мнението.


Ама не се кахъри, това писмо не беше точно превод, а подробен преразказ.





Тема Re: Още малко от Лаоник -но не за Балтаоглунови [re: Cтapинap]  
Автор saur ()
Публикувано10.12.07 01:13



Произведението го има на много места. Например

. Гетите са в десета глава.



Редактирано от saur на 10.12.07 01:30.



Тема Re: Още малко от Лаоник -но не за Балтаоглунови [re: saur]  
Автор Cтapинap (ентусиаст)
Публикувано10.12.07 12:59



Голямо,голямо благодаря.....Само да видя как да монтирам шрифта.



Тема Re: Мистерията Халкондилинови [re: д-pOxБoли]  
Автор cyg (<>)
Публикувано10.12.07 14:40



българи няма, а има тракийци, мизийци и македонци - а "българи" е само презрително прозвище от ромейците...
По скоро е обратното, "българи" е самоназванието ни, а траки, мизи, македонци в "външно" наименование, на етносите или на областите. След 18 век повечето от тези наименования изчезват и на тяхно място се появяват България, Сърбия, а накрая и Гърция.



Тема Re: Последният атински историк за българитенови [re: saur]  
Автор tonza (ентусиаст)
Публикувано10.12.07 16:43



Не беше ли вече доказано че траките, мизите и др. са били елинизирани и романизирани, а после избити от иранотюркскобългарската капка и славянското море? Или пак бъркам нещо?



Редактирано от tonza на 10.12.07 16:48.



Тема Re: Още малко от Лаоник -но не за Балтаоглунови [re: Cтapинap]  
Автор saur ()
Публикувано11.12.07 01:11



Трябва ти уникод шрифт, който поддържа гръцки с ударения, примерно Arial Unicode.







Тема Re: Мистерията Халкондилинови [re: cyg]  
Автор oros (пристрастен)
Публикувано12.12.07 17:27



"След това (Амурат) тръгнал на поход срещу трибалите и трибалския владетел Елеазар, който се бил насочил срещу пеонците и ги подстрекавал да му обявят война. А пък Елеазар, щом научил, че Амурат е тръгнал срещу него, се подготвил, като събрал колкото се може по-голяма войска, и се защитавал яростно. Чрез една от дъщерите си Елеазар се сродил с Шушман, царя на мизийците, чрез другата – с Вълко, сина на Бранко, син на Младен, господаря на Кастория и Охрид в Македония."



Имам един въпрос: Историята има ли продължение? Интересува ме превземането на трибалското царство и убийството на Елеазар. Къде е била столицата му и още подробности за този владетел. Ако някой има инфо ще му бъда много благодарен да го сподели.

Благодаря предварително.



Тема Халкондил за битката при Косово - на сръбскинови [re: oros]  
Автор deLake (sir)
Публикувано12.12.07 19:50



Халкондил дава две версии за битката при Косово:

Лаоник Халкокондила.У њега се налазе две версије о делу Милошевом : турска и грчка. „Турци, вели он, приповедају да је Мурат Лазара, који се ту борио, приморао да бежи, и да је гонећи га што је могао брже, наишао на једног Србина, на којега потегне оружје. Овај, будући пешак, окрене се и прободе копљем у трбух Мурата, од које ране и умре."
«Грци пак кажу, да није погинуо борећи се нити непријатеља гонећи, него, док је још стајао у бојном реду, некакав врло племенит човек по имену Милош хтеде се изложити борби најлепшој од свију каквих је игда било му Лазар допусти оно што затражи, он обећа, да ће наоружан отићи Мурату као пребегалац. Мурат мислећи да му као пребег долази, заповеди да одмах приступи и каже шта хоће. Кад је допро близу до царевих врата, нападне на цара, који је стајао у бојном реду, спреман на битку. Докопав, дакле, копље, изврши најлепше дело, што ми знамо, јер је цара Мурата убио, али је и сам ту међу непријатељима, храбро борећи се, погинуо."


Но очите ми са обърнати към почитаемите колеги с надеждата да видим пасажите и на български.



________________________


Редактирано от deLake на 12.12.07 19:52.



Тема моята логика срещу твоятанови [re: cyg]  
Автор д-pOxБoли (MythBuster)
Публикувано12.12.07 21:37



В отговор на:

По скоро е обратното, "българи" е самоназванието ни


- та като е по-скоро, защо да не е по-отскоро?



Тема Re: Халкондил за битката при Косово - на сръбскинови [re: deLake]  
Автор WlSP (тук)
Публикувано12.12.07 23:13



Но очите ми са обърнати към почитаемите колеги с надеждата да видим пасажите и на български.

Моля заповядай:
"При него имаме две версии за Милошевото дело: турска и гръцка. "Турците, казва той, разказват, че Мурат принудил Лазар, който се биел там, да бяга, и гонейки го колкото можел бързо, попаднал на един сърбин, към когото насочил оръжие. Онзи, бидейки пехотинец, се обърнал и пробол с копието си Мурат в корема и от тази рана Мурат умрял."
"Гърците пък казват, че не е загинал биейки се, нито гонейки неприятел, а още докато стоял в бойния строй, някакъв много храбър човек на име Милош (тука нещо много се обърква словореда, но..) искайки да се впусне в най-хубавата борба от всички и ако Лазар му разреши каквото иска, той ще отиде въоръжен при Мурат като беглец. Мурат, мислейки че идва беглец, заповядал да се приближи и да каже какво иска. Когато се доближил до царските врата, нападнал царя, който стоял в бойния строй готов за битка. Докопал копието, извършил най-хубавото дело, което знаем, защото убил цар Мурат, но и сам между неприятелите, борейки се храбро, загинал"



Тема Re: Халкондил за битката при Косово - на сръбскинови [re: deLake]  
Автор saur ()
Публикувано13.12.07 00:30



Ето го целия откъс:

След това (Амурат) тръгнал на поход срещу трибалите и трибалския владетел Елеазар, който се бил насочил срещу пеонците и ги подстрекавал да му обявят война. А пък Елеазар, щом научил, че Амурат е тръгнал срещу него, се подготвил, като събрал колкото се може по-голяма войска, и се защитавал яростно. Чрез една от дъщерите си Елеазар се сродил с Шушман, царя на мизийците, чрез другата – с Вълко, сина на Бранко, син на Младен, господаря на Кастория и Охрид в Македония. След това присъединил и земите на жупана Никола в Македония след смъртта на владетелите Углеш и Крал, покорил Прищина и тъй наречената Нишка област и напреднал чак до илирийската река, която сега се нарича Сава. Амурат, синът на Орхан, организирал поход срещу него и го заварил на стан в тъй нареченото Косово поле в Прищинската област. Като пристигнал там, започнал да подрежда войските си за битка. С него били и двамата му сина Паязит (Баязид) и Ягуп (Якуб). Турците казват, че Мурат влязъл в битка с войските на Елеазар, обърнал ги в бягство и се впуснал да ги преследвал с все сила. Но докато ги преследвал, се натъкнал на един трибал и се спуснал срещу него. Обаче трибалът, пешак, се обърнал и го улучил с копието си в гърдите. Така погубил цар Амурат. Елините обаче твърдят, че Амурат не е започвал битка и не е умрял по време на нападение, след като е обърнал противниците си в бягство. Те казват, че още докато Амурат чакал сред строените войски, един най-благороден мъж пожелал доброволно да се заеме с този най-прекрасен от всички някога вършени подвизи. Името на този мъж било Милой. Разказват, че този Милой, след като измолил от владетеля Елеазар да му бъде дадено каквото поиска, въоръжен се насочил на кон към стана на Амурат, сякаш за да премине на страната на неприятелите. Казват, че Амурат, понеже се надявал, че той ще дезертира при него, заповядал да го допуснат, та да може да дойде и да му каже какво желае. Като достигнал близо до вратите, където царят стоял при строената войска, той грабнал копието, спуснал се срещу царя и нанесъл най-прекрасния от всички удари, за които знаем. Щом убил цар Амурат, и той самият загинал заедно с него от най-благородна смърт. Та елините казват, че се е случило по този начин, а според турците Амурат е бил убит от сърбина след победата, докато е преследвал противниците. Амурат умрял там, в Косово. Тялото му било отнесено в Пруса (Бурса), където се намирали и гробовете на предишните Отоманиди освен Сюлейман, а вътрешностите му били погребани в царския гроб в Косово поле. Той загинал от ръката на сърбина след 31 години царуване. Смъртта му не подхождала на цар, който водил войни в продължение на толкова години и извършил чутовни дела. Цар, който през тези 31 години водил велики войни и в Азия, и в Европа, и бил съпътстван от такъв късмет и доблест, че не бил никога побеждаван в битка. Той се сдобил със значителна мощ и територии и на двата континента, и макар че вече бил достигнал дълбока старост, не се спирал да участва в битки с враговете, но винаги се сражавал яростно в боевете и навсякъде проливал безмерни количества кръв.






Тема Re: Последният атински историк за българитенови [re: _magotin_]  
Автор Jordan_13 (ентусиаст)
Публикувано13.12.07 01:39



Те друго няма и да напишат. Естествено е, да кажат, че идват от Азия. Защото, ако кажат, че са коренните жители на Балканския полуостров, автоматически следва, че Византийската империя неправомерно е заела земите им и няма никакво историческо и политическо право да ги владее. Съвсем ясно е, а лошото е, че тогава, както и сега историята обслужва политиката.

Аз лично не вярвам много на историческите източници, особено на елински, византийски, римски и други автори.
Както и този автор, в този превод си личи как с мъка умува, за да прикрие истината.
Не е скрил една истина, че Българите сме първия народ на планетата. Това съм го твърдял винаги, а този тука в известна степен го потвърждава.
Толкова древен, че горепосочения автор, дори не може да определи тази древност. Но веднага след това си личи нарочната главоблъсканица, която прави: оттука ли са тръгнали или не са, аха, май не са оттука...?!
Политика.
Всяка баба на седянка може да направи такова умозаключение, кога не и отърва, че съседската котка и пие млякото. Но това не значи, че горепосочения извод, може да послужи за достоверен исторически извор.



Тема Re: Последният атински историк за българитенови [re: Jordan_13]  
Автор инцидeнтeн ((ама връхлитащ))
Публикувано13.12.07 03:50



И ти лично, като не вярваш много на историческите източници, на какви точно, ъ-ъ-ъ-ъ, източници вярваш?



Bien recueilli, débouté de chacun.

Тема Re: Халкондил за битката при Косово - на сръбскинови [re: saur]  
Автор KOHAH PA3PУШИTEЛЯ (на Шльоцерианци)
Публикувано13.12.07 06:24



-Доколкото си спомням от Руските истории,които съм чел те също се основават на версията за убийството на Мурад преди да е станала битката.Милош Облинич- сърбин се представя за сръбски ренегат и поисква аудиенция с него(Мурад) за да му довери някаква информация за сърбите,Мурад го приема за да го изслуша ,а той го убива...Въпреки това сина му Баядзид успява да овладее настъпилата суматоха и в последвалата битка да разбие сърбите на Стефан Лазаревич...




Тема Re: Халкондил за битката при Косово - на сръбскинови [re: saur]  
Автор POBA ()
Публикувано13.12.07 20:55



В отговор на:

Ето го целия откъс:




Ама защо ни пускаш отделни фрагменти, дай линк към цялото произведение на Халкондил. От къде свяляш тези откъси?



Тема Re: Последният атински историк за българитенови [re: Jordan_13]  
Автор faliak (asfaltof)
Публикувано13.12.07 21:32



Защото, ако кажат, че са коренните жители на Балканския полуостров, автоматически следва, че Византийската империя неправомерно е заела земите им и няма никакво историческо и политическо право да ги владее.

Jordan_13

Империята не владее правомерно, а със сила. :) Според мен в античността е нямало значение кой е местен и кой е дошъл отвъд. Едва ли античният автор ще оправдава очевидното право извоювано в сражение. Ако източникът е променян в модерността, това е друго.

- escape velocity of growth -


Тема Баязид І за битката при Косово - на сръбскинови [re: KOHAH PA3PУШИTEЛЯ]  
Автор deLake (sir)
Публикувано13.12.07 22:25



Ами ето версията на султан Баязид І за случилото се:



Славният падишах разбира се тактично е пропуснал, че Якуб-бег е отишъл във вечността благодарение на него - Баязид І наредил брат му да бъде удушен. Впоследствие убийството на братята от възцарилия се султан станало обичай.

__________________________




Тема Re: Халкондил за битката при Косово - на сръбскинови [re: saur]  
Автор deLake (sir)
Публикувано13.12.07 22:26



Още веднъж - благодарности!



_____________________




Тема Re: Халкондил за битката при Косово - на сръбскинови [re: POBA]  
Автор deLake (sir)
Публикувано16.12.07 12:16



Ама защо ни пускаш отделни фрагменти, дай линк към цялото произведение на Халкондил. От къде свяляш тези откъси?

Халкондил го има в библиотеката на Гугъла и в Патрологията - но ... и в двата случая на гръцки. Навярно объркването, че има повечко на български иде от този пасаж в началото.

Преди известно време преведох няколко откъса от Историята на Лаоник Халкокондил, отнасящи се до българската история, по молба на един съфорумник. Съвсем случайно, благодарение на друг съфорумник, разбрах, че един откъс е пуснат в друг форум. Смятам, че е редно откъсите да се пуснат в този форум, а не в някой друг, затова си позволявам да отворя тази тема.

Всъщност на другия форум има една съвсем малка част от това, дето е тук - тъй да се каже класическите 1-2 изречения, дето се въртят навсякъде. Тъй че каквото се пусне тук - на този етап туй ще е.
Обаче има още няколко откъса от Михаил Дука дето са преведени, ама не са пуснати. Ама да се надяаме, че им се прави един по-разширен превод.

_______________________




Тема Re: Халкондил за битката при Косово - на сръбскинови [re: deLake]  
Автор POBA ()
Публикувано16.12.07 13:58



В отговор на:

има още няколко откъса от Михаил Дука дето са преведени, ама не са пуснати. Ама да се надяаме, че им се прави един по-разширен превод




Точно за български превод ми беше думата. Доколкото виждам saur ни подарява отделни откъси но е учудващ факта защо до сега не е правен официален превод на български.



Тема Re: Халкондил за битката при Косово - на сръбскинови [re: POBA]  
Автор deLake (sir)
Публикувано16.12.07 20:13



Точно за български превод ми беше думата. Доколкото виждам saur ни подарява отделни откъси но е учудващ факта защо до сега не е правен официален превод на български.


Ами и аз много се чудя за това. Допреди да намеря текстовете поне на гръцки си мислех, че те са писали за събития свързани с бълг. история само няколкото изречения, които се въртят навсякъде - т.е. за Кера Тамара, смъртта на синът на Шишман и няколко общи споменавания, че султана приел пратениците на българите или че подчинил българите. Но като прегледах текстовете ме налегна същото усещане, дето е споходило Ал. Македонски в Индия - той си мислил, че е стигнал до края на света, а светът се оказал много по-голям от познанията на учителя му Аристотел.



_______________________




Тема Re: Последният атински историк за българитенови [re: saur]  
Автор cayp ()
Публикувано15.01.08 11:51



Извинявам се за повдигането на старата тема, но мисля, че е по-добре откъсите от текста да са на едно място.

Още един откъс по въпроса за славянските миграции:

~~Сарматите (т. е. руснаците) си служат с език подобен на този на илирийците, които живеят покрай Йонийско море чак до венетите. Кой от двата народа е по-ранен, и кои са се заселили в земята на другите? Дали илирийците, след като са преминали в далечната част на Европа и са населили Полания и Сарматия, или пък Сарматите са дошли отсам Дунава и са заселили земята на мизийците, трибалите и илирийците покрай Йонийско море чак до венетите? Аз не зная някой от по-старите автори да е разказал за това, нито сам бих могъл да посоча каква е истината.

И за кампанията на Владислав ІІІ от 1443 г.:

~~Императорът, ако и да беше сключил мир с Амурат, сина на Мехмет, ни най-малко не се отказа да преговаря чрез пратеници с римския първожрец Евгений (ІV) и с царя на пеоните Ладислас (Владислав ІІІ), наскоро възкачил се на трона. Подтикваше го най-вече Георги Вълко, който бе загубил властта си и набираше средства за тази военна кампания. Изглежда, че и Йоан Хониат (Хунияд), по онова време доста силен и спечелил слава с командването си срещу турците, е убеждавал царя на пеоните да организира поход срещу Амурат, сина на Мехмет.
~~След като събрал огромна войска, Ладислас привлякъл на своя страна и владетеля на даките Дракул, а трибалският владетел Георги им бил водач по пътя. След като преминали Дунава и се озовали в земите на царя, се придвижвали през тях, като подчинявали всичко, което им се изпречело, и запалили и опустошавали селата и богатия град София.
~~Амурат, щом научил, че пеоните са тръгнали срещу него с голяма войска, събрал всичките си войски от Азия и Европа и ги повел сам, за да ръководи сблъсъка с противника. Като стигнали до тъй наречената област Василица, заварили пеонците, които се били разположили там на лагер. Амурат изпратил напред предните сили на войската си, като им заповядал да следят накъде се придвижва пеонската войска и да му докладват; също така да завардят планинския проход при Василица, като го препречат с дървета, и да не позволяват да се премине от там. Те направили така, преградили прохода и полагали усилия да попречат на пеонците, които точно от там се опитвали да преминат навътре към Тракия.
~~Амурат установил лагера си на височините, разположени над планинския проход, събрал там най-добрите си воини, и най-вече тези, които се били прославили като военачалници. Това били Йесе, син на Вренез, управителят на Тесалия Турахан, Кумулий, военачалникът на Европа Хасим и управителят на Скопие Исаак. Като се събрали и седнали, царят говорил така: "Мъже мюсюлмани, виждате до какви неволи достигнаха делата ни. Пеонците са тръгнали на поход срещу нас, като са привлекли са на своя страна даките и владетеля на трибалите. Сега е моментът, ако някой от вас има добро предложение как можем да победим в тази война, да го каже веднага. Аз мисля, че трябва да воюваме и да влезем в битка възможно най-скоро, като нападнем враговете. Мисля, че ще ги победим, тъй като те са по-малко на брой. Смятам, че трябва веднага да тръгнем и да започнем сражение, без да протакаме."
~~След тези думи на Амурат Хасим, военачалникът (т. е. бейлербеят) на Европа, който също подканял към битка, казал следното: "Царю, няма човек, който да не похвали твоята реч, подобаваща за един велик цар и Отоманид, който няма да отстъпи нищо на недостойните си врагове и се опитва да запази земите си. А ако не влезем в сражение, увереността ни ще изчезне, подтисната от страх от царя, а враговете ни ще станат по-смели. Страхувам се, че забавянето на сражението няма да ни донесе никаква полза, а точно обратното. На мен от самото начало ми се струваше неприемливо да препречваме прохода, сякаш се страхуваме, и да внушаваме такива мисли на нашата войска. Трябваше веднага да тръгнем, веднага да се хвърлим в нападение и така да се опитаме да спасим земите си и да не отстъпваме нищо на враговете, след като ти сам, царю, искаш да накажеш онези, които опустошават твоите земи. А ако не искаш, стой тук - тогава аз ще ги разгромя заради теб по такъв начин, че нито те, нито останалите западни народи ще пожелаят за в бъдеще да воюват срещу теб". Това казал Хасим, синът на Мазам.
~~Останалите се умълчали и не смеели да изкажат мнение противоположно на царското, но Турахан, управителят на Тесалия, се произнесъл така: "Царю, всеки, дори ако трябва да не се съобрази с твоите думи, трябва да каже какво мисли, особено с оглед на голямата опасност в настоящия момент. Необходимо е всеки, щом над него е надвиснала опасност, да каже какво мисли, защото това би могло да бъде полезно. А още повече е необходимо всеки от нас да изложи пред господаря си своето мнение за положението, доколкото и опасността, която ни заплашва, е обща. Аз, царю, мисля, че бих могъл да дам добро предложение за разрешаване на твоя проблем. Ако откъснеш едното крило на птица, тя трудно ще може да си служи с него, когато има нужда. А ако откъснеш и другото и крило и оставиш само тялото, тя вече няма да може да лети, и ще и остане само възможността да ходи. Как тя би могла да си служи занапред, ако поиска да си намери храна, или ако има някакви други необходимости?
~~Това бих казал и на теб. Защото портите са тялото, и зад тях остава най-сигурното ни убежище. А на крило оприличавам азиатската войска, както и европейската. Ако влезем в сражение, нито една от войските няма да поиска да удържи до края на битката - азиатската няма да стигне до близък бой, уплашена от тези тежковъоръжени войници с копия, а европейската войска ще има желание за битка, но след като азиатската се оттегли и тя остане сама, вече няма да може да устои до края. Така че и тя ще побегне, за да може да се спаси. Тогава ще ти останат портите и еничарите и не мога да разбера как при такива обстоятелства ти би могъл да ги ползваш благополучно за себе си, или да се сражаваш, без да си в състояние да постигнеш каквото и да е.
~~Затова смятам, че не трябва да завързваме битка, а да отстъпим назад, като премахваме всичко, което би могло да ни попречи, и да действаме по този начин, докато те, притиснати от глад, не решат да се върнат обратно - в този момент, възползвайки се от тежкото им положение, трябва да ги нападнем с всички сили. Тогава ще бъдем в състояние да направим каквото си поискаме с тях."
~~Към това мнение, което било преценено като по-добро от предишното, се присъединили и останалите присъстващи на онова съвещание. А Йесе (Иса), син на Вренез, казал следното: "Царю, струва ми се, че не е нужно да нападаме. Защото ако победиш враговете, не виждам каква полза би имал от това. Твоят дядо Паязит Мълнията обърна в бягство келтите и пеонците. Обаче за него нямаше никаква полза от това, защото те се оттеглиха в техните земи и така спасиха и себе си, и земите си. Ако пък се случи обратното (т. е. ако ни победят), не желая дори да казвам колко тежки ще бъдат последствията. За всеки е по-добре да предпочете безопасното решение, което няма да го доведе до неуспех, от което няма да загуби нищо, а напротив - ще надделее над противниците си, стига събитията да се развиват според предначертания план. При положение, че имаме да избираме между две възможности, от които едната е несигурна за нас и бихме я избрали със страх, а другата е далеч по-безопасна, трябва да изберем по-безопасната, тази, за която разумът преценява, че е по-правилна.
~~Не мисля, че подобава на мен или на теб да отстъпим пред враговете, и не бих ти дал такъв съвет. Защото ще изглежда, че бягаме, и това ще е в тяхна полза и в наша вреда. Обаче мисля, че не можем и да удържим азиатците и пехотата, която имаме. Затова не трябва да влизаме в сражение, а след като препречим още по-добре прохода, да стоим тук, докато враговете бъдат принудени да се оттеглят. Когато започнат да отстъпват, ще ги нападнем веднага, ще ги преследваме с конницата и ще им навредим както можем."
~~Останалите присъстващи заявили, че се присъединяват към това мнение, което било още по-добро от предишното. Така решили нито да започват сражение, нито да се оттеглят, а да останат да изчакат на място. А когато враговете започнат да се оттеглят, да ги нападнат, като изпратят срещу тях европейската войска. Също така решили войските, които пазят прохода, да не щадят силите си. Те охранявали прохода, доколкото можели, и го отбранявали с все сила.
~~Пеонците се опитвали да преминат и да притиснат турците, но нямали успех. Те осъществявали пробиви и се сражавали яростно, но на помощ идвали останалите турци и така взаимно се отблъсвали. Накрая хората на царя отблъсвали пеонците и препречвали пътя. Времето напредвало, но пеонците не постигали успех. Притиснал ги и гладът, и тогава те започнали изтеглянето си назад. Приготвили се през нощта и тръгнали.
~~Щом пукнала зората, турците видели, че лагерът на враговете е вдигнат през нощта, но останали на място. Царят избрал онези войници, които били налични и въоръжени, и заповядал на военачалника на Европа Хасим да преследва враговете, а на Турахан наредил да го последва с тесалийската войска. Като взел наличните войници, той тръгнал да преследва враговете. Но понеже Йоан предвиждал, че турците ще ги нападнат при оттеглянето им, и той подбрал най-добрите пеонски войници и ги разположил в засада, за да излезе срещу турците, които нападат и преследват войската му.
~~Когато Хасим тръгвал през равнината, преследвайки пеонците, брат му Турахан се доближил до него и казал на брат си: "Хасиме, ти тръгваш през равнината с огромна войска. Знай, че пътят, който си избрал, не е безопасен. Пеонците няма да се оставят да ги преследваме, нито ще побягнат назад, без да влязат в сражение - виж колко време ни предизвикваха в открито сражение и, доколкото мога да преценя, се сражаваха с огромно настървение. Те биха дали всичко, за да слезем в равнината и да завържем битка с тях. Затова нека, доколкото е възможно, ги преследваме, като се движим в подножието на планината - така ще успеем да ги притиснем колкото е необходимо."
~~Но като не успял да убеди Хасим с тези думи, потеглил с тесалийската войска, като се придвижвал с построената за бой войска покрай подножието на планината. А Хасим тръгнал през равнината с европейската войска, което било добре дошло за разположилия се в засада Хониат.
~~Щом Йоан се появил от засадата, хората около царя се затичали да нападат варварите, а Хониат, като ги обърнал в бягство, едни убил, а други пленил. Там загинали много от хората на царя, а братът на Халил, син на Праим (Ибрахим), бил заловен от пеонците. И други турци били хванати, докато бягали, а самият Хасим потърсил убежище в царския лагер заедно с малко от войниците си.
~~Щом достигнал пред очите на царя, му казал така: “О, царю, какво претърпяхме заради най-недостойния човек, когото познаваме, този, който предаде делата ти в ръцете на враговете! Защото той не направи това, което беше обещал, и не пожела да тръгне по същия път като мене. А на Георги Вълко, който му е приятел, е дал тайно знак откъде ще нападнем, и по този начин обрече на гибел делата ти, а от нас само малка част успя да се спаси."
~~Тогава и Халил, синът на Праим, ядосан заради брат си, също настройвал царя срещу Турахан. А царят, разгневен, че Турахан не е тръгнал заедно с военачалника на Европа, а се е намирал на друго място и се е насочил по друг път, предавайки войската, го заловил и под стража го изпратил в Азия в укрепения град Тохат, където да бъде окован и поставен под арест.
~~Царят сторил това и по внушение на Халил, който му напомнил, че Турахан, докато пребивавал във великия Видин и бил управител на крайдунавската област, бил в приятелски отношения с трибалския владетел Вълко. Затова сега бил известил на него и Хониат как могат да спечелят. Той бил получил от Вълко дарове и имал уговорка с него да му съдейства във всичко, което сметне, че може да му е от полза. Царят бил убеден от тези сведения, задържал Турахан и го изпратил в Азия, а управлението на Тесалия поверил в ръцете на друг човек. Така Турахан попаднал в затвора.
~~А водачът на трибалите Георги, понеже пеонците по никакъв начин не допринасяли за връщането му на власт, изпратил вестител при царските порти. Той искал да провери какво е мнението на царя и дали ще му върне властта, ако той обещае да плаща данък и да дава приходите от половината си земя. Георги заявил, че ще сключи мир при такива условия и обещал, че ще убеди и пеонците да се съгласят на мир. Царят, като чул тези предложения от пратеника, обещал, че ще изпълни всички условия и ще му върне децата, и оттук насетне те ще бъдат приятели на царя.
~~Тогава Вълко се обърнал към всички пеонци и към царя им Ладислас и ги убеждавал да сключат мир с Амурат, като произнесъл следната реч: "Царю, цар Амурат те призовава да сключите мир, при това без да му връщаш земите. Ако ми имаш доверие, сключи веднага мир и така ще можеш да се подготвиш по-добре за бъдещата война. При второто ти нападение вече нищо няма да ти се опре."
~~С тези думи го убедил и царят, като обещал да направи всичко според съветите на трибала, веднага пратил при царските порти вестител, който да поиска да бъдат изпратени посланици, които да сключат мира с пеонците, а самият Георги да получи властта над земите си. Тогава Амурат изпратил посланици и сключили мирен договор, според който Георги получавал земите си, като трябвало да предостави половината приход от тях на царя. Те положили и клетви, според които пеонците да не опустошават повече земите на царя, а турците да не преминават Дунава и да не причиняват никакви щети на пеонците; да бъдат за цял живот приятели, без коварство и измама; даките да плащат данък на царя, което било определено и в предишен мирен договор на царя с тях, и да бъдат подчинени на пеонците, както било и по-рано. След тези събития Амурат отново потеглил на поход срещу Караман.







Тема Re: Последният атински историк за българитенови [re: cayp]  
Автор Vencci * (*)
Публикувано15.01.08 17:59



Трябва ми извор за Кубрат (патрицият )

Има ли такъв ???



Тема Re: Последният атински историк за българитенови [re: Vencci *]  
Автор Vencci * (*)
Публикувано15.01.08 18:01



Предпочитам отговорът да е на "бележки".

Не чета мършата, наречена "Клуб История".

Привет !

Редактирано от Vencci * на 15.01.08 18:03.



Тема Re: Последният атински историк за българитенови [re: Vencci *]  
Автор инцидeнтeн ((ама връхлитащ))
Публикувано15.01.08 19:36



Не чета мършата, наречена "Клуб История".

15.01.08 18:01

Има съмнение, че Ковшегуб е Комита. 15.01.08 18:29

Първо: лъже.
Второ: интригантства.
И Трето: не чете, ама пише!

... tota creatura
revertis a ssa natura.

Тема Re: Последният атински историк за българитенови [re: Vencci *]  
Автор deLake (sir)
Публикувано15.01.08 21:27



Основните са Именика, св. Теофан, св. патр. Никифор и Йоан Никиуски. Другото я има някое споменаване, я не, но с положителност е доста малко (като напр. пръстените) или пък приповтарят споменатите.

____________________________




Тема Re: Последният атински историк за българитенови [re: cayp]  
Автор deLake (sir)
Публикувано15.01.08 21:32



Не се извинявай, а продължавай!



Трябва да го попрегледам пак този Халкондил за още нещо интересно. Ама тия дни се прерових хрониките на Фроасар и продължението на Сен-Денийската за битката при Никопол.

__________________________




Тема Re: Последният атински историк за българитенови [re: deLake]  
Автор koмитaМодератор (български)
Публикувано15.01.08 22:11



За какво му ги казваш? Той твърди че е дипломиран историк! При това положение е добре да си скъса дипломата или да отиде с нея до тоалетната.



Тема Re: Последният атински историк за българитенови [re: koмитa]  
Автор deLake (sir)
Публикувано16.01.08 10:14



Може дипломата му да е за нетрадиционна история. Нали сега има разни школи - нетрадиционна медицина.... А там може да не учат такива неща.



_______________________




Тема Re: Последният атински историк за българитенови [re: deLake]  
Автор cayp ()
Публикувано16.01.08 20:04



Имам още двайсетина страници от Халкокондил, ще ги прегледам за грешки и може да ги пусна.






Тема Re: Последният атински историк за българитенови [re: cayp]  
Автор deLake (sir)
Публикувано16.01.08 22:03



Идеята е чудесна. Халкондил е доста непознат.

А тази особа Хасим:
Когато Хасим тръгвал през равнината, преследвайки пеонците, брат му Турахан се доближил до него и казал на брат си: "Хасиме, ти тръгваш през равнината с огромна войска.

Не е ли Касъм паша - беглербега на Румелия, а този дето е пленен да е брата на Халил паша? Една доста интересна фигура е този Касъм.

__________________




Тема Re: Последният атински историк за българитенови [re: deLake]  
Автор cayp ()
Публикувано16.01.08 23:10



А тази особа Хасим не е ли Касъм паша - беглербега на Румелия

Да, Хасим е Касъм, май съм забравил да сложа пояснение

. Халкокондил превежда титлата на бейлербея като "военачалник на Европа".






Тема Re: Последният атински историк за българитенови [re: cayp]  
Автор deLake (sir)
Публикувано17.01.08 19:53



В сборника на братя Миладинови където се говори за гроба на цар Иван Шишман се споменава, че турците го наричали Касъм ефенди. В Зографската история се говори също за смъртта на Шишман, но по всичко личи, че има анахронизми и се пренесят сведения за похода на Владислав от 1443г. Брокиер пък говори за управител на Румелия, който е българин. Та затова толкова ме вълнува родословието - дали не е ислямска издънка на Шишмановци. По-горе стана дума за Балгаоглу, който също е издънка на виден наш род, който се потурчил и се издигнал в Осм. империя.

___________________________




Тема Re: Последният атински историк за българитенови [re: deLake]  
Автор cayp ()
Публикувано18.01.08 00:53



Халкокондил дава бащата на Касъм като Мазам, обаче като му гледам останалите транскрипции, кой знае как е било точното име.

По време на посещението на де ла Брокиер бейлербей на Румелия е Синан бей (Ceynann bay). За него той пише на едно място, че е българин, а после - че някой му казал, че е грък.






Тема Re: Последният атински историк за българитенови [re: cayp]  
Автор deLake (sir)
Публикувано18.01.08 14:13



Брокиер казва, че българите са от гръцката вяра - ще рече православни. Тъй да се каже рум-милет.

Според Ашъкхаша-заде тази Късам паша е албанец, син на Теодор ІІ Музаки. Затова се среща и като Дудумазоглу и Дутурмезикоглу. А за нашия си Касъм-ефенди се казва, че турците го свързвали със св. Димитър - пък тези именувания на Касъм паша наистина малко мязат звуково на Димитър. Ама пък ако е издънка на Музаки защо го сочат като наш цар в легендите?!?

_______________________




Тема Re: Последният атински историк за българитенови [re: deLake]  
Автор cayp ()
Публикувано20.01.08 00:12



Брокиер казва, че българите са от гръцката вяра - ще рече православни. Тъй да се каже рум-милет.

В случая със Синан де ла Брокиер най-напред изрично казва, че е от България:

Au partir de Vyra, environ tierce, rencontrasmes le seigneur de la Grece qui aloit au devant du Turc, lequel l'avoit mande qu'il venist devers luy et avoit en sa compaignie bien VIxx chevaulx et est ce seigneur bel homme et de bon taille et fu esclave dudit seigneur et est de Voulgairie. On m'a dist que pour ce qu'il boit tresbien, ledit seigneur l'a faict seigneur de la Grece et luy a donne bien Lm ducatz de rente.

По-нататък, като коментира нерадостното положение на някаква пленена унгарка в Крушевац, споменава, че тогава научил, че Синан е грък. Както казваш, "грък" тук сигурно значи "православен":

Et m'a l'en dit que cestuy Ceynann bay a este Grec et est homme saige et ne boit point de vin ainsi que font les autres, et luy a donne le Turc toute celle contree, et ne laisse passer nul ladite rivyere (Българска Морава) s'il n'est homme de cognoissance ou qu'il aye lettre du Turc ou du seigneur de la Grece en son absence, et est homme bien obey et craint. Et m'a l'en dit qu'il est vaillant homme.

Касъм паша е албанец, син на Теодор ІІ Музаки.

А, ето откъде е дошло името "Мазам" при Халкокондил.



Ама пък ако е издънка на Музаки защо го сочат като наш цар в легендите?!?

Може да са смесили Касъм с предшественика му Синан-бей.





Тема Re: Последният атински историк за българитенови [re: cayp]  
Автор deLake (sir)
Публикувано20.01.08 20:50



Аха, схванах. Аз мислех, че смущаващото е това: seigneur de la Grece qui aloit au devant du Turc, lequel l'avoit mande qu'il venist devers luy et avoit en sa compaignie bien VIxx chevaulx et est ce seigneur bel homme et de bon taille et fu esclave dudit seigneur et est de Voulgairie .

Те са двама. Бейлербеят е българин. Другият тур. автори наричат Видин Синан - той е видинския санджак-бей. Той вече наистина: Ceynann bay a este Grec. Той е първият известен тур. управител на Видин. Някои считат, че е въобще първият тур. управител на Видин и отнасят към неговото управление окончателното ликвидиране на Вид. царство.

А този Касъм от Музаки никак не ми влиза в сметките. Да беше от Балшичите поне трима татковци или поне дядовци щах да му извадя - самозван син на цар Михаил Шишман, от предполагаема племеница на цар Иван Александър (от дъщеря на Йоан Комнин) и от втория брак на вдовицата на Иван Шишман - все съмнителни, ама поне нещо. Ама пустия Музаки не мога да го сметна никак.
______________________




Тема Re: Последният атински историк за българитенови [re: deLake]  
Автор cayp ()
Публикувано22.01.08 13:16



Те са двама. Бейлербеят е българин. Другият тур. автори наричат Видин Синан - той е видинския санджак-бей.

Ами според де ла Брокиер не са двама - той говори само за един - Синан, бейлербеят на Румелия (Beguelarbay, le seigneur de la Grece). Затова приемам първото ти обяснение - унгарката е казала "грък" в смисъл на "източноправославен", както го употребява и де ла Брокиер: Vulgaires qui tiennent la loy greguesque (за населението на Пловдив).






Тема Re: Последният атински историкнови [re: cayp]  
Автор Acпapyx|Y| ()
Публикувано22.01.08 18:06



Vulgaires qui tiennent la loy greguesque...

Не разбирам смисъла, би ли ни дал превода на цялото изречение?

Редактирано от Acпapyx|Y| на 22.01.08 18:26.



Тема Re: Последният атински историк за българитенови [re: cayp]  
Автор mellisa (минаващ)
Публикувано22.01.08 18:34



Затова приемам първото ти обяснение - унгарката е казала "грък" в смисъл на "източноправославен", както го употребява и де ла Брокиер: Vulgaires qui tiennent la loy greguesque (за населението на Пловдив).
Сигурен ли си, че не бъркаш loy с foy?


Защото това изречение не бих го превела като православни българи или българи имащи православна вяра...

Говорили си ламята и змеят. По едно време змеят казал:
- Да помълчим малко, че ми стана горещо!

Тема Re: Последният атински историк за българитенови [re: cayp]  
Автор deLake (sir)
Публикувано22.01.08 20:28



Всъщност Брокиер май никъде не споменаваше името на рум. бейлербей, а го нарича навсякъде господар на Гърция. Споменава името само на Видинския снаджак-бей Синан, като казва, че когато санджак-бея го нямало Дунава можело да се минава с разрешението на бейлербея. А се посочва, че бейлербеят е Синан, защото по това време се споменават двамата Синановци. Но турците наричат санджак-бей Видинъ-Синан - сигурно за да ги отличават. Нъй-съществената разлика между двамата Синановци е, че Дунавския фич не пиел, а румелийския се издигнал, защото султана го оценил като голям потребител.

__________________




Тема Re: Последният атински историк за българитенови [re: mellisa]  
Автор cayp ()
Публикувано22.01.08 20:41



Сигурен ли си, че не бъркаш loy с foy?

Напълно.

Все пак вярата (foy) на католици и на православни е една - християнската. Различното е "законът", "правилата" на религиозните обреди. Де ла Брокиер използва този израз и на други места, напр. Vulgaires qui sont Crestiens a la loy greguesque - "християни по гръцки закон (обряд)".






Тема Re: Последният атински историк за българитенови [re: cayp]  
Автор mellisa (минаващ)
Публикувано22.01.08 21:06



Благодаря за пояснението


Разбрах те

Говорили си ламята и змеят. По едно време змеят казал:
- Да помълчим малко, че ми стана горещо!


Страници по тази тема: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | (покажи всички)
*Кратък преглед
Клуб :  


Clubs.dir.bg е форум за дискусии. Dir.bg не носи отговорност за съдържанието и достоверността на публикуваните в дискусиите материали.

Никаква част от съдържанието на тази страница не може да бъде репродуцирана, записвана или предавана под каквато и да е форма или по какъвто и да е повод без писменото съгласие на Dir.bg
За Забележки, коментари и предложения ползвайте формата за Обратна връзка | Мобилна версия | Потребителско споразумение
© 2006-2024 Dir.bg Всички права запазени.