Струва ми се, че Самуил е допуснал стратегическа грешка, като е преместил административния и военен център в Македония, въпреки че сравнително рано е овладял Северна България с Преслав.Земите на Македония са твърде близо до морето и пристанищата, удобни за византийския флот.Няма труднопроходими планини зад които да се укрепи както преди и след него правят хановете и царете.При това - населението на север от Балкана има много по-дълга държавна традиция и вероятно е било готово по-упорито да я брани.В северна посока може да се търси и териториален контакт с възможни съюзници.
Този факт е осъзнат от Василий ІІ и той се възползва - овладява първо Североизточна и Северна, после Северозападна България и тогава нанася решаващия удар.

По-скоро грешката му е, че когато били отвоювани земите между Дунава и Балкана той извършил репресии в този район, защото твърде лесно се били предали на византийците. А това явно ще да е настроило населението срещу него. Такъв лукс не си позволил дори Василий ІІ, нищо че не му липсвала твърдост да ослепи 15 000 войници.

___________________________

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Грешката ви е че търсите национално самосъзнание там където го няма - преди 1000 години. Центъра на държавата на Самуил е там където са били основните му поддръжници, било роднини, било по някакъв друг начин лично нему задължени. Така че той е завоювал, а не освобождавал българските територии.

Така че той е завоювал, а не освобождавал българските територии.


cyg


Не мислиш ли, че това подтвърждава днешните македониски
аспирации към историята ни, при положение, че в Самуилово
време по-добре са знаели що и каква Болгария защитават.

Това, че Василий не си е позволил такъв лукс не е липса на твърдост, а отлична политика. А той може да е всякакъв, но не и лош стратег.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Добре, какво предлагаш да направи? Нали си чувал датата 972, нали знаеш какво става със Североизточна България? Може би е трябвало да държи на Видин, но...
Въобще, да се обвинява, че погрешно е преместил столицата, при положение, че нея реално вече я е нямало, е смешно.
А и както знаем, малко неща са се решили в Македония, че факторите, които отбелязваш да са от някакво значение.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

А той може да е всякакъв, но не и лош стратег.


Бих добавил, че е гениален стратег.

Това може и да не се хареса, но си е вярно.

ППС :

Още повеке, че е от "македонската династия".

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

сиреч - наш човек.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Да.

Сами сме се поробили под "византийско робство",
както по-късно и под "турско робство" и после до
всяко робство, както си е и до днес - 2. 10. 2007 г.

двама македонци се степали за т'ва кой е по-тарикат.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Така си е.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

за репресиите? Известни ли са мащабите им?

не търся.Самият термин е твърде разтеглив и неясен.Съзнанието за общност предполага стремеж да се живее под общо политическо ръководство. Както и готовност да се правят жертви в негова защита.През Х век българите са притежавали и двете качества в по-голяма степен, откалкото в 14 век например.
Вярно е предполагам, че изборът на Самуил е определен от лични причини - близост до своята земя, роднините и лично преданите.Възможно е и да е влязъл в конфликт с аристокрацията в Мизия.Това не променя ситуацията - Македония е далеч по-уязвима, а опита му да привлече славяните в Епир и Тесалия пропада.

за Vencci
Не мислиш ли, че това подтвърждава днешните македониски
аспирации към историята ни
Не, не мисля, македонските българи срещу мизийските българи, ВИС2 срещу СИК, червени срещу сини и т. н. Еднаквия език и обичай не са достатъчни, дори и сега за създаване на чувството за общност.
за Пeлин
Македония е далеч по-уязвима
На Филип и Александър това не е попречило. Самуил се е установил там където е могъл и е удържал до края. Дори тежкото поражение при Ключ не е сломило държавата му. Виж, наследника му, той се е издънил. Вероятно не е имал достатъчно качества и авторитет за да се опази сам и да опази държавата си. Предполагам вътрешните междуособици са главната причина за завладяването на България, а не толкова местоположението на столицата.

Ами те, аристикратите, не са били чак толкова много и всички са били роднини. Династичните бракове не са били ограничени от език, вяра или държава. Просто тогава империята е била във възход и ние сме го отнесли.

щеше да удържи, ако бе установил базата си на север.Но щеше да има по-голям шанс, включително и да запази някаква независимост върху земите между Балкана и Дунав.
Колкото до Филип и Александър - противниците им са били многобройни но разпокъсани и тежко изтощени от междуособна война.
И в нашия случай междуособиците са оказали влияние, но не решаващо.Много по тежки и продължителни са били те през 8 век, но тогава оцеляваме.
Разбира се и грешките на Самуил - кой не ги прави - не са главната причина за гибелта на държавата.Тази причина е ускорената, макар и повърхностна византизация след приемане на православието.

Струва ми се, че Самуил е допуснал стратегическа грешка, като е преместил административния и военен център в Македония, въпреки че сравнително рано е овладял Северна България с Преслав.Земите на Македония са твърде близо до морето и пристанищата, удобни за византийския флот.Няма труднопроходими планини зад които да се укрепи както преди и след него правят хановете и царете.При това - населението на север от Балкана има много по-дълга държавна традиция и вероятно е било готово по-упорито да я брани.В северна посока може да се търси и териториален контакт с възможни съюзници.
Този факт е осъзнат от Василий ІІ и той се възползва - овладява първо Североизточна и Северна, после Северозападна България и тогава нанася решаващия удар.


Земите на Македония не са твърде близо до морето и кой знае какви удари с помощта на флот не могат да се нанесат, освен да се подкрепя Солун и да се превземе Драч, който така и така никога не е бил трайно в България, пък и когато е бил явно е бил чуждо тяло. Напротив - участието на флота е обичаен елемент за почти всички византийски кампании в Североизточна България - от първата на Константин Погонат до тази на Цимисхи при Дръстър.

Да кажеш, че в Македония няма трудно проходими планини значи просто да не си погледнал картата и. Точно обратното е - изключително планинска страна е и тактиката на Самуил често се базира на бойни действия в планински проходи - както успешни /Траянови врата/, така и неуспешни - /Беласица/.

Населението на север , може и да е имало държавна традиция, но по онова време тя се е изразявала преди всичко във вярност към династията. Самуил не е от същата династия, ролята на Роман при него не е ясна, но в най добрия случай е на фигурант.

Териториалният контакт с евентуални съюзници ми се вижда съмнителен. След смъртта на Светослав русите потъват във вътрешните си междуособици, а ако Владимир е съюзник на някого, то това не е Самуил, а напротив - на Василий ІІ. Остават непосредствените съседи - печенегите. Незнайно защо се смята, че те априори са съюзници на българската държава. Не е така, даже напротив. Константин Багренородни пише, че българите "многократно са били побеждавани от тях", през 917 те са съюзници на ромеите, през 945 след като Игор след договор с византийците се отказва от похода си към Константинопол печенежките му съюзници опустошават България, те са съюзници на русите и при опустошителния поход на Светослав и най-важното - по времето когато Самуил воюва с Византия, печенегите унищожават българските селища северно от Дунава /обичаен край на археологическо изследване за селище от културата "Дриду" е фразата - около 1000 година селището е унищожено при печенежко нападение/. Единственият опит да се привлекат като съюзници - този на Кракра се проваля.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

В Македония има много планини, но всяка може да бъде заобиколена и нито една не е бариера като Балкана.За флота - може и да си прав, ако приемем, че византийците са оперирали по Дунав така свободно както и по море.
Показателна е стратегията на самия император - първо Преслав, после Видин и накрая - решаващ удар.
Отново ще кажа - не твърдя, че държавата щеше да оцелее.Времето на Василй е последната блестяща епоха на Византия.Разглеждам събитията като теоретично съперничество - може да загубиш дори и да не грешиш.Важното е как "играеш".

Пак повтарям Самуил е удържал, България е покорена 4 год. след смъртта му. Уточни какво значи термина "византизация"?

Сещам се за пасажа, ама не мога да го намеря. Става дума за ист. извор. Иначе в преразказ от Гюзелев - през 971г . подложил на разорение 10 града и 500 села в "отвъддунавска България" и унищожил васелението им.

_____________________________

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

При нас ситуацията е малко по-особена - България е имала национален цар и патриарх. Нашия е бил патриарх на Българите, а другите са се водели по епархийския център - Рим, Цариград, Александрия, Антиохия, Йерусалим.

Императорите били също източен и западен - ще рече на Византия и СРИ. До Стефан Душан не е имало 4. "Националните царе" са творение на ХІХ-ХХвек - руския, германския, австро-унгарския (той е някаква редукция на този на СРИ, но в по-национален модел).

____________________________

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

А той може да е всякакъв, но не и лош стратег.


Може войната да е продължение на политиката, но с други средства, ама има разлика между стратег и политик. Василий е бил отличник и в двете, но често отлични политици се оказвали лоши военачалници и обратното.

_________________________________

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Предполагам, че Самуил е имал по-силни позиции в Западните земи, където е управлявал като комит още баща му. Макар че за този период имаме сведения както за интригите и междуособиците във Византия, така дори и сед самия род на комитопулите, е твърде вероятно да е имало и други велемощни боляри, които да са претендирали за короната. Тъй че Западът бил по-несигурен за сторица на България, но по-сигурен за столица на Самуил. А както се вижда и Василий ІІ първо се разправил с претендентите за трона му във Византия, пък после взел да мисли за бълг. земи.
Друго важно нещо е, че Василий се сближил с русите и те можели пак да ударят от север. Даже княз Владимир постигнал това, което цар Роман с Арон и Самуил не успели - да се сродят с Василий. Това разбира се е по-скоро белег за близки отношения, отколкото гаранция - защото ваджарите макар сродени с Гаврил Радомир помогтали на Василий ІІ.

Тъй че решението е по принцип погрешно, но с оглед конкретните обстоятелства - правилно.

____________________________

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Самуил отвоювал ли е бил със сигурност източните земи и за колко време?

Да, през 976г.Държи ги до 1001год. Или поне през 1001год. Василий ІІ отново ги окупира.

гений.Съмнително е изобщо дали в политиката има гении.Василий е голям късметлия.А също - упорит политик и суров воин.
Стратегията му срещу България е правилна, но очевидна.При това той е "стъпил" върху раменете на предшествениците си, които връщат териториалното и военно могъщество на империята и отстраняват за време арабската опасност.Това са големи човешки и материални ресурси, присъединени към Византия в предишния век.Сигурно само от Антиохия ( завладяна 969г.) имперската хазна е сабирала повече суха пара, отколкото българската от половин Мизия.
Пък и самото постижение - завладяването на България не е нещо уникално или дори необичайно.Едва ли има граничеща непосредствено с Византия християнска страна, която да не е била завладявана или поставяна в пълна зависимост от империята по различно време.Българите са твърде близо, твърде многобройни и твърде амбициозни и затова е трябвало да бъдат завладяни.С малко повече късмет - например ако бяхме удържали до смърта на Василий можехме да запазим територия.

Самуил е отседнал вероятно във Видин.Може да е наказал "отвъддунавски" българи за колаборационизъм с руснаците.

Това ми звучи като преразказ на записката на готския топарх. Прочети я пак и ми кажи може ли някой, освен нашите търсещи под вола теле, пардон , български славни деяния учени да видят там разказ за действията на Самуил?

Майка му е била доста шетлива и уредила смъртта на баща му Роман ІІ и на последващия си съпруг Никифор ІІ. Следващия й любовник Цимисхий я разкарал от управлението. И макар Никифор и Цимисхий да били доста добри военачалници, малките Василий и Константин са имали трудно детство. Но и когато Цимисхий бил отровен, управлението поел евнуха Василий - лош военачалник, но ловък интригант. Така началото на управлението той започва като дете със способни и много амбициозни съвладетели. След това има за съвладетел брат си и за наставник един много амбициозен и коварен човек. Управлението им започва когато са доста млади - на 18 и 16г., а това ще рече, че се появяват и други претенденти и Византия е хвърлена в гражданска война. На север Преслав и Дръстър били завзети, но останалите земи останали свободни и от там напирали един много способни и амбициозни комитопули, чийто наследници след няколко неуспешни опита, в крайна сметка с бракове и преврати се докопали до трона на Византия. Та това е наследството на Василий ІІ.

Василий ІІ стабилизирал финансите, като на първо място ограничил разходите за лични удоволствия - своите и на брата си съимператор. Спирайки пилеенето на държавни пари, той имал възможност да финансира военните си кампании, а и да запази данъците в завзетите земи в стария им размер. Ограничил ролята на аристократите, като давал възможност да просперират способни военачалници и евнуси (те, тъй като нямали потомство нямали амбицията на сегашните ни политици да крадат толкова, че да има за внуци и правнуци). След всичко това с малко военен талант останалото се постига лесно.

_________________________________

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Ами виз. автори макар деликатно да предпочели да не споменат отвоюването, охотно разказват за повторното завоюване.

_________________________________

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Не, говори си се за Самуил, ама са 1-2 изречения, тъй че е като да се търси игла в купа сено.

Що се отнася до Готския/Гръцкия топарх там идеята е по-скоро за някаква продължила власт след завземането на България. Но поне в оцелилите фрагменти трудно може да се намери нещо по-конкретно в тази насока. Иначе освен темата Параистрион била създадена и темата Месопотамия (да не се бърка с древна Месопотамия, думичката означава Междуречие) - тя е била по-северно и също може да мине за друга страна на Дунава.

_________________________________

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

А за този катепанат /май никъде не е писан като тема/ знае ли се нещо. На хlegio нищо не ми отговориха, не заном дали имам по-голям шанс на бизантион.ру

И на Виз. д-ва няма за него, а само за тази Месопотамия в Азия. Йорданов счита, че след завладяването си, България била разделена на Параистрион (Подунавие), Месопотамия, България и Сремския регион.

За Месопотамия има няколко печата, ама дали са точно за Европейската е втори въпрос.

1. Κύριε βοήθει τῷ σῷ δούλῳ Μιχαὴλ βεστάρχῃ / καὶ κατεπάνω Μεσοποταμίας
Lord aid your servant Michael vestarches / and katepano of Mesopotamia - намерен е в Преслав

2. ῾Ο ἀρχάγγελος Μιχαήλ. / Σφραγὶς Μιχαὴλ τοῦ Μεσοποταμίτου
Archangel Michael. / Seal of Michael Mesopotamites (metrical)

3. Μήτηρ Θεοῦ. / Κύριε βοήθει ᾿Ιωάννῃ προέδρῳ τῷ Μεσοποταμίτῃ
Mother of God. / Lord aid Ioannes Mesopotamites, proedros - този е във Ватикана

4. Κύριε βοήθει Χριστοφόρῳ ἐπισκεπτίτῃ Μεσοποταμίας
Lord aid Christophoros, episkeptites of Mesopotamia - този е от колекцията на Закос

5. Μήτηρ Θεοῦ. | Θεοτόκε βοήθει τῷ σῷ δούλῳ / [...] πρωτοσπαθαρίῳ ἐπὶ τοῦ Χρυσοτρικολίνου χαρτουλαρίῳ καὶ κουράτορι τῆς Μεσοποταμίας
Mother of God. | Theotokos aid your servant / [...] protospatharios epi tou Chrysotriklinou chartoularios and kourator of Mesopotamia

6. Κύριε βοήθει τῷ σῷ δούλῳ ᾿Ιωάννῃ ἀνθυπάτῳ πατρικίῳ βέστῃ νοταρίῳ / κριτῇ τοῦ βήλου καὶ ἐπὶ τοῦ ἱπποδρόμου τῆς Μεσοποταμίας καὶ ἀναγραφεῖ τῷ Σπανοπούλῳ
Lord aid your servant Ioannes Spanopoulos anthypatos patrikios vestes notarios (?) krites of the velon and of the hippodrome of Mesopotamia and anagrapheus

7. ῾Ο ἅγιος Γρηγόριος ὁ Θεολόγος. | Κύριε βοήθει τῷ σῷ δούλῳ / Λέοντι σπαθαροκανδιδάτῳ ἐπὶ τῶν οἰκειακῶν κριτῇ ἐπὶ τοῦ ἱπποδρόμου καὶ Μεσοποταμίας
St Gregorios Theologos. | Lord aid your servant / Leon spatharokandidatos epi ton oikeiakon krites of the hippodrome and of Mesopotamia

8. Βουλὰς βεβαιῶ Νικήτα καὶ τοὺς λόγους /| τηρῶ δικαστοῦ τῆς Μεσοποταμίας
I confirm the judgements and watch over the words of Niketas krites of Mesopotamia

9. Κύριε βοήθει Χριστοφόρῳ ἐπισκεπτίτῃ Μεσοποταμίας
Lord aid Christophoros, episkeptites of Mesopotamia

10. ῾Ο ἅγιος Νικόλαος. / [...] πρωτοσπαθαρίῳ κριτῇ Μεσοποταμίας τῷ Βλακί
St Nikolaos. / [...] Blax protospatharios (?) and krites of Mesopotamia - тук има нещо в името, което с малко желание може да прочетем като влах

Konstantinos, patrikios hypatos krites and katepano of Mesopotamia
Leon, anthypatos patrikios and katepano of Mesopotamia
Michael, vestarches and katepano of Mesopotamia
Nikolaos, patrikios and katepano of Chaldia and Mesopotamia
Romanos, imperial protospatharios and strategos of Mesopotamia
Anonymus, imperial protospatharios and strategos of Mesopotamia
Ioannes Spanopoulos, patrikios hypatos krites of the hippodrome of Mesopotamia and anagrapheus

Но най-вероятно поне повечето са за тази Месопотамия, дето е в Азия.

__________________________________99

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

скарал се с волжските българи, те изтеглили конницата си и го оставили насаме с българоубиеца ...

Стига с тази фантастика. Дж. Т. е фалшификат!

Нищо не ми доказват тези печати. Ако на тях пише Опсикион или Тракезион - пак ли ще търсим техни двойници на Балканите. Няма ли друго освен печати.

Тези печати ми бяха под ръка. Иначе от тонове книги ще може да се изкарат само няколко думички за региона.По всичко личи, че тази виз. терит. единица не е просъществувала дълго. След падането на І царство това било далечна перифария за Византия. Тъй че разни племена като печенеги и узи не само опустошили този регион, но както се вижда са стигнали и по на юг и се сражавали с виз. армия при Преслав и Ловеч.

_____________________________

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Както неведнъж е ставало дума, това съчинение е менте и има основно художествена стойност... макар че според мен със Сказанието за дъщерята на хана и такава стойност нямат. Но е намерен оригинален начин 2 калпави творби да станат толкова популярни.

____________________________

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

"Джагфар Тарих е фалшификат"

Такова е становището на АН на СССР и на техните нашенски производни!
Също според АН на СССР македонската нация се е образувала в началото на 20ти в...

Сещаш ли се защо не минават тия?

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Преводачът на "Дъщерята на хана" беше вложил цялото си сърце в стиховете на превода. Прекрасни са .... Така той без да предполага сам си издигна паметник. Бог да го прости!

скарал се с волжските българи, те изтеглили конницата си

Нагла лъжа

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите