Известно е, че земеделието в Западна Европа от векове се е развивало по-интензивно от това на Източна Европа.Спомням си, че когато за пръв път видях картини на холандски майстори от 15 век, направи ми впечатление факта, че селяните жънат с малки коси вместо сърпове.От този период има и изображения на оран с коне.
Наскоро прочетох, че конската тяга за оран в Германия се въвежда масово още през 13 век.А у нас - едва в началото на 20 век и то в Добруджа и Тракия.През 1974 год. аз лично видях оран с вдва вола на пет декара земя за "лично ползване".
Каква е според вас причината за дългото задържане на говеждия впряг в нашето земеделие?Има ли някъде данни, че и у нас преди османското нашествие конският впряг е използван при оран, а вместо сърпове при жътва - коси?Ако не масово, то поне в по- големите поземлени имоти?

рицарите край Одрин са клани с коси!

за използването на боен кон за земеделска работа наказанието е било смърт.

п.п. кат си толко знащ

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Волжките българи въвеждат плужното земеделие в Русия.

С идването на турците сме били върнати в каменната епоха. Ако не знаете, българите с апочти изцяло заличени като народ. Оцеляват малък брой, изпокрили се по планините. Турската политика на геноцид е още от тогава. Сринати са всички крепости, опустошени са земите, изгаряни са ниви. Нямате си и на представа най - ранния период на турското робство какъв е. Как да сме на Западно равнище, след като са ни върнали 10 000 години назад?

По - късно се възстановяваме. Ето какви наблюдения имат от България:

“От планината Чемерник до Одрин цялата тази страна е България. Това е една хубава и добре обработена страна…Те говорят на един славянски език, който за нас бе по-неразбираем от сръбския. Че страната България в християнско време /преди робството, б.р./ е имала големи свободи, богатства и всякакво изобилие, може да се види и разбере по това, че мъже, жени и деца, всички носят дрехи и ризи, извезани с копринени конци, макар и груби. Жените окачват на шиите и ушите си сребърни пръстени, а там, където няма сребро – месингови, оловни и пиринчени. /Из Пътеписа на хърватина Бенедикт Курипешич, 1531 г./

“Споменатите българи са от православната вяра. Хубав, скромен народ…Огнището, където правят целия си огън, се намира в стаята до вратата и е също като нашите камини, а не като татарските къщи. Над менсофата се намира прът, там окачват всичките си дрехи…Мъжете по облекло са почти еднакви с унгарците.Всички дрехи им са тесни. Жените им пък по носията си са почти еднакви с полските селянки. На гърдите си носят престилка, отрупана със сребърни и златни пфениги. Пръстите им са отрупани с пръстени. “/Из Дневника на Мартин Грюневег, 1582/

“Българите имат особен начин да жънат житото, с по-голяма сръчност, отколкото французите. Техните сърпове са също по-различни, понеже са плоски, широки и без зъбци и са по-малко извити. Като жънат, ги държат в дясната си ръка, а в лявата имат едно извито дърво, на което има три отвора, за да си пъхат трите пръста на ръката /паламарка, б.р./. И като отварят ръката си и обхващат житото, така те отрязват много по-голямо снопче от нас. След това вършеят житото не с бухалки, както в нашата страна, а с волове, при това воловете влачат дъски, набучени с камъни от Касидония /дикани с кремъци, б.р./, които раздробяват сламата и я смачкват /Из пътеписа на Пиер Белон, 1574/.

“Стигнахме в едно село, наричано Драгоман. …Хората поканиха нашите служители на една тяхна сватба и неколница, както и аз, отидохме там и гледахме техните церемонии. Те изпълняваха своето хоро със същата грация и припеви, както нашите литовски жени.” /Из Пътеписа на Р. Любенау, немец от Литва, 1587 г./.

“/В България/ селяните са създали образцово облекло на тиролци. Липсва му само тяхната шапка от плъст…Жените им не са с покрити лица, както останалите жени на Изтока. Тия жени са нежни, почти еднакви с нашите французойки….Правеше ми удоволствие да гледам сръчността и лекотата на трима-четирима селяни, затруднени при влаченето на едно рало, с която те прескачаха ту от едната, ту от другата страна на веригата, с която бяха вързани животните им, мушкаха ги с железен остен открая и ги изчакваха, за да ги накарат да теглят всички заедно.” /Из Пътеписа на А. Пуле, 1667 г./

“Отвъд планината стигнахме в едно село, наричано Габрово. Жителите и техните жени там всички са българи …и се хвалеха, че те са били истински българи, давайки да се разбере, че те са храбри и че не бива да бъдат считани за лоши.” /Из Дневника на Й. Фон Кинсдсперг, 1674 г./

“Облеклото на мъжете-българи е почти същото като това на планинците от Оверн във Франция, с бродерия по бельото и ризата Изглеждат по-малко нещастни от нашите селяни, по характер изглеждат също по-кротки и по-общителни. ..Те са най-приятните от всички хора.“/граф Д'Отрив/

“България сама по себе си е голямо царство. Царете му всички се наричат Шишмановци. Земята му е много обширна и хубава… и е богата на жито, месо, риба, сребро, злато и много други стоки и най-вече восък и коприна…През средата на това царство тече река Дунав.” /Описание на България в 1308 г. от доминикански монах, ХИБ, І, 224/

100 символа не стигат!

мъже, жени и деца, всички носят дрехи и ризи, извезани с копринени конци
На гърдите си носят престилка, отрупана със сребърни и златни пфениги. Пръстите им са отрупани с пръстени.
Изглеждат по-малко нещастни от нашите селяни, по характер изглеждат също по-кротки и по-общителни.
Do 17-18 век сме били по напред от западняците, а Османската империя най-могъщата държава, с най-добрата армия, набирана основно от българи и сърби (еничарите). След това с насаждането на верска нетърпимост империята запада. След 1650 християните вече не служат в елитните части, тогава са и масовите насилствени помохамеданчвания по българските земи. Империята се превръща постепенно в турска ислямска държава, в резултат на което постепенно се разпада.

Taка е, края на 18 век западаме покрай кърджалийството, а точно по това време на запад дръпват с нови идеи и т.н.
Но и не е чак толкова просто.

...от стотната на багатур багаина Севар

Мисля, че с кон се оре само когато нямаш вол. Волът има сили да изоре многократно по-голям участък. Сред селяните притежанието на вол е било признак на заможност.

Мдам, не виждам особен смисъл да ореш с кон, при положение че волът е много по-подходящ за тази работа.

Facta, non verba!

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Ами липсват ни околко 5 века, през които в Европа са си имали Ренесанс, Нютоновци, Леонардовци, Коперниковци, замъци, крепости и т.н.
А ние пък сме си имали волове, кво сега, да се благодарим на могъщата османска империя, че сме живяли така доволно, даже сме си правели шевици по дрехите и сме носели и пръстени, докато ония гадове рустаците не объркаха нещата.

___

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от lvn на 05.06.07 21:27.

Kато бехме на по 17 години и ходехме по бригади, любмата ни фраза беше "деба тия турци"- ставаше за всичко-като завали, свърши заливката или салама е развален. КАто гледам комунизма така добре се е бетонирал, че за 20 години нищо не е мръднало.

Рустаците като не е имало турско робство за тях, що са по пропаднали и от нас ?

...от стотната на багатур багаина Севар

Ударът на косата оронва зрелите зърна. Сърпът реже, не сече.Само че, селяните от описаните картини жънат с инструмент два или три пъти по-къс от коса.Дъгата на острието му е значително по затворена и прилича на сърп.Държат го с една ръка а в другата вместо паламарка използват къса тояжка, за да избегнат оронването.Работата е по-лека, защото не се налага сирно да се навеждаш. От друга страна - жетварят сам не може да прави ръкойките.

"Мисля, че с кон се оре само когато нямаш вол".Не съм съгласен.Конят винаги е бил по-скъп от вола.Няма логика някой да притежава кон, а да не може да си позволи и вол.Броят на притежаваните волове наистина е белег за заможност, но у нас и в Източна Европа въобще.През отделни периоди дори данъчното облагане е отчитало броя на волските впрягове(чифтове), а не площа на обработваната земя.Но това не означава, че волът е по-добър за оран.Естествено - никой не впряга ездитен кон.За тежка работа има специални породи коне.Предимството на вола е само в това, че не е претенциозен към храната.И ,у нас конете замествата воловете, но чак през 20 век и само на места с интензивно полевъдство.

Да добавим и с откриването на Америка главните търговски пътища започват да ни заобикалят. Колкото до конете, Вилхем Завоевателя е набил англичаните точно благодарение на конницата си

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Общият принцип в техническото развитие е, че новите технологии най-напред навлизат във военното дело и оттам - в цивилните сектори.Масовото използване на коне в земеделието на Западна Европа сигурно има нещо общо със създаването на тежка рицарска конница.Тя изисква здрави коне, способни да издържат на тежко и дълго усилие.На Изток кавалерията няма нужда от тях, никой не е инвестирал в създаването на тежкотоварни породи.Вносът или е бил забранен или твърде скъп за дребните производители.

Късното средновековие удивително съвпада с детско юношеските при човека, когато се оформя основно характера, така и нашият народностен характер е силно повлиян от петте века подтисничество.

___

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Масовото използване на коне в земеделието на Западна Европа сигурно има нещо общо със създаването на тежка рицарска конница.
Искаш да кажеш, че на изток не са се досетили или не са могли да създадат нещо подобно, че не са имали тежка конница? Масовото отглеждане на коне е характерно за степните райони, т.е за изтока. Това е позволявало на източните народи да имат относително огромни конни армии, но защо да изключва наличието на тежка конница?

С какво воловете са по-подходящи за оран?

"С какво воловете са по-подходящи за оран?"
Зависи.Те са първите животни впрягани за оран в Европа.В началото добичето дърпало ралото с рогата си.Създаденият много по-късно ярем рязко е увеличил ефективността.Тогава се разкрива възможността да се използват и други животни.Воловете остават, защото издръжката им е много по-ниска.При това за дълбока оран наистина могат да се използват само едри и вечно градни за зоб коне.С тях се работи много по-бързо и добивите се увеличават над цената на издръжката.Стопански историци твърдят, че през 15 век германците например рязко "дръпват" като получават по 6-7 зърна жито от всяко засято, а у нас и в Източна европа( вкл. Полша и Унгария) добивите за 3-4 от едно.Този напредък не се дължи само на конете, но има общо с тяхното използване.

Нашият характер е бил повлиян от славянизирането през 19-и век, от сблъсъка с културните достижения на Запада, от влияниеот на Русия, от провал ана националната идея и от КОМУНИЗъМА най - вече!

100 символа не стигат!

Тежка конница и то масова има в България още от самото начало на държавата. Запада ряпа да яде. Те са консуматори на тези технологии, до края на 13 век.

100 символа не стигат!

Спокойно, премести се към клуб политика, там се наговори антикомунистически на воля.

___

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Волът винаги е бил по-скъп от обикновения впрегатен кон. Оре по-бавно (бързината едва ли е имала някакво значение), но за сметка на това е многократно по-издръжлив, по-силен и може да изоре с пъти повече без да бъде сменян. При същите декари конят би издъхнал.

ясно е защо житото с коса не може да се жъне, защото няма как да държиш стръковете, и в същото време да ги косиш с коса

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Във Волжка България плугът е имало плужно земеделие, с двигателна сила коне. Предполагамм, че и у нас до идването на турците е било така.

100 символа не стигат!

данните за Волжска България?

Използването на боен кон за полска или друга работа се е наказвало жестоко.

___

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

""Мисля, че с кон се оре само когато нямаш вол".Не съм съгласен.Конят винаги е бил по-скъп от вола"
Нуждата, определя цената.Климата с времето се е променил, променила се е и използваната храна от хората, налагало се е изселване по различни причини,но само свързани с запазване на живота.
Коня е свободолюбиво животно.Вола е зорлен, направен търпелив.Естествен и свещен, в древното ни минало е бил бивола.
С два бивола близнаци, са заоравани избраните местата за бъдещи села.От изгрев , до залез.
Бивола има само предимства пред конете и воловете в земеделието.Но той има жизнена нужда от охлаждане. Липсата на гьол от изворна вода,е една от причините, довела до изчезването му.
Когато в Изт.Тракия са гледали просо(6000г.пр.Хр.)т. нар. мелиофаги, тия дето косят житото пред 15 век, тогава не са ли били още в следледников период?

определят цената.Търсенето пък се определя от технологичното ниво на обществото, което от своя страна е елемент от културата.
Вярно, че климата определя, но само крайните граници на възможното.Конкретните му граници се определят от хората и технологиите.Римляните например превръщат Северна Африка в градина дори пренасят там почва с кораби от Европа.
В земеделието конската тяга е по-висока технология, дори само за това, че предполага по-голямо разделение на труда.Средният и даже дребният земеделец не купува вол.Той плаща за общински бик, защото си има крави.Волът поминува с груб фураж и пак работи. В земеделски общества коне се отглеждат много по-трудно, особено когато се развъждат породи за различни цели.

Археологическите находки от Болгар, Биляр, Казан. За пръв път сведения за материалната култура на волжските бъглари дава Петър Добрев в неговата дисертация за стопанската култура на рабъгларите. Именно от учудващите тогава резултати, той започва да мисли, че прабългарите са стар източен народ, а не тюрки. Оттам му тръгва идеята за търсенията.

100 символа не стигат!

Точно затова си е имало коне за оран. Специализация на труда

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Статистика от 1926г. за България (без Южна Добруджа, която тогава е румънска)

оръдия и машини:
орала - 525 219 броя
трупици - 114 658
плугове - 208 974
трактори - 955 (може да означава нещо друго, не знам)
окопвачки - 13 689
брани -29 478
валяци - 4247
сеялки -1318
косачки -588
сеносъбирачки -302
жетварки -8433
вършачки -3097
дикани - 266 426
веялки - 145 855
триори -8727
кукурузороначки - 25 771
центрофуги - 4098
пръскачки - 89 759
други оръдия - 1120

коне и мулета -304 094
волове и биволи - 883 372
крави и биволици -258 827

Земеделските стопанства са били 750 613

За да имаш коне за оран, трябва да можеш да ги изхранваш. В условията на 15-19 век това е било сложно за българите. Регистрите сочат, че обработваемата земя е била до 40-60 декара на домакинство. От тях около 30% са оставяни на угар. Орало се е с биволи, волове и крави. Особено в регионите, които не са били свързани с земеделие за пазара се е орало с крави. Пра баба ми, когато се омъжвала за пра-дядо ми донесла в зестра освен земи и 4 "орни крави".

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

отделното стопанство и орната площ също е интересен и има пряка връзка с вида на използваната тяга.Четох наскоро, че в Нормандия през 11 век размерът на един менс ( обичайното поземлено владение, независимо от статута на обработващия го селянин) е бил около 100 декара.Изглежда доста, но всъщност не е, заради обичайните по онова време добиви.До 13-14 век и на Запад селянина се радвал ако ожъне четирикратния размер на засятото.Много често не му достигало зърно за засяване и това е според мен действителната икономичекска причина за изпадзане в лична зависимост.При такива добиви конят трудно се изхранва, но пък ползата е че работи 2-3 пъти по-бързо от говедото.
Ясно е, че османското нашествие връща технологично назад завладените общества.Въпросът е "колко" назад.Подозирам, че и преди османлиите, нашите земи са били доста изостанали.
Впрочем, прави ми впечатление, че има много малко икономически данни от двете първи български държави.Не ми е известно например да е намиран цял данъчен регистър дори за малка област.Подозирам че са били унищожени целенасочено от самите българи в хода на чуждото завоевание.Няма обаче - доколкото ми е известно - и нито един документ, установяващ правото на собственост или владение на частно лице от периода до загиването на Втората държава.

Да, и аз мисля, че размера на стопанството определя използваната тяга. Но само ако стопанството е свързано с пазара и се изисква бързина на обработване. И ако се използва наемен труд. Защото ако се оре с волове, ще означава, че ще се дават повече надници за работници, а конете намаляват разходите за надници на работниците.

Не знам каква е била ситуацията в Нормандия, но в Англия, според Книга на Страшния Съд, големите ферми са били съсредоточени в северната част на страната в свободните селяни. Голяма част от селяните са били или напълно зависими серви или относително зависими вилани, с малки земи и с големи ангарии към лорда. В Англия до 15 век основната тяга е вола. Има теория, че използването на волове е свързано с начина на оране. Ралото е било закачано за рогата на воловете. За първи път има данни за хомот, който се слага на раменете на вола, едва от 8 век. До 11 век това е била нова технология. А и не е имало нужда от усъвършенстване, защото не е имало пазарно стопанство, което да изисква големи количества храни. Едва с развитието на градовете в Западна Европа и налагането на данъците в пари, започва да се търси начин за интезивно земедие, свързано с оране с коне. Дори може да се види зависимост на цената на воловете с развитието на конското рало. В 11 век два вола струват колкото цялото стопанство на селянина, в 13 има данни за цени на коне за оран, а не товарни коне. След 15 век данните за цени на коне изобилстват.
Освен това с намаляване на населението след чумните епидемии голяма част от земите могат да се използват за ливади и да издържат коне.

100 декара трудно може да изхранва кон. От тези 100 30% са на угар, 30% са засети с пшеница. И 30% с ечемик, търсен за ейл до 15 век и за бира след това. 10 декара остават за засяване с овес - култура основна в отглеждането на коне. Ако премем, че за 1 декар са отивали 30 кг за семе, едва ли се е жънело над 1:3. Добивите от овес са по-малки от пшеница. Излиза, че от 1 декар е можело да се ожъне 90кг овес. 30 кг за семе, 20% за данъци към феодала и църковен десятък, 10% за други данъци и излиза, че 40кг овес от декар е бил дохода на селянина. С 400 кг овес едва ще се храни 1 кон. Сега разбираш защо са отглеждали волове, ядящи всичко и издръжливи.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

ууу аман от суха история в цифри. Не съм съгласен с тебе по повечето въпроси.
Мориган, конете пасат трева, не ядат само зоб, имай го пред вид!

Louis Armstrong - Go down Moses

Струва ми се само, че някъде гледах данни за Черната чума през 14 век, според които земите на Югоизточна Европа с нас барабар са били относително пощадени.Но това едва ли е било от особено значение в края на същия век.
Ако може - само един фактологичен въпрос.Коя данъчна система е отразена в оцелялите регистри от Мелнишко? Българска, византийска или собствено манастирска.

Как са установили, че ЮИ Европа е била пощадена от чумата?! Освен това епидемии от чума е имало на 10-15г. Едва около 18 век започва да затихват в Западна Европа. Освен чума холера, грип, дизентерия, малария са били масови. Вероятността едно дете да оцелее до 3г е била около 30%. Въобще истинско чудо е как 19 век на Балканите има 4-5 млн. българи. Да не говорим, че вероятността от отрицателни мутации при малки, изолирани групи е била огромна.

Мелнишко е било в края на 13 век в границите ан Византия и е използвана византийската данъчна система, която не е различавала съществено от българската от това време.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Данните се съдържаха в карта на пораженията от Черната Смърт във втората половина на 14 век върху населението на цяла Европа и Мала Азия.Картата може да се намери в Енциклопедия Британика изд. 2004 ( ако се не лъжа).Не съм наясно как авторите са събрали информация, но те не твърдят, че ЮИ Евпора е била пощадена.Върху изображението на континента са насесени с цветове - от бледожълто до интензивно червено - засегнатите райони.Части от картата са в неутрален бял цвят и е отбелязано, че за тези райони няма данни.Тъмночервени са най-тежко пострадалите страни - например Южна Англия.България е светложълта.Доколкото си спомням - имаше легенда за значението на цветовете като смъртност на 1000 жители.
Спасил ни е отчасти хаоса на османското нашествие, изгонило хората от градовете, където чумата се разпространявала особено бързо.
Благодаря отново за данъчните сведения.Може ли ме информирате дали 5-те перпери са били целия дължим данък? А каква е била покупателната способност на една перпера?

Грано ди Булгария да ти говори нещо? Знаеш ли, кое е било предпочитаното зърно за венецианските търговци, като най - високо качество? Защо според теб Българите и България са били наричани бурджан (производно на бурзан - земеделец) от арабите? Изостанали друг път!

100 символа не стигат!

Спасила ни е хигиената и вековните традиции на нейното спазване. Планът на Плиска е типичен пример - там баните са строни първи от централния град. Цар Борис I в писмо до папата се оплаква, че гърците им забранявали да се къпят в Петък. За Византия същоможе да с екаже, че са били много по - напред в личната хигиена от Западна Европа по това време.

100 символа не стигат!

тебе пък кой те пита, льольо?

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Личната хигиена има слабо отношение към разпространяваната от паразити чума.При това, банята във В. Преслав е два пъти по-малка от тази в Плиска, а във В. Търново баня не е открита.От друга страна османлиите строят по няколко бани във всеки свой град.Но, поради непознаване механизма на разпространение и заради религиозен фанатизъм( през 15 или 16 век шейх-ул-ислямът издава фетва, че е противно на вярата да се изолират и изоставят болните) мюсюлманите масово мрат от чума чак до края на 18 век.

Колко удобно. Щом не знаем какво се е случило, слагаме надпис Тук има лъвове.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

От човешки останки ( пулпа на здрав зъб) е изолиран причинител на чума.Човекът е починал през 17-18 век.Значи поне теоретично е възможно да се направи сходно изследване за Черната Смърт.Едва ли е вирус.Вирусните пандемии настъпват с епохата на бързия транспорт, защото вируса убива бързо, а вън от нечий организъм е вирулентен много кратко.Даже класическата чума се е разпространила отнапред по водните пътища - най-бързите за времето си.
Споменатия от теб ген - хранител е интересна находка.Свързването му с епидемията от 14 в. е само предположение.
Липсата на данни също е добра информация.Ако епидемията бе тъй страшно помела нашите земи, то в песните Крали Марко щеше да се бори с Черната Чума.Пък и да погледнем от другата страна - османлиите.Ако смъртността е еднаква, то те щяха да загубят инерция за сто години.Доколкото си спомням ( може да бъркам) османските източни не споменават за епидемия, погубила 30-50% от живата им сила.Въпреки фанатизма и фатализма, такова събитие - особено ако се повтаря - не може да се подмине.

В Средновековието мор, треска, чума са били означения на един куп болести. Едва ли лекар от 14 век е можел да различи антракс от бубонна чума. Едно от основанията за вирусна епидемия е дългият инкубационен срок на болестта. Обикновенно чумата до няколко дни започва да се развива, докато в средата на 14 век заразените са развивали симпоми едва след 10 и дори 15 дни. В Индия още в 4 век се досетили за връзката на чумата и плъховете - първо измирали плъховете и след това започвала епидемия. В Европа липсва данни за измиране на плъхове. Освен това, ако е вярна теорията, че заразени генуезки кораби донесли чумата в Сицилия, то излиза, че инкубационния срок е нетипичен за чума.
Естествено, в Европа особенно след османското нашествие е имало и чума. Болестите следвали всяка войска.
А и вирусите особено в латентно състояние издържат с векове. Наскоро дори откриха латентен грипен вирус в основата на голямата епидемия след 1 Св. война.

Интересното на този ген е, че именно, когато има данни за голяма епидемия в Европа, той става масов. Ако е била бактериална епидемията, то защо има резистентност към вирус?!
Епоса за Крали Марко едва ли е възникнал в края на 14 век. По-скоро само песните за турците са от това време.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

само песните за турците са от това време.[14 век]
Кои точно песни имаш предвид? В песните за Крали Марко май няма турци, а арапи.
Абе, ние [османлиите] бяхме една крадлива сган...
Какви са шансовете на една крадлива сган да завладее по-високо развити и по-организирани общества?
При високата раждаемост, която са имали [османлиите] едва ли е било проблем за 10-15 г. да се възстановят
Останалите да не би да са ползвали презервативи? Високата раждаемост е била характерна за всички, а не виждам причини смъртността да е била по-ниска при османлиите.

"Какви са шансовете на крадливата сган..."
Доста добри.Цивилизацията всъщност е доста сложен стил на живот и хората често се уморяват.Чак до Новото време добре организирани номади (крадливата сган) могат да разрушат високоразвито общество, особено ако то никак не харесва себе си .
При това османлиите не стоят в социален план толкова по-ниско от Византия, нарпимер, колкото хуните от Рим.
За възпроизводството имаш право.Западна Европа възстановява населението си 150 години след Черната Смърт.Османлите си имат харем, но той първо, не е за всички, а после - по замисъл е предназначев да попълва военните загуби.Затова султаните не се притесняват от човешки загуби.Харемът обаче не може да запълни загуби от епидемия.

За арапите сте прав.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Що се отнася до шансовете на крадливата сган....ами доста добри.
Шансовете на крадливата неорганизирана сган са нулеви във военно отношение. Единственият им шанс е инфилтрация, било като заселници, било като наемници. Ниското развитие предполага ниско ниво на военните възможности - по-малко хора могат да бъдат обучавани за войници и тези войници ще бъдат по-лошо въоръжени. Ниското развитие предполага и ниско ниво на собствената култура и липса на средства за нейното налагане. Така че нашествениците просто са претопявани. Идвайки от Анадола, османлиите идват от центъра на тогавашната цивилизация (областта около Цариград, Мала Азия и разбира се Балканският полуостров). Дълго време са били зависими от центъра, дори след завладяването на Търново българската църква минава под управлението на Цариградската патриаршия, а това означава че немалко пари са насочени в тази посока. Някаква логична причина за това действие на османлиите?
мюсюлманина има 1-2 жени и още толкова робини.
Исляма забранява секса извън брака

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Хубава теория:) Звучи логично, но.....Примитивното ниво, не означава, че групата цари анархия. Освен това голяма част от акънджиите не са имали дори и сабя, а с тояги и други такива. Тактиката е била първо акънджиите минават, тероризират населението и след това идва войската. Населението е деморализирано, местният феодал е склонен на компромиси, заради липса на войски, с които да се противопостави на османците и заради враждата с другите феодали. Не ми е ясно как османците са били зависими от центъра, както наричате Цариград, като Византия е била техен васал. Стремежът да се завладее Цариград идва от географията на града. Османците копират почти всичко от византийците, но с тюркски имена. Запазват патриаршията, слагайки под нейн контрол останалите диоцези, защото е по-лесно да контролираш един патриарх. А и Цариград е завладян последен, за разлика от Търново. Освен това патриархът е бил по-склонен да дава подкупи на султана, от колкото да е зависим от Рим.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

размера на епидемията по нашите земи прлез 14 век.Но може и да не сте.Липсата на данни - писмени и фолклорни - не може да се тълкува в подкрепа на която и да е теза. Освен ако те не са умишлено унищожавани, какъвто случаят не е.

Примитивното ниво, не означава, че групата цари анархия.
Напротив, точно това означава, колкото е по-голяма групата, толкова е по-неконтролируема. Армията при примитивните народи е нещо непознато. Например битката при Литъл Биг Хорн, индианците успяват да концентрират относително големи сили, над 1000 човека за съвсем кратко време, при това в битката са влизали стихийно, без единно командване. Печелят битката наистина, но губят войната.
А и Цариград е завладян последен
Именно, защо тогава биха подчинявали Българската патриаршия на Цариградската, ~50 години по-рано!? Кой на кого и по кое време е бил васал е мътна история. Сравни отношенията между Англия и нейните колонии, някои и досега са формално част от британската империя, а други са по-скоро като големия брат за британците.

В отговорите си използвате много цифри, но тази ги компрометира, съжалявам.Ако 40 % от родилките умират при всяко раждане, няма за оцелеят даже зайците.(Всяко значи по необходимост първото)
Не знам откъде взимате стойностите.За да се направи дори отдалечено вярна статистика трябват две практически условия - запазени актови книги и записване причината за смъртта.На колко места съществуват до 19 век?
Съвсем условно може да се съотнесат средния брой на децата в семейството и броя на жените, починали във фертилна възраст.Така ще се установи вероятноста жената да умре при някое от статистически очакваните раждания.Дори и така 60% е невероятно отношение

Много ми е чудно кой какво си представя при думата примитивно?! Някакви шимпанзета, хоатично мотащи се из степта?! Монголите са били по-примитивни от китайците. Факт! Но това не им пречи да са имали страхотна военна организация и дисциплина. Хуните също не са били някаква лутаща от Азия до Европа орда. Османците просто са се появили в точното време. Един век по-рано или през 10 век, те не биха имали никакви шансове срещу Византия. Индианците е друга тема. Те не са имали никакви шансове.

Ясно е кой на кого е бил васал, при това самите византийци не са го криели.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Хората са много по неиздръжливи при размножаването си от зайците. Дори 40% си е една напълно нормална цифра. Но не за всяко, а за 1 раждане, както вече написах. За съжаление при нас няма оцелели архиви, показващи смъртността. Църквата не е имала практика на води такъв тип архиви у нас, за разлика от Западна Европа. И освен това след идването на турците данъчните регистри, въз основа на които се изчислява населението са описвали мъжкото население. Жената е имала право на собственост, но мъжът й я представлявал при плащането на данъци. Жени, които са в регистрите са вдовиците, жени, които имат професии или жени, които наследяват. Дори и за сравнително близки времена - края на 19 век - трудно се води статистика, защото много от децата не са били обявявани веднага, а и умрелите при раждане въобще не са били обявявани.
За база на сравнение може да се вземат запазените сведения, които има в Западна Европа. Оксфорд имат интересни изследвания за средновековната демография, които може да прочетете и онлайн. Но доста от тях са платени:)
Та, по въпроса за смъртността. Според една от водещите социални исторички на въпросното учебно заведение, Хейнаут, в средновековна Флоренция от 15 век, смъртността сред родилките - става въпрос за тези, които били гражданки - е била 20%. В това число се включват освен случаите по време нараждане, така и тези, които умрели от инфекции и един куп усложнения, след раждането. По въпрос е колко от децата са оцелели. Когато се посочват 20% за гражданките, трябва да се вземат няколко фактора. Флоренция е била град с високи и дори непознати в повечето части на Европа санитарни условия като водопровод за населението. Икономиката на града е осигурявала възможност на населението да яде доста добре, да живее в нормални условия и най-вече жените не вършели земеделски труд, в напреднала бременност. По това време недохранването, анемиите и тежкия труд са били част от ежедневието на жените. Голяма част от жените са можели да изкарват и част от бременността си в облекчени условия, а и лекарите са били достъпни и викани в някои от случаите. Освен това Флоренция се е радвала на сравнително мирен период. Хейнаут смята, че смъртността сред селяните е била много по-висока.

Хайде сега до видим в какви условия са живеели българките в същия този 15 век. Бунтове, войни, Кръстоносен поход, граждански междуособици в началото на 15 век, непрестанна тежка земеделска работа, носене на вода - котлите за вода са нещо ужасно тежко - 2 котела с 8 литра и дървена кобилица, нехигиенични условия на живеене - пътешествениците говорят за колиби, в които селяните живеели с животните, ограничено хранене, да не кажем направо недохранване. Липса на достъп до лекар.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

При едно раждане умират 40 от всеки сто родилки.Остават 60.При твърде вероятното следващо раждане от тях си отиват още 24.Остават36.След много вероятното трето раждане живи остават 22.Лесно е да се изчисли каква е вероятността една жена да доживее седмото си дете.

Монголите са били по-примитивни от китайците. Факт! Но това не им пречи да са имали страхотна военна организация и дисциплина.
Въпросът с монголите е неясен, как са изградили военна организация, когато са нямали какво да ядат? Какво е отношението на днешните монголци с русия и синеок Чингис хан? Армията се прави с пари, това е абсолютно необходимо, макар и недостатъчно условие за силна и ефективна армия, способна да води продължителни войни.
Ясно е кой на кого е бил васал, при това самите византийци не са го криели.
Ясно е кой на кого е плащал

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Обикновено са умирали най-много при първо раждане. Явно има някакви биологични причини. Но аз написах 1 раждане, тоест вероятност от смъртност 40% при 1 раждане. Не знам някой да е изчислявал вероятностите ако раждането е първо, второ или трето, или десето.

Малко извън темата за смъртността:) Става въпрос за жъненето - доколкото знам Петър Велики е опитал този метод, но без успех в Русия. И миналия уикенд, докато бяхме на вилата попитах един от дядото, който коси двора, използвали ли са коса за жънене. Въпросният дядо, един страхотен шегобиец, между другото, ми хвърли един поглед и попита "За къф хуй ми е да разпилявам житото с коса?!"

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

по-горе, въпросният инструмент не е коса.Прилича по-скоро на сърп с дълга дръжка.В противоположната ръка жътварят държи къса тояжка за да предотврати оронването на зърната.
Приемам вашето обяснение за връзката между липсата на големи градски центрове и изостанало земеделие.Тази връзка обаче е двупосочна.Дори в примитивна икономика възможностите на предлагането очертават до голяма степен границите на търсенето.
А защо според вас българските средновековни градове остават малки?

От описанието ми напомня на паламарката, използвана в Добруджа, но там е без дълга дръжка. А дали сте виждали уреда на келтите в Галия за жънене? Излиза, че нововъведенията в земеделието са до голяма степен и резултат на случайно хрумване

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Ами ясно е как - до един момент овцете, конете и камилите са им стигали. И в следващия момент с нарастване на населението е станало ясно, че или ще се избиват или ще нападат навън. И им е било ясно, че без организация едва ли ще докопат нещо. Освен това не става дума за продължителни войни, а за набези, които били ежегодни и без големи обсади. Едва в края на 13 век успяват да заимтстват от китайците изкуството на обсадата.

Ъъъъ?! Чингиз хан с руси коси и сини очи?! От къде е тази информация?! Китайците го изобразяват като леко тлъст монголоид с проскубана брадица и оплешивяща тъмна коса.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

"Но ако може да обясните защо връзката е двупосочна? "
Двупосочна е всяка връзка въобще и в частност - търсене-предлагане.Приема се за безспорно, че в модерните времена предлагането създава ново по род и по вид търсене.Нов род е например персоналният компютър, а нов вид - Кока -
кола-та.
Но, аз мисля, че такова влияние на предлагането върху търсенето винаги е съществувало.Макар и бавно технологията постоянно се е развивала и е създавала нови по вид и род продукти, които преди създаването им никой не е търсел.Но - има и обратна страна.Някои изобретения не са въвеждани в производство и търговия, въпреки че нуждата от тях е осъзнавана, макар и от малцина.Такива са например изобретенията на Леонардо - прословутият танк а също и блестящият проект за мост над Златния рог, отхвърлен от султана заради цената.
Колкото до градовете във Византия - разбирам.Мнозина са казвали, че най-голямото преимущество на византийците - непревземаемата столица е и проклятие.Но в България или пък Сърбия няма географски условия за съществуване на непревземаема столица.Моделът може би е валиден за Преслав, който никак не е бил малък, но не и за Търново.Няма доказателства, че твърдият монополистичен модел на византийската икономика е налаган във Втората българска държава във византийски мащаби.Аналогията е добър метод, но не самостоятелен.Високата степен на регулация предполага постоянно издаване на властови актове, от които все някои щяха да се запазят.

Интересна теория за двупосочността.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Чингиз хан с руси коси и сини очи?! И не само той, ами и прадедите му:
21. "Но каждую ночь, бывало, через дымник юрты, в час, когда светило внутри (погасло),1 входит, бывало, ко мне светло-русый человек; он поглаживает мне чрево, и свет его проникает мне в чрево. А уходит так: в час; когда солнце с луной сходится, процарапываясь, уходит, словно желтый пес.
А китайците и барута са измислили, нищо че до 20 век използват лъкове и стрели

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

биологическа причина - ами сети се за ранната възраст, на която им било разрешено да се женят в средновековието - момичетата на 13, а момчетата на 15 г. - май това обяснява нещата...

...Don't betray your code
Live outside society
Stay inside your soul

Вероятно е така.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

От къде е текста?

Виж сега, дори и лъвовете си измислят стратегии и се организират, за да си хванат някой бивол. При маймуните също съществува организано събиране на храна и битки с други маймуни. Така че, и монголите са се сетили.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

От къде е текста?
От съкровеното сказание на монголите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

абе брато обратното е ма неисе.отвачало имреирата е ебати ислямшината а после става по светска даржава

Fighters of the 4th reich we are!We saw the junks in our country we will clean them

Кое е обратното? До Кримската война българите все още са служили в армията, до 18 век са имали самостоятелна църква (Охридската).

Знаех, че е имало европеидно население в днешната Синдзян, но за монголите нямах идея. Всеки ден научаваме нещо ново.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

твърдението за паразитното икономическо поведение на феодалната аристокрация от Втората държава?Голям брой феодали с мания за величие предполага по-скоро инвестиране в наемна армия.Предоставянето права на чужденци е стандартна практика дори и днес.Запазените грамоти в полза на търговци от Венеция и Дубровник не се отклоняват от обичайните за времето си разпореждания.Друг е въпроса доколко политическата власт е била в състояние да упражнява контрол
Лично на мен (по професионални причини) най-голямо впечатление ми прави липсата на запазени съдебни актове и протоколи по граждански и търговски дела.

Nямам никакво понятие за Хуанди, уви.

Идеята ми беше, че няма начин примитивните народи да завладеят по-развити и организирани общества в директен военен сблъсък. В частност тези които завладяват Балканите през 14-15 век не са някакви диви племена дошли от някъде си. Възможно е завоевателя да е ползвал и наемници от по-примитивни племена, но при всички случай би трябвало да притежава съответния ресурс за да им плати и да продължава да им плаща за един доста дълъг период от време. Прибави и издръжката на еничарите - елитен корпус от бойци-професионалисти, за чиято дългогодишна подготовка се е изисквало да се вложат доста средства преди да започне някаква възвращаемост.

Фактът, че аристократите живеят в градовете и по този начин унищожават възможността им за автономия от типа на градовете на Запад, е първия признак на паразитност. Предоставяне на права на чужденци, които конкурират местните търговци и занаятчии е практика, заимствана от Византия. Единственото подобно нещо на Запад са хартите на Едуард ІІІ към Ханзата, които са далеч по-ограничени и за кратко време. Следването на порочни практики е индикация за 2 неща:
1. Липса на каквато и да е стратегия за икономическо благополучие. Предпочитане на следване на една установена практика с бързи доходи, вместо инвестиране в собствени по-бавни икономически начинания.
2. Липса на съветници или поне представители на търговци или занаятчии в Двора, които да защитават интересите на класите/съсловията си.

Големият брой феодали на Изток с мания за величие е винаги рецепта за бедствие. В Западна Европа феодалите, с не по-малки амбиции имат ограничители - Църквата, гилдиите, самостоятелните градове. А и правото на първородния до голяма степен ограничава възникването на много дребни владения.
В ЮИ Европа те нямат никакви ограничения. Всичко изстискано от селяните и занаятчиите се инвестира в наемни армии - Асеневци наемат куманите, след това идва ред на наемници от Запад, Стефан Душан използва каталани, а от края на 13 век и наемници от турските бейлици в Анадола.

Да, явно традицията на анархия в администрацията не е от вчера у нас.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Това е ВПЦ. ПБЦ не е било такова

100 символа не стигат!

+ Когато бехъ малъкъ, съмъ присъствалъ на оранъ, извършвана отъ достолепни стартси на по 90 години. Питал съмъ ги, а зашто не съ коне? Те ми отговаряха, тше е грехота!? Конете били най много за впрегъ на карутса и то второкатшествените! Елитните коне били само за езда! Мисля, тше това е отгласъ отъ вроденото потшитание на българите къмъ конете, като основната тшастъ отъ армията до 1912 - 1920г. Става въпросъ за кавалерията!

+ Забравяшъ преклонението предъ коня!

Идеята ми беше, че няма начин примитивните народи да завладеят по-развити и организирани общества в директен военен сблъсък

Римската империя да не е завладяна от марсианци с лазерни оръжия?! Виж Египет. Велика цивилизация, завладявана от примитиви - хиксосите, а след това либийци, нубийци. За персите да казвам ли, че са по-примитивни от египтяните или и те влизат във вашата категория на развити народи, които незнайно защо никой не знаел, че са развити?

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от Morrigan* на 05.07.07 14:06.

Айде разшифровка на трибуквените съкращения?

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Това почитание в вродено в кръвта ни, също както и възгледът, че който не е бил войник, не е мъж. Това ни е останало от древността.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Военнозадължените са ползвали различни привилегии едно време.