Теорема на Харт за налагане на общ език при среща на народи с различни езици.
Условия: среща на народи-единия народ да е поне 25-30% от бройката на другия. Иначе имаме "асимилиране на малцинство".
§1. Съотношение на развитието на двете култури: Езика на по развитата култура винаги печели, независимо от съотношението на броя говорители. Под развита култура се разбира закони, търговия, управление, технология, инфрастурктура а не примерно "говорящата азбука на прабългарите" или други духовни фантасмагории.
§2. Ако никоя от културите няма приоритет в развитието, печели по многобройния народ.
§3. Ако по § 2 няма победител, печели народа който има по добри иконоически или политически параметри или двата езика си съществиват паралелно. До § 3. рядко се стига , обикновено всичко се урежда по §1 или 2.

Примери: 1-латинския език в европа АД 0-400 (предимствата няма нужда да се споменават); индоевропейските езици в европа - BC 4000-1200(земеделието като технологично предимство); испански в ЛатАм (1500-1700); руски - Азия (1700-1900)
2. Всички езици на народи като готи, хуни, авари, българи, франки (в сег. франция), славяни (в сег. германия), викинги в русия и т.н. където малцинствата не са имали никакво културно предимство пред мнозинството.
3. Езиците в Африка

Е, прав ли е Харт? Има ли пример в световната история, който не пасва на модела му?

...от стотната на багатур багаина Севар

Прав е. Първо, българите са били мнозинство в държавата, на която славиниите и са били околни, а не част. Народ, който си размества славяните както си иска, заличава Сърбия от картата с една кампания и т.н. и т.н. трудно ще се нарече малоброен. Когато Аспарух идва, той е водил битки иса авари и хазари, покорил е славяни, разгромил е най - могъщата сила по толкова унизителен начин, че те дори не желаят да си го признаят в хрониките как точно е станало. Спроед ва сколко души трябват при това, при положение, че византийците са били с 80 000 армия, славяните са били 7 племена, вс ее имало количество от тях, аварите и те са имали войски от подобни мащаби, хазарите и по - големи. Колко се насъбира? Мобилизационният резерв на един нормално развит народ като бъгларите еоколо 20%, не повече. Да не говорим за размерите на Никулицел и на Плиска, която е била застроена цялата площ (като я разкрият след още 1000 години ще стане ясно на всички), а е започната още в началото. Аспарух построява укрепен ров от 40 км, строи крепости и т.н.и т.н. Колко души трябват за такива мащабни действия?
Второ, славяните по това време са им дишали прахта. Някои хора се бъзикат с П. Добрев, но по - добре му разгледай дисертацията за стпанската култура на прабългарите. Тя си е професионален труд и е защитена пред специалисти.

100 символа не стигат!

Да и за това 12 велики боили барабар със сина на хан-кан Борис са в плен при сръбския жупан

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

скитската култура не била култура

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от мapдyk на 30.05.07 02:39.

Няма значение колко са били и какви са били прабългарите. Тяхната родина не е тук, нито към 681, нито към 830 примерно. Тук са славиниите (+ и територии които в последствие ще се славянизират). Прабългарите изобщо не стават за теоремата защо тук не са имали не 30-35%, а дори и 3 -3,5% не са имали, в Бесарабия и Добруджа (етнически сме в Добруджа от 18-19в.) може и да са били 100% - НЯМА ПРОБЛЕМ. То е все едно да пробваме теоремата за СЛОВАКИЯ и да се чудим що там не е надделял Унгарския. Ако нямаше днес Маджарско и маджари, може би словаците щяха да си заплюят Арпад за основател на държавата им, да се самоназоват маджари и да кръстят маджарите - прамаджари.
Ние имаме толкова общо с прабългарите, колкото словаците с унгарците от 9в (казвам от 9в. щото унгарците са асимилирали много славяни оттогава насам).

Редактирано от gioni на 30.05.07 16:59.

"§1. Езика на по развитата култура винаги печели, независимо от съотношението на броя говорители. Под развита култура се разбира закони, търговия, управление, технология, инфрастурктура "

Въвеждането на славянския език от борис е пример точно за обратното..


"§2. Ако никоя от културите няма приоритет в развитието, печели по многобройния народ"
И тук не е прав. В България българите са били мнозинство - а са въвели славянския език... Тук много от клакьорите в клуба не могат да простят на БД че той издава как като студент е копал (изработвал) славянски землянки, за да бъдат открити после от археолозите


ПП
Колкото пъти в постингите по темата се споменат българи и култура - толкова пъти се пишат лоши неща за българите и културата им. Толкова ли са много представителите на клакьорите на фиромската школа?

Нда, какво им става на всички?
Човек може да си помисли, че "българин" е мръсна дума.
Даже ако пропуснем въпроса за армията - все пак една държава се прави и с администрация. Българите идват с развита държавна система.
Хайде да не забравяме, че докато усвояват територии от Византия от другата страна на Дунава все е България - и администрация си има, и войска срещу хазарите.

Гледам че тука е разпространео смехотворното схващане че Борис бил въвел некакъв език. Сигурно се правят аналогии с въвеждането на македонски език и т.н., но да с е говори, как некой главатар на ханство от 9 век "въвел" език на цел полуостров е смешно. Как точно се въвежда език? царя нарежда на жупаните, а те на кметовете, след което по селата минава един с тъпана и вика "Селяниии, от утре шъ говорите на славянски"??? Как се въвежда език във време когато грамотните са били 1-2% от населението и в българското царство е имало 1000-2000 грамотни човека, а да имаш книга е било еквивалетно на това днес да имаш ферари? Дотука с въввеждането на езици.

по втората точка, факта, че българския не е надделял означава просто, че българите не са имали нито технологично, нито числено предимство. Покажи работещ пример за многочислен народ или народ с технологично и културно предимство претопил се сред друг? Все пак теоремата на М. Харт не е създадена за да обясни езика на българите, а най вероятно изобщо не е приложима поради пренебрежимо малкия брой "прабългари"

...от стотната на багатур багаина Севар

немам нищо против Българите (брабългарите), но къде им е предимството?
закони - нищо повече от традиционно право, никакви писани закони
търговия - натурална, пари се произвеждат чак през ВБЦ
управление - имат леко предимство пред славяните и другата пасмина на полуострова, но очевидно се е оказало недостатъчно.
технология, инфрастурктура - нищо повече от славяни и власи и на светлинни години от Рим.

...от стотната на багатур багаина Севар

Ако е теорема, предполагам, че има някакви доказателства. Иначе е интересна хипотеза. Прочие кой е този Харт? (извинявам се за невежеството си!)

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

факта, че българския не е надделял означава просто, че българите не са имали нито технологично,

Което значи, че щом славянския се е наложил значи носителите му са имали съответното технологично предимство! Ето тва е новина уважаеми читатели!
Страшно предимство са имали - черти и резки, и лодки еднодръвки.
Цар Борис І не само е "въвел нов език", но се е погрижил да е достоен на останалите литературни езици. Айде със здраве!

Louis Armstrong - Go down Moses

Какво значи това "закони - нищо повече от традиционно право, никакви писани закони". Абе момче, щом въоръжението на някаква малка крепост е било записано върху камък, защо трябва да смятаме, че държавата се е управлявала на юнашко доверие?
И като са нямали закони, за какво са си дискутирали Борис-Михаил и папата? За хавата? Лаф да става?
И разбунтувалите се срещу покръстването що са обвинили Борис-Михаил, че е дал "лош закон"?
По това време във Византия търговията каква е била? Данъците, плащани от Византия, за какво са били използвани?
Управлението очевидно е имало огромно предимство, щом държавата още съществува и още има българи.
А по въпроса за технологията и инфрасктуктурата ти какво знаеш? Какво изобщо знаем всички? Нечестивите книги, получени от сарацините? А? Дали не са били научни трактати?

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Гледам че тука е разпространео смехотворното схващане че Борис бил въвел некакъв език.
Кое му е смешното? Така наречения църковно-славянски език замества гръцкия като официален държавен писмен език. На какъв език са говорили българите по времето на Борис? Може да предполагаме че е бил достатъчно близо до нововъведения писмен език, в противен случаи реформата е неоправдана. На какъв език са говорили т.н прабългари? Малкото запазени техни думи не дават еднозначен отговор, достатъчно е само да се видят многобройните хипотези за техния произход.

Старобългарският от девети век бил първият славянски писмен език, и е бил заменен от българската администрацията със славянски и така старобългарският от 9ти век е станал първият писмен славянски.
Идиотизми:)

Какъв славянски, като не е имало славянски език, а славяните са племена понякога от сроден, понякога от различен произход и не са говорели на един език.
Това е като неправилна логическа задача 1/0/1, която може да е вярна при стечение на обстоятеслвата, ама обстоятелствата не показват, че е вярна.

Точно така, езика не може да бъде наложен насила, или пожелание от който и да е владетел, такива изпълнения са възможни само в малки общности, където може да се контролира. Освен, това ако 300 000 са били прабългарите, по времето на Борис сигурно са били, поне 500 000.
Изобщо колко трябва да са били славяните за да наложат език, 5 милиона ли?
Смешки на квадрат:)
Освен това твърдението е, че славянският е наложен от администрацията, а не по естественият път на асимилация на езика поради численност и т.н.
Откъде на къде владетеля, който е българин на българи, които теоретично не ще да са били по малко от 1/3 от поданниците му, ще въвежда нов административен език, езика на по-нецивилизованата част от населението?
Ти къде си видял в историята подобен пример? Някой да ми посочи?!
Значи славяните нито са държали властта, нито са били по-образованите и цивилизованите, обаче видиш ли управата решила да забрави своя език и да проговори на другия. Че да го обяви за официален и да го наложи като официален.

___

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Не става въпрос за служебен, писмен език. Смехотворното схващане е че, както д. Миньо казва, Борис е сменил говоримия език, приказката на народа.

...от стотната на багатур багаина Севар

Майкъл Харт - Шикипедия, Гоогле етц.

...от стотната на багатур багаина Севар

Въпроса беше дали могат да се намерят примери, които не пасват на теоремата.
Не съм питал за българите специално, но ако теоремата се приложи, означава просто че са били много по малко (член 2). Нема противоречие, народи на едно ниво. Щеше да имаме противоречие ако се беше наложил прабългарския.

...от стотната на багатур багаина Севар

Така така. В Манасиевата хроника изрично е упоменато,че българите се заселват масово още рпез 512 г. Автохтонните тези на Ганчо Ценов са всъщност потвърждение именно на това. След това те продължават с преселническите вълни до 680. Съвременните генетични изследвания показват, че балканските народи образуват клъстер с център именно Българите. Този клъстер е много далече от Централно и Източно славянския, но пък е близък до генетичния профил на няки области в Италия и то именно в тези, където се е заселил Алцек. Това, подкрепено с тезата, че българите са били ''късни сармати с т'ркска върхушка'' и то според тюрколозите - Омелян Прицак, Рашо Рашев и т.н. До какво води? Вие не гледахте ли 10 епизода на Българите, в които с еказа какъв е бил антропологичния тип на бългрите и колко добре той съвпада с днешния ни такъв? Имаме и доста силен тракийски, разбира се.

100 символа не стигат!

Редактирано от Ray of Light на 31.05.07 00:44.

Както се въвежда латинския език и от него идват романските езици, така и при нас. Нищо сложно няма.

100 символа не стигат!

Определено основната вълна трябва да е била по времето на Аспарух, защото точно тогава Империята се стряска и праща според изворите, поне 100 000 армия насреща. Така, че и по този показател, мисля се доказва добрата численност на българите. В смисъл, колкото и сведенията да сочат, че прабългарският начин на живот е бил нещо като полу-бойна готовност, трябва да предполагаме, че сме имало някъде около 80 000 войска (може да е била 100 или 60 но не по-малко) от която вече може би конницата е била 30 хиляди...а цялото преселение би следвало да е до, около или малко в повече от 150 000.
Нали знаем, че Аспарух дошъл заварил морето от славяни и дрън-дрън. Явно, че завареното население, не е представлявало опасност за Византия, а чак пред заплахата Аспарух се задействат. Така, че завареното население в някаква степен е било васално на Византия, подопечно. Някаква част са били траките, друга вероятно други, сега не ми се търси и сверява.

Аналогиите м/у българи и траки е интересна, но по начина по който се изявява тук ми е омръзнала. Няма напредък от едно време още:)

___

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Ти ме развесели.

Вие не гледахте ли 10 епизода на Българите, в които с еказа какъв е бил антропологичния тип на бългрите и колко добре той съвпада с днешния ни такъв?

Непременно ще гледам от 11 епизод нататък. Първите 10 съм ги пропуснал.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Никой не е "въвеждал" латински език. ЛАтинския не е нито въвеждан, нито задължителен. НИкой не е говорел латински, защото е бил "въведен".
Както и никой не е въвеждал испански в ЛАт. Америка. Нито английски в Северна.
Губи ти се целия процес и обясняваш всичко по социалистически- всичко е въведено отгоре.

...от стотната на багатур багаина Севар

Печели по-многобройния народ, но

Albanian shtepi - shtepia; qiell -qielli
Bulgarian жена- жената; мъж- мъжът
Slavomacedonian dial. жена- жената; маж- мажот
Romanian casЪ- casa; cer -cerul
Torlak жена -жената; муж -мужот


Всички тези си го имат и само те си го слагат отзад.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Ти май не си имал проблеми с римската администрация, а? Те там всички документи и дипломи са ги писали на местен език? училищата са били на местни езици, в храмове, после църкви на местни езици и т.н. и т.н. Не е имало латиномани...

100 символа не стигат!

Да си чувал за Хамурапи и за някои български хипотези за изоморфизми между законите на ХУН КРУМ и на ХАМУРАПИ.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Не ми звучат смешно Българските Балади на Теодор Траянов

О господи, не слушай,
не слушай, силни боже,
какво мълви устата
през тоя страшен миг!
У моя плач безумен
всевластна орис сложи
слова и вопли тъмни
на робски, чужд език!

Като не е подменен езика, защо нищо не се разбира на запазените "пра"български надписи ами се прибягва до тюрко- памиро- фергано- марсиански- и тн. езици , па белким се разбере за к'во става дума.

Като не е подменен езика защо не са ясни имената от боилската йерархия.

Като не е подменен езика защо не ни са ясни "шегор елем" и тем подобни от Именника.

Защо алцековите българи по Италия не говорят славянски?

Защо чувашкият не е славянски?


ПП
Под славянския слой на днешния български съществуват живи въглени на стария ни истински език...

aйде бе, икономиката на междуречието не се основавала на робски труд...

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Хитрината в тази теорема е, че гледа в историята. А историята се пише от победителите. И когато на дадено място победи един език, винаги поколенията след това ще кажат, че победителят е бил културен и/или многоброен.
Според мен когато турците са завладели Балканите нито са били по-културни от българите, нито по-многобройни. Но въпреки това са наложили езика си на милиони българи.
Унгарците когато са завладели днешните си земи не са били по-многобройни или по-културни от тамошните славяни. И въпреки това са наложили езика си.

В ареала в който са били унгарците са били мнозинство.След това се задейства теоремата -разширяваш малко ареала-засмукваш слвяни-унгарците стават още повече-разширяват-засмукват и в един момент строго погледнато засмуканите славяни са повече от унгарците но във всеки отделен момент теоремата си остава вярна.Прабългарите не са имали толкова акъл -засмукали са наведнъж толкова много славяни,че теоремата е проработила в тяхна вреда.
В "турския" случай теоремата не сработва понеже между културите е имало бездна -нищо,че турците са били повече от самото начало.Погълнатите българи са били първо ислямизирани или те самите се ислямизирали.Пълно турцизиране имаме там където е имало компактно турско население -е не са били тъпи -предимно в градовете.За това и помаците така и не проговарят турски -не от родолюбие към българщината -просто не живеят сред компактно турско население-е от кой да научат турски?Теоремата на Харт важи за "смесване"-там смесване няма

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Е, след като така и така мнението излезе... Интересно е в частта за поглъщането на славяните.
Това може да обясни как така все пак говорим език от славянската група.

Редактирано от инцидeнтeн на 31.05.07 15:06.

Г-да модератори, Вълчо ми писа същото мнение на лична бележка. Тук си е сменил ника за да постне това мнение. Според мен си заслужава бан за писане с различни никове.

Хайде сега, той Кучо и като жена писа вчера, ама трябва ли да го наказваме за сексуалната му неориентация :)
Да бъдем толерантни, нека си шава гадинката

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Колко благородно изкаване...

___

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Да й се не надяваш...

---
Сталин: "Не може да съществува това, което не трябва да съществува."

В отговор на:

---

нека си шава гадинката

---

Въртя, сука, и пак до секса го докара!

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Да беше пък го прочел! Току-виж, навело те на някои мисли!

В отговор на:

---

Да беше пък го прочел! Току-виж, навело те на някои мисли!

---

Затрудняват ли те по-дългите текстове?

Да. Отнемат време, а освен това гледам да не натоварвам много очите си. Прежалвам се да чета по-дълги текстове, най-вече когато мога да науча нещо ново от тях или когато са ми интересни. Твоите и Вълчовите не попадат в тези категории.

Доста си е спорно колко е славянски нашия език, при положение че е с радикално различна граматика от останалите, да не говорим, че е първият писмен език и се превръща в норма за останалите. За съжаление няма как да знаем какъв е бил точно праславянския, така че не може да сме сигурни колко точно е славянски нашият език.

100 символа не стигат!

Праславянският език не е засвидетелстван писмено. Той е хипотетичен език. За целите на научните изследвания той е реконструиран чрез сравнително-исторически метод, на базата на най-старите старобългарски паметници, чийто материал се сравнява с най-близките индоевропейски езици – балтийски и германски.

Старобългарският език е най-ранният писмено засвидетелстван славянски език.

Незнам, да се смея ли, или да не се смея... тази софистика е отегчителна и май не е смешно.

___

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Ами така е, като учителите по математика пускат по милост хората

100 символа не стигат!

В отговор на:

---

Доста си е спорно колко е славянски нашия език, при положение че е с радикално различна граматика от останалите

---

Може и да е непрофесионално, но колко по-точно би било да ни кажат:
толкова и толкова общи думи /у българският и полският.
толкова и толкова общи думи има м/у българският и сръбският
толкова и толкова общи думи има м/у българският/ сръбският и полският
и т.н.
И тогава, ще можем да кажем така и така в българският днес има наличието на еди колко си думи, които са общи за тези и тези народи. Да си направим сметката каква част е това от общият езикоф фонд на българския и да тогава да търсим под чие влияние и как тези думи са попаднали в българският, били ли са български, ако не са били така и така.
Поне това, макар, че пак няма да докаже никакъв славянски и т.н. ако няма оригинална база за сравнение. А не да говорят, че славянски имало, защото старобългарският бил първият засвидетелсван славянски. Че то по тази логика, повече право имам да кажа, че българският е основата на всички славяснки езици, щото е засвидетелсван, че този е използван от българите първо.
Имало е просто някакъв език, които се е смесил с други езици, и сега го има в различни езици, като процент, но какъв? Това да кажат поне.
А има ли доказателства какъв е бил старобългарският, че е бил нещо съвсем различно? И после да ми твърдят, че бил наложен нов език.
И сега ако съвременният българин е резултата от смесването на хора говорещи различни езици, какъв точно му е езика? А?
Безумици и безсмислия.
Ами ако открием много думички в английският, дали трябва да кажем, че английският е славянски език?

___

Хм, за турците теоремата работи. Последния път като преглеждах турската преса, не разбрах много, което определено не е доказателство че саси наложили езика.

За унгарците не се знае какво е било ratio-то със славяните, но ако приложиме теоремата обратно, вероятно са били малко повече.

...от стотната на багатур багаина Севар

Нашия език е много славянски.
Това за различната граматика сигурно е от книжките на П. Димитров или как там се казваше оня тлъстия дето говореше за 10-15 български държави.

...от стотната на багатур багаина Севар

В отговор на:

---

Може и да е непрофесионално, но колко по-точно би било да ни кажат:
толкова и толкова общи думи /у българският и полският.
толкова и толкова общи думи има м/у българският и сръбският
толкова и толкова общи думи има м/у българският/ сръбският и полският
и т.н.
И тогава, ще можем да кажем така и така в българският днес има наличието на еди колко си думи, които са общи за тези и тези народи. Да си направим сметката каква част е това от общият езикоф фонд на българския и да тогава да търсим под чие влияние и как тези думи са попаднали в българският, били ли са български, ако не са били така и така.

---

В отговор на:

---

Че то по тази логика, повече право имам да кажа, че българският е основата на всички славяснки езици, щото е засвидетелсван, че този е използван от българите първо.

---

В отговор на:

---

Доста си е спорно колко е славянски нашия език

---

§2. Ако никоя от културите няма приоритет в развитието, печели по многобройния народ.

Славяните идващи от север и установили се първоначално в Дакия, не са били по-многобройни, но те са асимилирали на порции. Във всеки един момент една славянска общност от 100-200 души е била доминантно от родом славяни 70-80% и 20-30% асоциирани членове - пленници или бегълци при тях от набези в Мизия и Тракия, жени от там и т.н. През 20-30г. поколенията се сменят и така този механизъм е действал 5-6 поколения, докато на границата между 6 и 7 век голяма част от тях решават да останат трайно в Мизия (родина на множество майки, бащи, дядовци, баби , прабаби и т.н. на почти всички от тях) защото вече са много и се чувстват достатъчно силни.
Що се отнася до културно надмощие и тук не са имали проблем защото асимилаторските им стремежи са били насочени към нисшите социални слоеве - роби, колонати, селяни общинници и изобщо производително земеделско население, което само е печелило от включването си в техните комуни.

Абе не, ясно е, че един език се е вмъкнал м/у други езици в различна степен, става въпрос, че така както го подразбираме, не може да е вярно, поне според мен. Само че езика на кого, това е. Много ясно, че този език е имал носител, та кой е той...славяни си е някакво си там по-късно понятие. Кви са тия, и кои са, предполагаемите тези, които са удостоени после с името славяни не са едни и същи, това го пише по изворите, може да се прочете.
Да направят сравнително изследване!
Иначе всеки може да си пусне полска телевизия или да отиде на черното море да си поприказва с някоя полякиня. Това са очевидни неща. Аз примерно на Евровизията повече разбирах хърватската песен, отколкото сръбската:)

___

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

В отговор на:

---

Много ясно, че този език е имал носител, та кой е той...славяни си е някакво си там по-късно понятие. Кви са тия, и кои са, предполагаемите тези, които са удостоени после с името славяни не са едни и същи, това го пише по изворите, може да се прочете.

---

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

В отговор на:

---

Славяните идващи от север и установили се първоначално в Дакия, не са били по-многобройни, но те са асимилирали на порции. Във всеки един момент една славянска общност от 100-200 души е била доминантно от родом славяни 70-80% и 20-30% асоциирани членове - пленници или бегълци при тях от набези в Мизия и Тракия, жени от там и т.н.

---

Всъщност като оставим настрана споровете за това какви езици са се говорели май имаме някои допирни точки?

Въображението ти буди респект.

---
Сталин: "Не може да съществува това, което не трябва да съществува."

Теоретичната заплаха за теоремата в случая е че ако се се направи snapshot на полуострова към 800 г. , за 300 г. славянизация, ще се окаже, че суотношението на славоезични заселили се за 300 на балканите към всички останали е изключително малко, т.е. излиза че ного малко хора са променили езика на мнозинство неславоезични.
Подобно разсъждение обаче е напълно грешно понеже не отчита динамиката на процеса. Теоремата действа само за конкретното мчсто и време, а не като вековна тенденция. Разбираема аналогия е английския в САЩ, първоначално се е наложил сред неколкото десетки хиляди души живели там през 17 в. поради "приоритет в развитието" на тогавашните му говорители, а във всяко следващо поколение "новите"+"старите" англоговорещи са били мнозоинство и с предимство пред пришълците. Погледнато след 200 г. много малък процент от американците са от английски произход, но механизма на процеса не противоречи на Харт.

...от стотната на багатур багаина Севар

Всъщност при контакт между народи, намиращи се на различен етап на развитие /не само на цивилизационен, но и на възрастов/, обикновено по-активният налага езика и културата си, а по-пасивния я приема.

Facta, non verba!

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Или, с други думи, жените налагат езика.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

И преди да сте ми дали ореола за светица, обяснявам, че го защитавам само защото харесвам как ви разлайва всичките

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Това не достатъчно за да се определи сходството на езиците. При създаване на съвременния български книжовен език е имало целенасочено премахване на думи смятани за турски. Налични са езици в които чуждите думи са над 50 %, например персийския с около 80% арабски думи. Общите думи говори по скоро за културно влияние отколкото за родство.

Това което си цитирал е безспорно разбираемо за съвременния българин, все пак книжовния ни език е на тази основа.

Ми то и френския не е въвеждан във Англия, пък и англичаните и до днес не говорят френски, въпреки превъзходството на Норманите. Влияние има, но английския е в германската езикова група, все пак.

General Protection Fault in module 0xDEEBAA. Рестартирайте държавата!

Глупаво е да се направи сравнение само със съвременните езици.
Когато още не бях научил добре полски, винаги се пробвах да сложа българската дума, белким някой ме разбере. И в повече от 60% от случаите се оказваше, че съвременната българска дума е "старополска", вече излязла от употреба, освен в художествената литература.
Примери са думи като пещера, череп, юнак, итн. Особено ме шокира 'юнак' - дума, която винаги съм случал да е чисто българска.

General Protection Fault in module 0xDEEBAA. Рестартирайте държавата!

Интересно, винаги съм си мислел, че 'юнак' е типично славянска думичка. Не съм езиковед де. Но пък в руския например, а може и в други слв.езици се среща 'юнная' т.е. млада. Ако може да се прави паралел на тази основа вероятно 'юнак' би означавало 'млад човек'. Нещо младо. Всъщност в българския език е и думата 'юница' обозначаваща една млада крава

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от avatarx на 01.06.07 13:00.

Това не достатъчно за да се определи сходството на езиците. При създаване на съвременния български книжовен език е имало целенасочено премахване на думи смятани за турски. Налични са езици в които чуждите думи са над 50 %, например персийския с около 80% арабски думи. Общите думи говори по скоро за културно влияние отколкото за родство.

Аз не казвам, че ще покаже сродство или даже какво е влиянието. Просто, ще покаже, в какъв процент има припокриване. И не само за книжовният език. А вече след това, ще има реална база да се търсят влияния и сродство и т.н. Не е достатъчно, но но и недостатъчното не се прави. Сега, каквото и да е, ако се докаже примерно, че 20% от някои език има прикокриване с български, явно, че влиянието няма да е било, като просто на добра среща и да си менкаме думички. След това пък това да се съпостави с древни известни езици, да се определи какво е общото начало и т.н.
Толкова ли е лошо това? В наше време за нещо такова, са нужни най-вече финанси. Ама не им се дават за такива неща.

___

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Норманите са били абсолютно малцинство, френскоговорещи викинги-бандити.

...от стотната на багатур багаина Севар

прилагателно-съществ.:
глуп-глупак
прост-простак
юн-юнак

чисто славянски начин на образуване си е.

А "юн" не е само славянска дума - young, jung...

...от стотната на багатур багаина Севар

Отговорът е, че е някоя смесеница, защото:

а) е АНАЛИТИЧЕН

б) ТВЪРД

в) Съществуват звуци, които ги няма в славянските.

г) Сложна времева система

д) Голям брой неславянски думи (не турцизми и заемки от съседите, а собствени) - много от тях сега са диалектни и архаизирани след русификацията през 19-и век.

Според мен лично не е славянски, а славянобългарски.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

youth. В полския и българския има голям брой общи келтски думи. Тази връзка може да не е по славянски път, честно казано, а може би нашите славяни са били от полската, а не от руската група.

100 символа не стигат!

Това ясно, просто не съм чувал, да кажем, някой да каже в България на някого че е 'юн' или 'юнен' , пък в руския има такова прилагателно.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

В отговор на:

---

а) е АНАЛИТИЧЕН

---

В отговор на:

---

б) ТВЪРД

---

В отговор на:

---

в) Съществуват звуци, които ги няма в славянските.

---

Формално имаш право. Абсолютно!

Ама:

Първо, при Ахеменидите не е имало робство - значи най малкото 612- 539 - до 323 г пне, когато са издигнати дворците в Персеполис и Суза....
Пез 323 г Когато рухва Персийската империя, под ударите на фалангата, нахлува македонския елинизъм, който брутално изгражда традициите на робството по завладените територии на Месопотамия ....

Второ, Трудно се оспорва една огромна книжна традиция според която във Вавилон и Асирия и в Шумер е имало робство като основа на стопанството.
Но ако т. първа е вярна, то от принципа че всичките хубави неща на персите са развитие на наследените в основата си от предшестващите ги цивилизации и култури на Асирия, Вавилон и Шумер, тогава излиза че представата ни за стопанството на Асирия и Вавилон като основано на робски труд не изглежда правилна.

Трето, асирийците са обелъосани като робовладелци заради Вавилонското пленничество на евреите, заради принудителното им заселване във Вавилон чак до времето на Кир и на Дарий, когато са пуснати да се върнат .... Но от Вавилон евреите са заимствали много хубави неща. Въпреки принудата на заселването, това не е признак на живот в робство!

От книгата на Лейард за паметниците в Ниневия може да се видят много неща - отрязани глави, вързани военнопленници, набити на кол хора и т. н. Но по картините от Ниневия изобразяващи труд, теглене с въжета на огромни части от каменни статуи, носене на провизии и вещи - почти е изключено да се види картината на робския труд - работещ роб и надзирател с камшик!

Следователно, съдейки по картините от Ниневия не може да се засвидетелства робството в Асирия като основа на обществото ....

Аналите на Асирийските царе, Ще погледна пак, Но там никъде не се хвали никой асирийски цар, че завладявайки една страна направил хората и роби. Пише се за жестокости върху неподчинилите се. Пише за контрибуции и данъци, дори за принудително изселване. Но за роби - не! Обичайно , когато един асирийски цар завладява нови земи той се хвали - то тоя начин - "Увеличих своя народ като прибавих към него завладените".
Следователно, и от записките на асирийските царе не може да бъде доказано робството като основа на асирийското общество.

Когата асирийците завладяват Египет, те не го окупират а упълномощават местните египетски управници да управляват от тяхно име ... Така не постъпва една робовладелска империя!

Четвърто, За традицията при превода на Хамурапи - не съм готов още, имам съмнения но не искам да пиша хептен кесим

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Те асирийците затова нямали развито робство, защото избивали населението в покорените територии. Или пък го преселвали на друго място. Което също си е робство.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Най напред -
По никой начин не се отменя месопотамското общество на Персите като общество без робство. На работниците се е плащало и не са били роби.
Затова са направили такива прекрасни неща. Така че месопотамските строежи не е задължително да са пропити с кръвта на роби.
От тази гледна точка нахлуването на Александър Македонски и по-късно на Марк Крас и др. по тия земи изглежда като нахлуване на лошите Саурон Мордор и Исенгард от сериала за пръстена.

Второ, темата е за мен изключително важна и затова не искам да омаловажавам аргументите на цитираните руски сайтове заради архаичната съветска изразност от рода на "производителни сили" и където думичката "експлоатация" на една стр. се среща не по малко пъти отколкото в историята на бекапето или на векапебето .. и човек остава с тягостното усещане, че фактите за робство при асирийските са взети от някоя марксическа пропагандна книга а не от реални асирийски документи и паметници.

Трето, картинката за строежа в уголемен размер не показва никъде вериги и камшици на надзиратели.

Колкото до целите на войните на асирийците - на грабеж, разорение, избиване и изселване са били подлагани само онези които не са се подчинявали. Царете, които са се подчинявали и са се заклевали във вярност на асирийските царе са били оставяни да управляват и градовете им не са били унищожавани.

"Или пък го преселвали на друго място. Което също си е робство."
По тая логика Съветската империя трябва да бъде отнесена към робовладелските империи.

Те и римляните създали шедьоври в архитектурата благодарение изключително на робски труд /за справка - виж Колизея, форума на Траян/. Това дали строежите са градени от ентусиазирани селяни /както египетските пирамиди/ или пленници, работещи по принуда не се отразява никак на красотата на постройката. За барелефа и липсата на вериги - какъв бил шанса на избягал роб, в сърцето на империята да оцелее, пък и асирийските начини на мъчение били печално известни на всички.
А Асирия била точно страна, основана на военна икономика - т. е. живееща за сметка на заграбването на материални блага и експлоатацията на покорените народи. Неизбежно с експанзията й в Близкия изток и завладяването на Сирия, Юдея, Египет, Елам, Урарту и др. робовладелството придобило все по-мащабен характер. Ти прегледа ли линковете? Само от Сирия били отведени в робство 30 000 човека. За зверствата и разрушенията да не говорим. И не става дума за наказателни експедиции, а за завоевателни, довели до опустошаването на цели региони. Например асирийците така сринали Тива, че градът никога не се възстановил. Хубаво си дал пример със Саурон, но трябваше да го използваш за асирийците. За околните народи те били точно въплъщение на злото, не случайно Ниневия е наричана "кървав град". Но необуздана им жестокост и безскрупулна експлоатация довели и до края на тази хищническа държава. Обединените сили на Мидия и Вавилон заличили империята на 'железните хора' от страниците на историята.
Виждам, че са ти слабост, както на мен са ми римляните. И на мен ми харесва армията им и това че създали първата голяма империя. Но не бива да пренебрегваме реалния факт, че това са били хора с доста различен мироглед и морал от нашия, особено в отношението си към останалия свят. Затова и империята им не могла да остави такава културна следа в Близкия изток /както например Персия/. Крепяла се е единствено на насилие и страх, затова не просъществувала дълго...

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от Last Roman на 02.06.07 15:57.