Клубове Дир.бг
powered by diri.bg
търси в Клубове diri.bg Разширено търсене

Вход
Име
Парола

Клубове
Dir.bg
Взаимопомощ
Горещи теми
Компютри и Интернет
Контакти
Култура и изкуство
Мнения
Наука
Политика, Свят
Спорт
Техника
Градове
Религия и мистика
Фен клубове
Хоби, Развлечения
Общества
Я, архивите са живи
Клубове Дирене Регистрация Кой е тук Въпроси Списък Купувам / Продавам 06:42 17.05.24 
Хуманитарни науки
   >> История
*Кратък преглед

Страници по тази тема: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | >> (покажи всички)
Тема ЗА БИТКАТА ПРИ ТЕРМОПИЛИТЕ...И ЗА "МЕЛИСА "нови  
Автор Cтapинap (ентусиаст)
Публикувано23.03.07 22:24



ПРЕДГОВОР ЗА ВСЕКИ ,НО СПЕЦИАЛНО -ЗА МЕЛИСА

Колежке Мелиса

Нарочно извеждам в отделна тема, моят отговор на Вашето послание в темата на колегата д-р Ох Боли “Къде е станала битката при Термопилите”.

Главната причина за решението ми е , да предотвратя вероятноста някой ,който има интерес към битката, да не би да вземе на сериозно ,онази малка част от вашето послание в което правите някакъв опит да ме “разгромите” от личната си позиция на вещ и изтънък познавач на античноста.

Разбира се,тъй-като много по-голямата част от посланието Ви е посветена, на колкото предварително предубедени ,толкова и неумело съчинени нападки срещу мен ,ще отделя известно внимание и на тази част от пославието Ви.

Най-напред ще изразя съжалението си,че Вашият приятел ,не Ви е дал още един съвет, към този”да не се подавате на провокации".

Макар,че строго погледнато ,аз ТРЯБВА да недоумявам как пък ,не само моя последен постинг в темата на колегата,но оказва се ,и всичко друго, което пиша в клуба, Вие го приемате като провокация ЛИЧНО към вас ?

Нима наистина не сте забелязали ,че в моите теми или постинги е налице НУЛЕВ интерес към темите и постингите Ви,камо ли , да се стремя нарочно да Ви провокирам ?

Но това далеч не е поради боязливото ми и както си въобразявате ,и внушавате на другите ,нарочно мое избягване от респект към Вас , да вземам отношение към “много” интересуващите Ви исторически периоди.Цитирам. :

“Доста време се въздържах да изразявам мнението си за "крупното" (по брой написани редове в един постинг) творчество на Старинар, защото досега имаше здравия разум да придържа творенията си само към малко интересуващи ме исторически периоди”

Нищо подобно ! В случая наистина проявявам здрав разум ,но по съвсем други причини !

Всъщност те са само две ,ако изключим разбира се и добре представения факт от клубното Ви присъствие ,че повечето Ви изяви ,са посветени на малкоинтересуващи ме различни вътрешноклубни интриги, а останалата по-малка част-твърде семпли откъм идея и мисъл Ваши импровизации върху изобщо неинтересуваща ме тематика.

Както и да е ,но като е станало дума ще Ви осведомя,че ПЪРВАТА от споменатите по-горе причини е тази,че за мен Вие сте едно от лицата които поради чужди за мен смехотворни подбуди ,положиха доста усилия , да превърнат от август 2003 г.насам ,някогашния хубав и СВОБОДЕН форум “история “на ДИР-БГ в днешния затворен и твърде постен “клуб”, в който по правило не се водят И НЕ МОГАТ да се водят полезни дискусии !

В клуб в който ,щом се появи някоя наистина интересна тема-не, не моя ,но на други клубари-,веднага се включва поне един провокатор , който упорито я отвежда по маргинала,обичайно в руслото на лошо замаскирани или откровено лични нападки.

”Клуб”в който не е ясно,кой членува и как се избират модераторите,клуб в който има случаи на произволна цензура,сиреч няма нищо действително демократично като основа за клубния живот. “Клуб” който често става поле за изява на напълно съвременни политически /напоследък и религиозни/пристрастия ,както и изява на отделни психопатии.

При това стартирахте личната си амбиция .....да станете лидер във виртуален клуб

още в деня на регистрирането си и с първия си постинг/01 08 2003 г/.

Самата Вие добре си спомняте ,че този първи Ваш постинг бе едно Ваше сантиментално-лирично откровение - tova e temata na edna borba, moiata borba -, на тема “епична Ваша борба с цел....... да. промените учебници по история в някаква чужда държава

Наистана.... забавно ! И неподправено свидетелство ,че ,в най-невинния случай,поне към 2003 г. сте страдали от излишна самонадеяност.Има и хард-вариант “хипотеза” като обяснение ,ако отчетем факта,че се появихте в тогавашния свободен клуб “история” в синхрон с други ,също тъй-внезапно появили се персони ,които едва ли не от първия миг издигнаха идеята клуба да стане “затворен”,следователно КОНТРОЛИРАН.

Но малко ме е грижа за Вашите тоговашни мотиви.Ще завърша екскурса с уточнение ,в достоверноста на което всеки може да се увери чрез поглед върху архива на клуба.

Вашия вопъл за съчувствие в “борбата” Ви срещу “наглите чужди фалшификатори на българската история” ,се оказа ефективно средство ,за трогване на доверчивите и патриотични мъжки сърца на някои от клубарите ..... и това стана първа стъпка към тогавашната Ви цел на живота - да станете ....модератор.

Е станахте ? И защо ? Вярвам,дори мотивите Ви действително да са били израз само на невинна глупост,Вие и досега вътрешно СЕ СРАМУВАТЕ от неуспешното си модераторство и изобщо от нещастната идея да се самореализирате в обществото като ФОРМАЛЕН ЛИДЕР във виртуалния свят на интернет.

ВТОРАТА причина, конкретно се отнася за мен като неволен и невинен потърпевш от други Ваши самоинициативи -Вие непонятно защо ме ИЗЛЪГАХТЕ колежке Мелиса !

При това на ДВА пъти ! Да ви припомня ?

Поне засега ще бъда дискретен ,пък и сигурен съм,Вие сама знаете,че е истина,та няма защо да влизам в подробности.

А аз от своя страна ще изтъкна ,че подобни “лъжливи овчарчета “като Вас,автоматично попадат за мен в категорията колеги,с които нямам никакво желание да контактувам.

Така че,вашето твърдение за някакъв си там мой респект пред Вашата.....може би ученост ?...това е някакво Ваше самозаблуждение на равнище зарзаватчийка от Женски пазар,предположително недопустимо за дама /госпожица ,претендираща за принадлежност към по-интелигентни обществени съсловия.

Прочие нека се върнем към съвета ,който е пропуснал да Ви даде Вашия колега.Според мен той правилно Ви е посъветвал да не се подавате на провокации

Но може би защото не Ви е познавал добре или просто е бил на равнището Ви,той е пропуснал да Ви даде още един МНОГО ВАЖЕН съвет,от който имате въпиюща нужда-когато САМАТА ВИЕ ПРОВОКИРАТЕ да правите това умно и компетентно !

В случая Вие ме провокирате, но правите това неумно и направо глупаво.Доказателства ?

Те се намират именно в по-горе цитирания откъс от Вашето послание .
Аз разбирам какво СТЕ ИСКАЛИ да съобщите,не толкова на мен,колкото на другите, но се е получило ТОЧНО ОБРАТНОТО.

Повторно ще Ви цитирам :

“Доста време се въздържах да изразявам мнението си за "крупното" (по брой написани редове в един постинг) творчество на Старинар, защото досега имаше здравия разум да придържа творенията си само към малко интересуващи ме исторически периоди”

По-горе вече уточних.Нямам и няма за какво да имам ,някакъв респект от Вас и ако се възползвам от зарзаватчийско-пазарния Ви речник,директно ще уточня -досега не съм Ви бръснал и за слива,особено след тъпите Ви две лъжи.

По интересното обаче е , че ИСТИНСКО послание в този Ваш цитат ,за което явно не сте в състояние да прозрете ,ни среща с фактическо Ви признание,че поради некомпетентност относно поставяните от мен теми, вие сте се чувствали в постоянно дразнещо Ви НЕСЪСТОЯНИЕ да ми опонирате !

Но въпреки , че тази дразнеща Ви некомпетентност ,е Ваш ЛИЧЕН проблем ИЛИ ИМЕННО ПОРАДИ ТОВА ,Ваша своеобразна защитна реакция е.....изграждането на негативно отношение към Старинар,което досега,просто сте се страхували ,просто се сте бояли, да изразите,

Иначе казано в този откъс от постинга Ви,признавате ,че отдавна търсите повод да дадете израз на личната си неприязън към мен,за която нито имам вина ,нито пък интересува мен или който и да е друг, ОСВЕН ВАС .

Но за да не се разбере истината за този “съкровен” Ваш мотив ,отдавна сте търсили някакъв благовиден предлог.

Това признание колежке Мелиса ,е глупаво ! Така не се прави !

С това вие слизате дори под равнището на други мои “опоненти”клубно известни с отдавна предвидимата си реакция ,едва ли не при всяка моя поява в клуба.
Те поне са откровени и не търсят мимикрия !

Още по-лошо за Вас е,че реализирате провокацията си, не само чрез по-горе коментираното Ваше неуместно-глуповато признание,но и чрез един фрапантен израз на иначе амбициозно афиширана ......ЛИЧНА НЕКОМПЕТЕНОСТ по конкретен въпрос от античната история –битката при Термопилите през 480 г.пр.Р.Х.

Както ще докажа по-долу,най-напред Вие не познавате въпроса още на равнище историческа фактология засвидетелствуваща това събитие в историческите извори.

Ще докажа ,че Вашия дефицит от извороведческа подготовка е толкова голям,че дори не сте в състояние да различавате исторически извор от археологически паметник.Камо ли да знаете абсолютното изискване ,че едно от задължителите условия за действително научното приложение на даден исторически извор е това,да се познава неговия автор и неговата история на възникване и разпространение.

Ще докажа,че Вие само се опитвате да демонстрирате ерудиция,но всъщност показвате невежество,буквалистичен и еклектичен подход към историческата фактология и общо към изворите от значение към въпроса за битката при Термопилите от 480 г.

На всичко отгоре,пак ако се възползвам от зарзаватчийско-пазарния Ви език,вие просто нямате необходимото “пипе”за т.н.исторически анализ и синтез.

В обобщение-Вие нямате необходимия ИЗХОДЕН потенциал от интелект и знания ,да достигнете от съвременна гледна точка,което ще рече –точни знания и обективност - ,до реалното историческо значение на битката при Термопилите ,като ИЗОБЩО НЕЗНАЧИТЕЛЕН епизод от персийско-елинската война

На всичко отгоре ,проявявате тази Ваша фрапираща некомпетентност в менторски тон и изобилно гарнирана с груби нападки и укори в невежество и какво ли не още ,адресирани към моята бедна персона.

Добре зная ,че не е редно първо да се предлагат изводите ,а след това да се предлагат доказателствата.

Но какво да правя ,след като,както е известно, лошия пример е заразителен,а тъкмо вие това правите-точно така сте конструирала Вашата провокация- първо ме клеймите като невежа,а след това правите жалък опит да се аргументирате.

Тъй-като, нещо загатвате в постинга си,че за разлика от мен любителя-старинар ,Вие имате най-малко историческо образование,аз няма да конструирам отговора си ,по начин при който специално и последователно акцентирам върху посочените по-горе доказателства за некомпетентноста Ви.

Сиреч ,надявям се,че имате минимум подготовка ,ПОНЕ да прецените в коя част от постинга ми, аз прилагам съответните доказателства за Вашата некомпетентност
В този смисъл ще разпределя отговора си по начин, който се надявам ,да е полезен за всеки имащ желанието да научи нещо ново и полезно за битката при Термопилите.

Зная ,че наскоро имаше тема по въпроса ,при това с над 140 постинга.Мисля обаче, дори да се получат някои повторения, при евентуална нова дискусия , темата която днес отварям ,ще започне най-малко с НОВА и поради това , полезна информация за историческите извори от значение на съвременното осветляване на въпроса.

Накрая ,ще уточня за всеки който прояви интерес към темата,че може да се запознае с моя постинг и с постинга на колежката в темата на Д-рОхБоли.
Имах идея да ги пейстна тук за улеснение,но това би удължило твърде много стартиращия материал.

І ЗАЩО НАПИСАХ ПОСТИНГ НА ТЕМА “БИТКАТА ПРИ ТЕРМОПИЛИТЕ”.

Според Мелиса, моя постинг по повод информация на “Д.-рОхБоли”за наличието в Мала Азия на три обекта,които ономастично и географски ,доста любопитно се корелират с имена и местности с важно значение при гръко-персийската война от 480 г.,освен че имал израз на невежеството ми ,той показвал и моята .... гръкофобия.

Цитирам:...” Kакто сме се убедили, тук за средностатистическия участник винаги е по-лесно да се поддаде на обичайната си гъркофобия, отколкото на рационална историческа мисъл и подход.”

Защото е истина ,с удоволствие приемам да съм “средностатистически участник” в клуб История .Нещо повече, даже съм доказал това,защото стоя доста над инфантилната амбиция на Мелиса ,да гъделичкам личното си его.... с гордоста ,че съм/или вече бил/ формален лидер във виртуалния свят.

Но да съм гръкофоб ? Това е груба и подла инсинуация на озлобен към мен субект с примитивно мислене !

Ако бях гръкофоб ,аз нямаше например да пиша тук в клуба,и мисля нееднократно,че император Василий ІІ е бил,ако не гений,то поне изключително надарен военноначалник,дипломат и държавник,спрямо който българския цар Самоил стои далеч в неравностойно положение.

Това е така ,защото,докато след началото на управлението на цар Самоил през 997 г.България върви с все по- ускорени темпове към гибел,то след началото на самостоятелното управление на Василий ІІ през 985 г.,твърде скоро Византия се връща към ролята си на лидер в средновековното ойкумене ,което е изгубила около 340 години преди това –през VІІ век и най-вече от последното десетилетие от управлението на император Ираклий І..

И именно това мое твърдение навремето доведе някой друг ,до лекомисленото обвинение , че съм.... гръкофил и българофоб.

Други пък ме “обвиняваха” в тюркофилство,било защото съм имал /имам и досега/особен пиетет към посмъртния надпис посветен на тюркския принц Кюл тегин,било защото съм търсил /и търся/ произхода на старите българи в Средна Азия.

Само тези примери,мисля са достатъчни като опровержение на обвиненията срещу мен, в каквото и да е “фобство”при строго историческа тема.Ето защо ако се възползвам от “изключително възпитания” и “интелигентно балансиран” лексикон на колежката Мелиса,просто съм длъжен да определя тази нейна нагла лъжа ,като изключително неаргументирно изригване на словесен “бълвоч”.

Истинската причина ,да откликна по моя инициатива на интересното откритие на колегата, дори и да не е съвсем категорично ,и специално и обширно изразена ,е следната.

Действително ,още от времето когато закупих и прочетох българското издание на ІІ част от Историята на Херодот/1990 г/ ,имам съмнения към обичайно срещащите се в историческата и друга книжовност възгледи за значението на битката при Термопилите.

Но не поради гръкофобия !

Причината е съвсем различна ! Въпросът е там,че за разлика от колежката , имам известни познания по военна история и известен личен военен опит,които малко или много ,но на всеки случай са напълно достатъчни ,за да ме доведат до следния ПРОВЕРЕН извод-По правило ,сиреч с малки изключения , при обективен анализ на всеки епизод от нечия антична или съвременна война, който е обвит от традиционен ореол на всеобщо героизиране , патетика и фантастични описания ,при малко по-задълбочен анализ.....се разкриват доста нелицеприятни реалности.

Само един бърз пример,който признавам , не е мое откритие : ....1941 г.,28-те панфиловци които залягайки под веригите унищожили с цената на живота си 54 немски танка !

Истината-случайно съчинен пропаганден балон на журналист от в-к "Красная звезда" ,който не е стигнал до фронта по- далеч от щаба на 20 армия.Преминал през вестника до ГПУ на РККА ,”балона” става ИСТИНА и 28-те загинали храбреци унищожили "цял батальон немски танкове" ДО ЕДИН са удостоени с званието “ Герой на Съветския съюз”.

Истината –в този ден не само при деревнята Дубосеково,но и както изглежда дори пред целия фронт на 316 дивизия не е имало НИКАКВИ немски танкове.

Истината- 28-те солдати не само не загиват всички,но двама от тях ,без да знаят, че са станали “посмъртно” Герои на Съветския съюз,след като попадат същия ден в плен ,започват да служат като немски полицаи-“белоповезочници” ?!

Какво да си помислим за евентуалните герои от Термопилите,след като от текста на посмъртната им епитафия,изсечена на паметника,трябва да вярваме, още приживе на Херодот,още отдалеч ,още от светлинни години разстояние , буквално задушаващо вони на безобразна фалшификация ?


Цитирам :..... "С ТРИ милиона врази се сражаваха някога тука
ЧЕТИРИ хиляди мъже родом от Пелопонес" ...

Не може ! Не може ЧЕТИРИ хиляди ДАЖЕ САМО ДА ЗАПОЧНАТ да се сражават с ТРИ милиона врази ....дори и да са обект на някакво масово безумие-желанието да се простят с живота си по най-безмислен от всяка една гледна точка начин !

Такива подвизи има най-вече в патриотарската литература,която по този "показател", в никакъв случай не се различава по националност.-дивотията им е еднаква,защото тя няма националност.

Да вземем най-подходящия пример ,който идва на ум с оглед онзи стих на дядо Вазов...”шепа спартанци под сганта на Ксеркса”

На Шипка има 6000 опълченци и орловци-както ще видим защитниците на Шипка са били малко по-малко,при това ..... с вероятност, да са били дори ТРИ ПЪТИ ПО- МАЛКО от защитниците на Термопилите.

Срещу тях има 30000 османци,които разбира се ,са 100 пъти по-малко от “трите милиона” персийци/реално максималния брой в началото на похода се определя около 260 000/

Но петократно повечето османци от 1877 г.имат модерни пушки” уинчестер” и “пибоди-мартини” и модерни круповски оръдия ,стрелящи не с гюллета, но с модерни фугасни и бризантни гранати,и едните и другите многократно превъзхождащи опълченските и орловски” шаспо” и “бердана” и остарелите бронзови топове.

Въпреки това защитниците на Шипка се бият и проявявят чудеса от храброст ,Бият се наистина като "левове" с “камъни и дърве” и с...“трупове черни хвръкнаха завчаска “

Защо ? Защото им кеф да умрат ,с ЕДИНСТВЕНАТА МИСЪЛ ..”България цяла само нази гледа”?

Не ! Бият се така,защото са имали и изход и надежда !

Изхода-относително свободния път към Габрово!

Надеждата- колкото е по-юначен и упорит е техния отпор на врага, ТОЛКОВА ПО-СКОРО И ПО СИГУРНО ЩЕ ИМ ДОЙДЕ ПОМОЩ !

Както и става ! Макар и не с “гръм “ и не лично Радецки,но първо пристигат 200 ,след това повече,след това, още повече и Шипка СПИРА ВРАГА !

Това е истината за героите - защитници на Шипка през август 1877 г.

Ако тя бе някаква друга,съгласно инфантилните представи на Мелиса за поведенческите мотиви на участници в смъртоносни и кръвопролитни бойни действия ,то тогава командири и опълченци,подобно на малоумници от психодиспансер, биха се саможетвали, не на Шипка ,но долу - при Стара Загора.

Слава Богу,реалния живот си има свои закони,които за радост са неподвластни на личните фантазии на типеси /и типове/подобни на Мелиса.

За разлика от нашите герои ,положението на героите от Термопилите по описанието на Херодот ,е доста по-различно ,дори и да се абстрахираме от фантастичното съотношение “ 4 хиляди срещу 3 милиона” -ТЕ НЯМАТ НИТО НАДЕЖДА, НИТО ПЪТ ЗА ОТСТЪПЛЕНИЕ !

Боя се ,че следващото сравнение което предлагам,ще доведе до тиха или по- остро изразена истерия Мелиска или всеки любител на героично-патриотични лимонади,но положението ,респективно и поведението на защитниците при Термопилите,особено на утринта на 7-я ден от блокадата -или 2-я ден от сраженията -,е сравнимо само с това на котка/или дори котенце/, безизходно заприщена/но/ в ъгъл ,от много по-силен враг.

Какво прави БЕЗ ИЗКЛЮЧЕНИЕ в подобни случаи всяка котка- няма изход и пред нея неизмеримо и несравнимо по-силен враг ?

Правилно ! Досетихте се...дори Мелиса.Тя скача /котката ,не Мелиса/ срещу врага с яростен писък ,озъбена уста и щръкнали нокти,без да се замисля,че това може да е ПОСЛЕДНИЯ МИГ ОТ ЖИВОТА Й.

Моля да ме извините .Дадох този и другите по-горни примери, не защото подценявам интелигентноста Ви.

Ако има някой да прави това и най-напред по отношение на моята интелигентност ,то това е опонентката ми Мелиса !

Това е истината ! Прочетете ако искате моя постинг адресиран към колегата “Д- рОхБоли”и мисля,ако сте обективни,едва ли ще откриете в него,нещо повече от неособено ангажиран от към стил,изложение и прецизирана фактология ,опит за възможно по-реален отговор на въпроса -какво е действителното,какво е реалното значение на едноседмичната отбрана от набързо събрана войска от елини на прохода Термопили ?

В постинга на Мелиса се предлага по същество нещо друго-защита на достоверноста......на фантастичните сведения от Епитафията върху паметника на защтниците на Термопилите ?

Според нея там е бил проявен само и единствено беззаветен героизъм,който съвършено точно,сиреч без каквито и да е било преувелечения и лъжи ,е и бил отразен в историческите извори.

Покорно моля да ме извините,но за мен ,това е теза която може да е адресирана само за идиоти ! И да впечатли само идиоти !

Ето защо аз на първо място няма да Ви занимая с тази глупост,но с нещо по-реално и заслужаващо внимание-ще Ви предложа мой опит за оценка на действителното значение на отбраната на Термопилите в кампанията от 480 г.пр.Р.Х.

Другия остро занимателен момент в постинга на колежката,с който тя с откровено изразено удоволствие се занимава надълго и нашироко, е една моя грешка –погрешно изчислен общ сбор на последните защитници на Термопилите-изчислил съм ги 1500,а те били 1400.

Повече от ясно е,че плюс или минус една стотица,това няма никакво значение при три / !/ милиона противници.

Предполагам за възможно,това е да ясно и на Мелиса.

Предполагам за възможно и друго –тя самата да е съвсем наясно,че става въпрос за една ,на всеки случай НЕВОЛНА моя грешка-приемам за изходна величина в сбора на защитниците 800 теспийци,вместо правилното число 700 у Херодот.Та от тук и грешния общ брой от 1500 ,вместо правилния 1400 / 300 спартанци + 700 теспийци+400 тиванци/

Признавам ,че се почувствувах неудобно и даже мислено се наругах,макар ,че грешката е несъществена и няма никакво значение за основната ми теза

Която според постинга ми е:

1/ Отбраната на Термопилите е поверена на случайно скърпена коалиция от разколебани съюзници с различна отношение и към задачата която стои пред тях ,и особено към врага.

2/ От военна гледна точка обекта Термопили няма уникално стратегическо значение и освен това е лесен за неутрализиране, дори при много по-голям брой защитници -веднъж защото може да бъде обходен по широко известна пътека и второ, И ПО-ВАЖНО -защото е налице възможноста ,цялата или голяма част от армията на Крекс , просто да премине през Тесалия.

Тук нека напомня ,че именно през Тесалия,но НЕ през Термопилите става изтеглянето на Ксеркс от Елада.

Очевидно Мелиса по понятни причини/не вярвам да е завършила Националния колеж по отбрана/няма потенциала да ОТКРИЕ моята теза в постинга ми.

Но поне би могла да прояви по-толерантно отношение към грешката ми – неволно ,сиреч съвсем непреднамерено съм изчислил погрешно 1500 защитници ,вместо “правилното”число 1400 защитници.

Тя обаче постъпва иначе,защото целта й ,не е конструктивна дискусия ,но амбицията да се възползва от повода да ми натрие носа, като ме представи за невеж и повърхностен комплексар ,съчинител на “бълвоч” и пр.и пр.,КОЙТО СИ НЯМА ПРЕДСТАВА ОТ ТОВА ЩО ЗНАЧИ ИСТОРИЧЕСКА ФАКТОЛОГИЯ И ИСТОРИЧЕСКИ ИЗВОР.

Едно съвсем излишно избързване ! Защото действително ПРЕДСТОИ голямо натриване на носа ,но не моя ,но на нахалния нос на самата Мелиса.

При това на различно равнище от нейното.Защото ако бях на нейното ,аз щях да се възползвам по тертипа й, от една нейна твърде ,твърде забавна грешка –при целия й праведен гняв пред моето “нагло” изопачаване на числа и цифри,тя самата ......ОЩЕ ПОВЕЧЕ изопачава “вярното”1400,и даже ,без да забележи приписва тази нова НЕЙНА грешка.... на мен

Цитирам.... “или лъжливата 1 800 на Старинар"

Мелисчинцинце/пфу -грешка/,дълбоко неуважаема Мелиса, да уточня –Аз “изопачавам” само до 1500 !

Моля Ви, вземете си вишните 300 до 1800 и ги използвайте във Вашата “изопачителна” сметка ,както намерите за добре.

Както и да е," опонентката" ми временно може да бъде спокойна.

Защото аз бълвочосъчинителя,изопачителя и невежествения лъжец и наглец, НЕ СЪМ на нейното равнище ,та да имам намерение да се занимавам повече с тази нейна СЛУЧАЙНА грешка.

За разлика от нея,когато ,дори неволно допусна грешка,аз правя възможно най-задълбочена проверка/ето още един съвет с който онзи неин "приятел"е пропуснал да осветли гламавата главица на наш'та "античноведка"/

Така направих и сега и проверката ме доведе до един......не твърде изненадващ ме извод ,който предстои да докажа в следващата точка .

Това е извода ,че нашата “специалистка—античнопознавачка” Мелиса е фрапиращо НЕКОМПЕТЕНТНА по отношение на историческата фактология и историческите извори от значение за изясняване на основните аспекти на въпроса за отбраната на Термопилите през 480 г.пр.Р.Х.

Сиреч тя не само не познава както следва съответните исторически извори,но и не знае, как се подхожда и как се работи с историческите сведени в тях .

Именно поради това тя посвещава кратките моменти по същество на фамозните числа 1400 и 4000 ,които ЗА НЕЯ отразяват истинския брой на "последните" и на "общо загиналите" в крайна сметка защитници на Термопилите.

Както ще видим тези числа са изкуствени и не отговарят на целия комплекс от сведения ,които историческите извори просто тикат в очите за верен извод от добросъвестен изследвач.

Уви,нашата колежка Мелиса не показва данни на подобен и уважаван от мен вид изследвачи.Нейната енергия ,до край е посветена ,единствено на усилието.... да покаже че е досущ на "дискусионното" равнище по език и мислене, с това на истинските си колежки от Женски пазар


Следва продължение



Тема Re: ЗА БИТКАТА ПРИ ТЕРМОПИЛИТЕ...И ЗА "МЕЛИСА "нови [re: Cтapинap]  
Автор Last_RomanМодератор (PRAEFECTUS URBI)
Публикувано23.03.07 22:32



Гледам доста те е жегнала Мелиса, че явно цял ден и нощ си го смукал от пръстите, въртял и сукал това свободно съчинение. И пак много дълго и скучно излезе. Нямаш ли по-съкратена версия за хора, които желаят да прекарат лятото си другаде, а не четейки го? Клубът все пак е история, а не попръжни /длъжен съм да го напомня на самозабравилите се "експерти"/.


И момичето не е толкова лошо, колкото го описваш - даже е по-лошо...

Facta, non verba!

Редактирано от Last_Roman на 23.03.07 22:42.



Тема Re: ЗА БИТКАТА ПРИ ТЕРМОПИЛИТЕ...И ЗА "МЕЛИСА "нови [re: Last_Roman]  
Автор Cтapинap (ентусиаст)
Публикувано23.03.07 23:05



Ти го прочете и осмисли за ОСЕМ МИНУТИ/23 24 -23 42 ч/ ?!



Аз съм стреснат трогнат и очарован ! Ти си гений !



Тема Re: ЗА БИТКАТА ПРИ ТЕРМОПИЛИТЕ...И ЗА "МЕЛИСА "нови [re: Cтapинap]  
Автор Last_RomanМодератор (PRAEFECTUS URBI)
Публикувано23.03.07 23:13



Четем по диагонал. Пък и докоригирах, каквото можах.


Дано продължението не е толкова блудкаво, колкото първа част.
Facta, non verba!

Редактирано от Last_Roman на 23.03.07 23:45.



Тема Re: ЗА БИТКАТА ПРИ ТЕРМОПИЛИТЕ...И ЗА "МЕЛИСА "нови [re: Last_Roman]  
Автор goggga (член)
Публикувано24.03.07 13:31



Лютичък е поста,но за сметка на това е блестящо аргументиран.Смея да призная, че бях подразнен от "изявленията" на Мелиса относно сражението при Термопили и останах с впечатленито, че филмът е основен източник на тезите й.



Тема Многодумието не може ...нови [re: Cтapинap]  
Автор пoпПъpвaн (поназнайващ)
Публикувано24.03.07 16:45



... да прикрие празнодумието!

Старинар - не че ме засяга дали ще се дърлите с mellisa, ама когато нещо не ти оттърва на мирогледа, някак си по-мъжки е да чукнеш пети, и със сгъната в лакътя дясна ръка, с пръсти приближени до слепоочието (и прибран палец

) да се оттеглиш .....
Вместо да носиш от девет кладенеца вода, за да докажеш колко ти е голям .... мобифонът!
Тоя път не важиш, повярвай ми, абсолютно безпристрастен съм, но ... издишаш, почти по всички точки. Не са ти подходящи и примерите и аналогиите и алюзиите ..., и ..., и ... Постно, твърде постно, и безвкусно при това!
Сопри се бре!

Пчелице, само да дам и аз един съвет - свалиш ли гарда днес, да дребнееш с отговор, все едно си сбъркала кошера .... почва едно жужене ...

С най-добри чувства и към двамата!



Тема Re: ПРОДЪЛЖЕНИЕ ПЪРВОнови [re: Cтapинap]  
Автор Cтapинap (ентусиаст)
Публикувано26.03.07 23:59



ІІ ЗА ТРИТЕ МИЛИОНА ВРАЗИ

В постинга на Мелиса има един твърде интересен момент ,на който ще отделим внимание и тук и в следващата точка където ще коментирам извороведческия потенциал на колежката.

Това е израза “три милиона врази”,който според Мелиса е засвидетелствуван в ДВА различни според нея исторически извора.Единия от тях е писмен –Историята на Херодот/кн 7/,другия ,археологически-Епитафията в чест на загиналите елини ,изсечена върху издигнатия от тях през Античноста паметник.

Обаче,както лесно може да се забележи ,тя изобщо не коментира фантастичното число “врази”,а е предпочела да ориентира цялата си канонада от словесен “бълвоч”по мой адрес в защита на “правилните числа”-4000 общо загинали "елини" в битката при Термопилите ,и 1400 “последни защитници”.

Този пропуск на Мелиса едва ли може да се обясни с моментна разсеяност.
Просто тя много добре знае/иначе това би бил израз на ужасна нейна неинтелигентност/,че числото “три милиона врази” е едно фантастично преувеличение на реалното число противници от персийска страна в сражението при Термопилите.
Следователно каквато и да е защита на това фантастично число е “кауза пердута”.

Ето защо колежката съсредоточва изцяло изцяло вниманието си върху опит да докаже ,колко значи са достоверни данните за двата вида герои при Термопилите.

На пръв поглед –разумно ! 4000 и 1400 –това са цифри които още от пръв поглед са сферата на реалноста според всичко което е известно за военните противоборства от епохата на античноста ,особено ако се отчете факта,че в крайна сметка обект на вниманието ни е тридневно сражение / 5, 6 и 7 ден/при отбрана на тесен планински проход.

Но това е само на пръв поглед разумно ! И в конкретния случай това е само погледа на Мелиса !

Защото ако се абстрахираме от целия излишен за ВСЕКИ обективен анализ, словесен баласт от описанието на събитието у Херодот /защо не споменавам другите извори ще стане ясно в следващата точка/,ние срещаме в целия си неподправен блясък най-често срещаната и поради това-типологична схема от лимонадено-патриотарската литература и .....детските приказки :

НЕИЗЧИСЛИМО МНОЖЕСТВО ОТ ОМРАЗЕН ВРАГ-ШЕПА ГОТОВИ ЗА САМОЖЕРТВА “НАШИ”-ПРЕДАТЕЛСТВО-ПОДВИГ.

Не е разумно и от друга гледна точка,но разбира се, ако възрастта ни е повече от онази невинна възраст ,за която обичайно се счита, че време на безрезервна вяра в занимателните приказни сюжети.
Сиреч ,ако сме на възраст в която добре знаем,че който лъже веднъж НА ЕДРО ,твърде е възможно да ДА ПРОДЪЛЖИ ДА ЛЪЖЕ.

При това,ако е вярно твърдението на Мелиса ,невероятно завишения брой от” три милиона врази” ,е налице в ДВА РАЗЛИЧНИ ПО ХАРАКТЕРИСТИКИ исторически извора-писмен и археологически.

Строго погледнато това означава,че два различни извора ЕДНАКВО ни лъжат за броя на персите при Термопилите !

Очевидно за Мелиса този факт няма значение,но за мен има !

И има защото ,не само едната ярко забелязващата се ЕДРА лъжа,автоматично води до презумпцията,че е възможна ВТОРА ЕДРА лъжа,но поради нещо съвсем елементарно,стига целта ми да е не друго ,но обикновеното желание от чиста любознателност, да разбера все пак КАКВА Е ИСТИНАТА ЗА ТОВА ,КАКВО СЕ Е СЛУЧИЛО ПРИ ТЕРМОПИЛИТЕ ПРЕЗ АВГУСТ 480 Г.ПР.Р.Х ?

Но за да се разбере тази истина ,подхода на Мелиса е неприложим !

Реално погледнато този “високонаучен подход”се свежда до селективен избор на КРАЙНО ОГРАНИЧЕНА част от данните от историческите извори,която е удобна за целта-разобличаване невежеството на Старинар и доказваща личната Мелисина компетентност-и смело опериране САМО с тях до окончателната победа над “ненавистний враг”

Така няма да стигнем до ЦЯЛАТА И НЕПОДПРАВЕНА истина за отбраната на Термопилите през август 480 г.

Едно от ДВЕТЕ условия да разберем какво все пак се е случило при Термопилите през август 480 г. е условието, да се приближим , колкото можем повече до истината за персийската войска ,твърде неумело ПРИКРИТА с лъжата за “три милиона врази”.

Но нека читателя да е наясно ! В тези дни ,провокиран от Мелиса за първи път в живота си аз насочвам своя поглед НА ЛЮБИТЕЛ –старинар към битката при Термопилите.
Практически не бе възможно, за няколко дни, през които имах и съвсем други грижи и занимания,да направя възможния за мен най-пълен и задълбочен обзор дори на най-важните произведения от критичната историческа литература посветени на събитието.

Ръководех се предимно от сведенията от историческите извори.

Ето защо съм сигурен,че по-нататък вероятно неволно ще повтарям някои неща вече отдавна известни на любопитния читател със специални интереси към античноста и в частност ,към военната история от античноста.
Може би, дори това, което сега си позволявам да мисля,че ще изглежда ново и непознато за читателя.....вече да му е известно.

Но дори и да е така, една повторно, или за пореден път предложена истина, е винаги нещо по-добро, пред многократната повторяемост на лъжата,заблудата и илюзиите.

*************
Исторически факт който е известен ,както се казва ,на цялата Вселена е,че сведенията които дава Херодот за численоста на персийската войска във войната 480-479 г.са най-меко казано нереални.

Според него сухопътните войски на Ксеркс за наброявали общо 1 800 000 души/1 700 000 пехота,80 000 конница,20 000 спомагателни части/ .Флота е изчислен на 517 600 души.
Освен това Херодот посочва и 324 000 души васални войски,с което общия брой на армията на Крекс достига до 2 641 610 души.

Към тях Херодот добавя и точно същия брой обслужващ персонал или на модерен език –части за логистична подкрепа, с които общата численост на персийския враг достига до........ 5 283 220/ стр 210-211/

Доколкото успях да установя според модерните изследвания реалния брой на персийската войска варира от 180 до 260 хиляди души.

За краткото време с което разполагах извън ежедневните си грижи , не успях да открия информация за това,как са изчислени тези предположителни данни.Несъмнено те са изведени по емпиричен път ,което ще рече въз основа на някакви принципи изведени въз основа на повече или по-малко сигурни сведения от политическата и военна история от епохата.

Позволявам си да предположа,че авторите на изчисленията може би са се ръководили от следните принципи.

ПЪРВИ принцип-армията на Ксеркс е армия на една от най-големите антични полиетнични империи и следователно е съставена от контингенти на представители на различните народности от имперските сатрапии и васални държавни формирования.

ВТОРИ принцип-армията на Ксеркс е армия от историческа епоха,в която традиционно се оперира с най-голямо число ДЕСЕТ ХИЛЯДИ/гръцки-мириада/ /10 000 / или число кратно на “десет хиляди”

Това е всеобща ЕВРАЗИЙСКА традиция за бита,културата,ВОЕННОТО ДЕЛО ,писмените паметници и дори славословията в чест на владетеля/ десет хиляди живота за императора/

Израз на тази традиция дава и Херодот като описва начина по който е изчислена армията на Ксеркс след преминаването на Дарданелите / стр 177-178/
Без повече други примери ще се позова и на Диодор Сицилийски ,който определя количеството войници на Ксеркс на СТО МИРИАДИ,сиреч на “100 по 10 000”

Очевидно този втори принцип се отразява в състава на най-големия отделен войскови контингент в армията на Ксеркс-т.н.отряд на безсмъртните.

Това разбира се не означава ,че всички войскови контингенти са били със същата численост.Възможно е и да е имало контингенти със същата численост ,равна на гвардията на Ксеркс,или дву-трикратно надминаващи по брой гвардията.Но по-вероятно е ,повечето контингенти да са били с численост,по малка от десет хиляди.

Например, едва ли отряда от бактрийци е бил точно 10 000 или много,много повече -до 60-80 хиляди -,колкото би трябвало да са ,при една 1 800 000 сухопътна персийска армия за която съобщава Херодот.

Както е известно древните хронисти известяват само за 7000 бактрийци,състав на въстаническата войска на Спитамен ,която вдига бунт срещу Александър Македонски.

Бунт на бактрийците в самата Бактрия,начело с нейния цар....и само 7000 !

При всички възможни възражения,това е показателен факт,който сочи,че вътрешния ресурс на Бактрия едва ли е позволявал да изпрати в по-ранния V век,на далечен поход в Европа,войска по-голяма от 10 000 ,най-много 20 000 души.

ТРЕТИ принцип-към V век пр.Р.Х.както изглежда в персийската армия е вече е намерило приложение разделянето на по-крупни воински формирования на три основни части-център и ляв ,и десен фланг.Това безусловно личи от съобщението на Херодот,че именно по този начин е била разпределена сухопътната войска на персите/стр 190/

Следователно според съобщението на Херодот това е исторически факт,който спокойно може да се предположи,че е отразен и в тактическото звено.

Сиреч ако съпоставим доказания факт ,че в персийската армия е била налице тактическа единица от 10 000 души ,която условно ще наречем “дивизия”,при организационната триделната структура на боен ред от център и два фланга ,това ни води до твърде вероятния извод ,че е имало и по-висше звено от три “дивизии”обединени в “корпус” с обща численост 30 000 души.

На стр.181 Херодот съобщава,че освен върховния командващ на сухопътните войски Мардониос,тези войски са командвани още и от 5 военноначалника ,подчинени на Мардониус-Тритантайхмес,Смердоменос,Масистес,Гергис и Мегабюксос.

С оглед по-горния коментар тези 5 военноначалника най-вероятно са били командири именно на 5-те корпуса образуващи общо основната част от сухопътните войски на Ксеркс във войната от 480-479 г.г.

Следователно тази основна част от сухопътните войски на персите се изчислява на 150 000 души.Ако добавим към тях и личната гвардия на Ксеркс съставена от 10 000 души от дивизията “безсмъртни”, отделната “хилядна” копиеносци и отделната” хилядна” елитни конници “избрани измежду благородните перси” /стр 172/ то до тук, общата численост на сухопътните войски достига до 162 000 души.

На две места в своята книга –стр 177 и 210-,Херодот съобщава,че сухопътна войска на персите наброявала 1 700 000 души.
Видимо е, че тази цифра се доближава до изведената тук 162 000 души но...... след ДЕСЕТОКРАТНО увеличение.

Разбира се някой може да възрази,че цифрата 162 000 е с 8000 по-малка от цифрата 170 000.

Тази разлика лесно може да бъде обяснена.Например с включването към общия сбор от 162 000 сухопътни войски, на свитите на върховния командващ и петте корпусни командири,както и на специални части служещи за охрана и за осигуряване чрез свръзка
на общото и корпусните командвания,разузнавачи и др.под..

В обобщение следва извода ,че опита да установим принципите за военното строителство в древна Персия ,ни водят до извеждане на друг един принцип-НА ПРИНЦИПА СЪГЛАСНО КОЙТО ПЪРВОИЗТОЧНИЦИТЕ НА ХЕРОДОТ ИЛИ САМИЯ ХЕРОДОТ ПРИЛАГАТ /ГА/ ЗА ФАНТАСТИЧНО ПРЕУВЕЛИЧЕНИЕ НА ПЕРСИЙСКАТА АРМИЯ.

Съгласно този принцип това преувеличение е 1 към 10.
Ако го приложим към всички други данни които Херодот дава за за конницата,допълнителните части от араби ,колесничарите и съюзниците и пр.от вместо фантастичното число от 2 124 010 души получаваме съвсем реалното число около 210 000 души.

От тази база обяснението на “трите милион врази”е очевидно,стига да добавим 90 000 души обоз,продоволствени отряди ,фуражири,готвачи,хлебопекари,доставчици на вода ,ковачи,оръжейници,знахари,магове,евнуси,наложници и пр.

Просто реалното число 300 000 персийска армия е увелично десетократно- на 3 000 000 !


***************

Четейки Херодот ,не е трудно да забележим,че волно или неволно той представя действията на персите преди битката при Термопилите и участието им в самата битка в обобщения образ на опустошителна НО И ЛЕНИВА, И ТРОМАВА сила,в която едва ли не всичко се подчинява на случайните хрумвания и решения на Ксеркс.

Ксеркс пък от своя страна,като че ли не се занимава с нищо друго,освен само за лично удоволствие ,да си увеличава адреналина от време на време ,като слуша иначе мъдрите съвети на Демарет или се учудва при донесената му от съгледвач странна вест,как спартанците се занимавали с гимнастика и решене на коси пред лицето на “трите милиона врази”

Естествено не бива да бъдем максималисти за да очакваме нещо повече от бащата на историята .Все пак той е човек на своето време.

Иначе казано, дори трябва да сме му благодарни,че той ,можем да бъдем вече сигурни-СЪВСЕМ НЕВОЛНО-ни предлага достатъчно сведения които ни разкриват една доста по-различна и на всеки случай напълно реална картина за действията на персийците ДО ,И ПРИ Термопилите.

Ще бъда кратък !Навлизайки в Елада персийската армия се представя като добре организирана и разумно ръководена мощна сила.

Тя е разпределена в три паралелно движещи се колони –лява,която държи връзка с флота,централна начело с Ксеркс и дясна./стр 190/

И е съвсем разумно разпределена ,така както би я разпределил всеки съвременен пълководец завършил най-престижни висши центрове за обучение във военно изкуство.

Лявата колона макар и водена от главния командващ сухопътните войски Мардониус е най-слаба.В нея влиза само корпуса на Масистес,което ще рече 30 000 души.

Напълно разумно и логично ! По-вляво от колоната е само морето ,а в него плава многочисления флот на персийци и съюзници.
Следователно тя може да бъде атакувана само по фронта ,при положение ,че винаги може да бъде подпомогната от центъра.

И друго ! Присъствието именно на главния командващ сухопътните войски в лявата колона далеч не е случайно или израз на някакъв каприз на Ксеркс.
Мардониос всъщност е второто лице по ранг в армията след върховния командващ-Ксеркс .Това показва,че Мардониос освен ,че е имал вече доказан пълководчески потенциал,/например в похода срещуе Египет/,е бил -посветен до най-големи подробности в общия стратегически план на персите.
Следователно той е най-подходящата личност , която в случай на нужда,движейки се близо до брега , може да координира действията на сухопътните войски и флота.

Централната колона ,командвана от Ксеркс е най-силна,защото освен двата корпуса на Смердоменос и Мегабюгос в нейния състав влиза най-малко ,но съвсем сигурно поне 12 хилядната лична гвардия на Ксеркс.
Следователно в случай на необходимост тя може да усили съседите си от ляво или дясно.

Дясната колона е също силна-пак от два корпуса.Причината-тя се намира на десния и открит фланг на персите.В състав от два корпуса,командвани от Тритантхаймес и Гергис от общо 60 000 души,тя е достатъчно силна ,за да се справи с внезапно възникнала опасност за обход на десния фланг на персите.

Кой може да възрази срещу факта ,че тази предбойна диспозиция на персите е изключително разумна и рационална и съобразена напълно с валидни и до днес принципи на стратегията и тактиката ?

Сиреч, кой може да възрази,че още преди да се стигне до битката при Термопилите,пред читателя на Херодот,възниква представата за една от най-многочислените армии от античноста,придвижваща се към вътрешноста на територията на противника в абсолютно правилен предбоен ред,който гарантира не само спокойното протичане на похода по суша ,но и ГАРАНТИРА синхронност в действията в условията на античноста, не само вътре в самата армия ,но и с флота ?

Пред всяка колона се движи кавалерийски авангард със задача да разузнава и охранява основната част от колоната движеща се в походен ред.

Осигурено е относително равномерно и задоволително снабдяване с продоволствие,храна и вода за хората и животните.В това можем да бъдем абсолютно сигурни ,защото в противен случай само за една седмица тази огромна армия за античноста,би се разпаднала и превърнала в неорганизирани тълпи грижещи се единствено за утоляване на глада и жаждата,без да ги е грижа кой стои пред лесния им достъп до храна и вода-дали приятели или врагове !

Разунаването е организирано превъзходно:
- предварително-чрез анализ на натрупания вече боен опит от І –та Персийско-елинска война и чрез съветите на Демарет и други елински ренегати.
-дълбоко-чрез изпращането на пратеници да искат “вода и земя”
-тактическо –чрез конни разузнавачи,един от които именно донася за действията на елините готвещи се да отбраняват Термопилите.

Навлизането в неприятелска територия е повече от успешно ! Завладените градове и региони , не оказват каквато и да е съпротива и както изглежда , готови са да умрат от глад,но само и само да изпълнят наложените контрибуции за издръжка на огромната 300 хилядна армия.

Ето тази картина за похода на персийците ни рисува обикновено обстоятелствения в повествуванието си Херодот !

НО САМО ДО ДОСТИГАНЕТО ИМ ПРЕД ТЕРМОПИЛИТЕ !

Точно от този момент действията на персийците стават необясними и алогични !

следва продължение



Тема Re: ПРОДЪЛЖЕНИЕ ПЪРВОнови [re: Cтapинap]  
Автор Last RomanМодератор (PRAEFECTUS URBI)
Публикувано27.03.07 00:26



Ти бил ли си при Термопилите, че така безпардонно боравиш с някакви числа или коментираш чужди изследвания?
По-добре от Херодот ли знаеш какви са били силите на персите /че не са били 3 000 000 ясно, но как пък реши, че са 300 000/; или пък знаеш за мотивите на Гърците, да изберат точно този проход, за да забавят армията на Ксеркс?
В крайна сметка елините са постигнали своето. Задържали са персите, реорганизирали са отбраната си и разгромили нашественика при Саламин и Платея.
Кой си ти, че скачаш срещу подвига на спартанците и съюзниците им?


А иначе малко за персийката армия, за да придобием представа с какъв противник са си имали работа гърците всъщност:
Персийската армия се попълвала се посредством набор от сатрапиите /провинциите/ и била огромна дори по съвременни мащаби. Голяма част от войниците обаче не била добре подготвена, което обяснява пораженията на персите при сблъсък с по-малобройни, но по-добре организирани гръцки и македонски войски. Пехотата се деляла на хилядни подразделения /хазарабам/, които от своя страна се деляла на стотни /сатаба/, съставени от отряди с по 10 човека /датхабам/. Пехотата била гръбнакът на армията, поддържали я отрядите стрелци /продължение на асирийската традиция/. Предната линия на пехотните подразделения се наричала спарабара - носещи т. нар. спара /плетен правоъгълен щит с опъната кожа върху него, закриващ тялото от шията до бедрото/ и дълго до 2м. копие. Имали и късо подобие на сабя - фалсион. Всяко поделение от по 10 човека /датхабам/ било командвано от датхапатис /десетник/. Зад тях се разполагали стрелците, които обстрелвали противника.

Проблемът при пехотинците бил в липсата на броня, поради което те не могли да устоят на атаката на тежковъоръжените гръцки и македонски хоплити. Дори царската гвардия - т. нар "Безсмъртни" са били без доспехи. Въоръжени с копие, щит и лък те били фанатично предани на Царя на Царете:

Освен перси и мидийци войска предоставяли и покорените страни, като те по правило боравели със традиционното за тях оръжие - арабски стрелци, лидийски хоплити, тракийски пелтасти...
След пораженията при Маратон и Платея, където за победата на гърците решаваща роля изиграли по-доброто въоръжение и високия боен дух, персите направили опит да попълнят липсата на тежка пехота за сметка на карийски и гръцки наемници, а също и създаването на собствени отряди - такабара - въоръжени с дълги копия и така /голям кожен щит/.
При Исос срещу Александър Македонски на страната на персите се биели 30 000 гръцки наемници.
Съществували и т. нар. кардака - млади благородници изпълняващи роля на царска гвардия, въоръжени според Ксенофонт с две метателни копия, лък и бойна брадва.
Конницата на персите била използвана съвместно със стрелците и пехотата и могла ефективно да противостои на степните народи, но пък се оказала абсолютно неефективна срещу тежковъоръжената пехота на гръцките полюси. В кампаниите на Дарий и Ксеркс конните стрелци и копиехвъргачи се използвали ограничено, в повечето случаи били без броня и не могли да навредят особено на фалангата. Конят на т. нар масистий /персийски конник/ бил едро животно, издържащо бронята на воина. Те се отглеждали в Мидия и се финансирали изцяло от царската хазна.

Към 4в пр. н. е. персите изобретили и ламеларната броня, която била лека, здрава и не ограничавала движенията на кавалериста, въпреки че закривала ръцете и краката му. Но конницата все прилагала конно-стрелковата тактика на мидийците, а не се използвала за нанасяне на фронтален удар, както катафрактите в последствие.
Персите използвали и колесници /пак наследство от асирийците/, но те нямали стрелци, а били предназначени да побият строя на противника. Били масивни, теглени от 4 коня. Отстрани за осите им били прикрепени сърпове или коси, които подрязвали краката на пехотата. Но тези съоръжения били доста тромави и уязвими за стрелците и копиеносците.


Facta, non verba!


Тема Re: За трите милиона ...нови [re: Cтapинap]  
Автор Vencci* (R*Я)
Публикувано27.03.07 01:15



Справка за днешните въоръжени сили на Иран - 25 века след битката при Термопилите :


20.12.2006

Монд дипломатик, декември 2006, година 3, бр.12 (26)

Жеан Лазрак

Съгласно член 151 от Конституцията на Ислямската република, правителството трябва да осигури на всички военно обучение в съгласие с ислямските принципи, които позволяват на всеки да защитава страната си с оръжие в ръка (1). През 2005 г. разходите за военни цели възлизат на 7,3 милиарда долара, или 1 % от брутния вътрешен продукт. Въоръжените сили са два типа: редовна армия и гвардейци на ислямската революция (пасдарани). Към първите спадат пехотата (350 000 действащи и 350 000 запасни войници), флотът (18 000), военновъздушните сили (18 000) и противовъздушната отбрана (12 000). Самата военна служба е за всички мъже. За да стане професионален войник, младежът трябва да е навършил 18 години и да подпише двегодишен договор. Иран има пет морски бази - три в Персийския залив, една в Каспийско море и една в Индийския океан, както и четиринайсет военновъздушни бази.

Корпусът на пасдараните е създаден с указ от 5 май 1979 г. като формирование, вярно на аятолаха и балансиращо влиянието на редовната армия. Неговите пехота (100 000 души), флот (20 000) и военновъздушни сили имат за задача охраняването на националната сигурност и защита на революцията. През 2003 г. Рахим Сафави, главнокомандващ на корпуса на пасдараните, пише в писмо до парламента: “Гвардейците на ислямската революция се смятат за отговорни за защитата на ислямската революция, нейните достижения, идеологията и ценностите на имам Хомейни. (...) Нашата основна мисия е да възпрем онези, които искат да разрушат и свалят Ислямската революция.”

След избирането за президент на Мохамед Ахмадинеджад, който е служил в техните редове по време на войната с Ирак (1980-1988), участието на пасдараните в политическите дела нараства. В парламента от 290 депутати 80 са гвардейци на революцията. Те освен това се превърнаха във важна икономическа сила, тъй като притежават предприятия в редица сектори и получават много правителствени поръчки. Последната придобивка на пасдараните е най-голямата иранска частна нефтена компания Ориентал Киш, купена за 90 милиона долара.

От 1989 г. пасдараните и редовната армия са на подчинение на министерството на отбраната и логистиката на въоръжените сили. То се ръководи съвместно от пасдараните, редовните въоръжени сили, полицията и жандармерията. Министерството планира и координира операциите за проверки на тези различни служби. Върховният водач на революцията (факих) е най-висшият пост в страната. Той има правомощията да назначава и отзовава главнокомандващите на армията и на гвардейците на революцията, да обявява война и да мобилизира военните сили. Върховният съвет за национална сигурност управлява ядрените въпроси. В по-общ план той има за задача да опазва интересите на революцията, нейния суверенитет и национална цялост.

Към гвардейците на революцията са прикрепени и други групировки: басиджи и силите „Кодс". Басиджите (90 000 редовни членове и два милиона запасни) са военизирана групировка, „народна сила за бързо реагиране". Създадени през 1980 г., за да набират доброволци за войната с Ирак, басиджите имат за задача да се борят с вътрешните врагове на революцията и да осигуряват спазването на ислямските правила. Силите „Кодс" подготвят и тренират под ръководството на Министерството на разузнаването и сигурността чуждестранни бойци като членове на ливанския „Хизбула" и на палестинския Ислямски джихад.

Превод Радослава Попова
Вж. http://www.globalsecurity.org/military/world/iran/


По всичко личи, че целият днешен военен потенциал на Иран,
не може да достигне "величието" си от времето на Ксеркс. (!?!?!?)





Тема Re: ПРОДЪЛЖЕНИЕ ПЪРВОнови [re: Cтapинap]  
Автор _magotin_ (член)
Публикувано27.03.07 11:26



Я кажи кога Атина от дървена става каменна...


И впрочем, за почитателите на Спарта... Къде е Спарта само няколко века след битката при Термопилите?




Страници по тази тема: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | >> (покажи всички)
*Кратък преглед
Клуб :  


Clubs.dir.bg е форум за дискусии. Dir.bg не носи отговорност за съдържанието и достоверността на публикуваните в дискусиите материали.

Никаква част от съдържанието на тази страница не може да бъде репродуцирана, записвана или предавана под каквато и да е форма или по какъвто и да е повод без писменото съгласие на Dir.bg
За Забележки, коментари и предложения ползвайте формата за Обратна връзка | Мобилна версия | Потребителско споразумение
© 2006-2024 Dir.bg Всички права запазени.