Съкровището от Дуванли, Пловдивска област е открито в пет могили от общо 29 от големия ритуален комплекс. Някои от откритите тук предмети от VІ - V век преди Христа намират своите паралели в произведенията на Омир. В 10-та песен на „Илиада":

Та ако желаете да се вмъкнете в троянския стан, там встрани са скоро дошлите траки, разположени най-накрая от всички; между тях е цар Рез, син на Ейоней. Аз видях неговите коне, най-хубави и най-едри, по-бели от сняг, бързобеги като вихър. Колесницата му е хубаво украсена със злато и сребро. Той дойде с оръжия, златни, огромни, дивни да ги видиш; не прилича на смъртни мъже да ги носят, а на безсмъртни богове."

Амфората от Кукува могила на одриския царски некропол край Дуванли е изработена от сребро с позлата. Тя има височина от 27 сантиметра, тегло 1344 грама и е датирана към VІ век преди Христа. Шията на амфората е отделена от сферичното тяло с пояс от овали, а на дъното й е разположена 27 листна розетка. Дръжките на амфората са оформени като чудовища с обърнати назад лъвски глави. Те имат заострени уши и големи извити рога, които при едно от чудовището са отчупени. Раменете им са стилизирани като осморка, а опашки завършват с ветрилообразно наредени космести кичури. Предните крака са триизмерни, мускулите им са стилизирани като лотосов цвят, а на ребрата е предадена форма на леко извита многолистна палмета. Задните крака на чудовищата са стъпили върху висок тамбур. На една от дръжките е поставен чучур за изливане на течността.

Та стигайки до причината да пусна тази тема, тя е именно следната - да представя на изследователите на траките от форума някои интересни паралели на въпросната амфора от Кукува могила. Паралелите са от стълбището в Персеполис.

АРМЕНЕЦ:

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Видях тази събота тракийските съкровища, но не мога да си спомня имаше ли сребърна амфора от Дуванли...

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Aмфората от Дуванли е точно датирана от VІ век. Цитатът от Омир е за цвят.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Тази е. Ранен 5ти век, ама по-скро късен 6ти.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

по-скоро е самото начало на 5ти век, но не изключва да е самият край на 6ти.
/Няма ли керамика с амфората?/
Нейната теория е много интересна - според нея посудата от ахаменидски тип е най-вероятно произведена в Персия или ателиета извън Тракия, но повечето надписани обекта са по-скоро местно производство (тук се споменават и типичните епиграфиски особености за региона).
/Не мога да разбера защо изключва възможността просто да са гравирани и надписвани на място, а произведени в Персия, но може още да не съм стигнала до тази част

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Със сигурност предметът принадлежи към т.нар. "официално изкуство" на Ахеменидски Иран. Ателието вероятно е или гръцко или дворцово ахеменидско. От ахеменидско ателие произхожда и ритонът с протоме на бик от Боровското съкровище, датиран 5-4 век, според мен последните две десетилетия на 5 век.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Ето един много точен паралел на амфората-ритон от Кукова могила:

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Изключитела прилика. Но ако е датирана чак до третата четвърт на 5ти век, амфората ритон трудно може да се качи до 6ти...

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Мен ми е интересно друго - колко голямо влияние са изпитали траките от присъствието на персийците тук? Дали приликата на някои владетелски тракийски имена и подобни персийски и партски също не може да се обясни с това, че Тракия е била подчинена на персите? Или може би просто е имало сходство в езика или определени думи?

Изключително интересно. Твърде добре запазана, контекст на намирането? Черно море е разтегливо понятие. Козлите веднага ме насочват към Кавказ, тази иконография е позната от други предмети.
Датировката - не виждам проблем, вижте животните
а/ на съдовете от Персеполис
б/ на Дуванли
с/ на този паралел

Украсата на тялото също е определяща за датирането. В Персеполските изображения на изобр. 1 няма украса и се допуска най-ранен, изходен тип, докато на изобр. 2 двата съда имат единствено канелюри, но нямат палмети, каквито има при съдовете от Дуванли и този на снимката...

Няма никакъв проблем една традиция за изработването на такива съдове да продължи примерно 100-150 години, има случаи с продължителност 3-4 века, например така наречените царски блюда с ловни сцени от Сасанидски Иран са еднотипни за цялото съществуване на тази държава.

Тракия просто е била транзитна територия за походите на персите, но това е спомогнало за консолидирането на племената в държавни обединения, каквото се явява Одриското царство. Едва ли можем да говорим за трайно персийско влияние.

Facta, non verba!

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Не съм съгласна. За датировката говоря. Всъщност ти така и не показа на какви аргументи амфората се датира от теб в 6ти век? Съвсем сериозно питам има ли намерена керамика, монети или друг по прецизен датиращ материал?
Ако следваме твоята собствена логика, че на персеполските изображения няма украса и следователно са най-ранни, то би трябвало да следва, че Дуванли е най-късният от трите типа, бидейки най-декориран.
Всъщност я някой да ги пусне трите снимки заедно, че ми се събраха очите да отварям ту едната ту другата снимка

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

"Всъщност ти така и не показа на какви аргументи амфората се датира от теб в 6ти век?"

Амфората не се датира от мен, а от изследвачите у нас, писали статии по въпроса. Имам бегъл спомен, че най-ранната статия за амфората от Дуванли е писана от Филов, а неговите датировки се отличават с необикновена прецизност.
За да има обективен преглед на съпътстващия материал, трябва да се види първичната публикация, където вероятно са дадени всички предмети от комплекса, все пак в Дуванли са провеждани разкопки, има контекст, не като при случая от колекцията "Ортис", чиято датировка според мен е най-неясна, поради липса на контекст. Най-сигурна е датировката на съдовете от стълбището в Персеполис, след това на Дуванли.

На какви аргументи се базират различните датировки, за които ти споменаваш, някаква гъркиня ми се видя авторка на рисунката?

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Май не си прочел ситния текст на г-жа Мелиса...

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Мелиса, доколкото знам е все още госпожица...

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Иде реч за данъчната "политика" на Ахеменидски Иран, припозната после от някои други държави.

Хайде, да дам и "жокер" - двете най-големи находища в света на ритони са:

1/ Одриското царство

2/ държавата на Партите и по-специално прочутият дворец в Стара Ниса.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Ако това, което си показал е част от Боровското съкровище, е изключено да е от 5ти век, още по-малко 420

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Кое е изключено да е 5ти век?

Това, което си показал на снимките

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Това на снимките е визуален коментар на въпроса за надписите.
От 5-4 век се датира ритонът с протоме на бик. Не вярваш ли?

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Да попитам така - сребърните купи на снимката част от съкровището от Борово с ритона с бик ли са?
5-4 ти век е почти толкова разтегливо понятие, колкото и Черно море

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Въпрос 1 - а ти как мислиш?

Въпрос 2 - Отново контра-въпрос

чувала ли си, че в съкровището на Кубрат от Перешчепина, датиращо се след 650г., има Сасанидска чиния с изображение на Шапур ІІ ловуващ овни, изработена, каква изненада, не по-късно от 379г., тоест някакви си триста години преди смъртта на Кубрат?

Редактирано от _magotin_ на 27.03.07 18:46.

Мисля се разбрахме, че предпочитам да мисля след като ми се даде достатъчно информация. Иначе ще е най-добре да хвърлям боб или да стана автохтонец

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

1. Животното от Дуванли, това, което прилича на козел, обаче не е козел, има точни паралели:

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

1.Никое изкуство не се появява ей така, изведнъж. Ахеменидското също, то се разгръща върху вече доста плодородната "почва" на Двуречието. Очевидните му връзки са както с изкуството на Eламитите, но основно с богатата култура на Медите, които се считат за основателите на Иран.

2.Кое силно влияние визираш? От Двуречието към Тракия ли? Счита се, че интензивното земеделие и металообработването навлизат в Европа от Двуречието през Тракия, културните връзки съществуват от най-дълбока древност, могат да се идентифицират конкретно още от времето на Халколита А.К.А. медно-каменната епоха /за България - начало около 5хил. пр.Хр./. Политическото влияние е друга история, която задължително преминава през участието на големи тракийски групи в събития в Мала Азия, с цитат от най-известното от които започнах темата.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от _magotin_ на 28.03.07 09:30.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от _magotin_ на 28.03.07 09:50.

1.Никое изкуство не се появява ей така, изведнъж. Ахеменидското също, то се разгръща върху вече доста плодородната "почва" на Двуречието. Очевидните му връзки са както с изкуството на Eламитите, но основно с богатата култура на Медите, които се считат за основателите на Иран.

Това са най общо казано общи приказки. Разбира се, че съществува синкретизъм. Разбира се, че изкуството не се появява екс нило. Разбира се, че ахаменидското ще е съчетало в себе си елементи от всички онези култури, които е наследило по онези земи.
Аз питах съвсем конкретно правени ли са изследвания кое точно идва от Медите, или поне кой елемент може много или малко да се нарече взаимстван от медите.

Счита се, че интензивното земеделие и металообработването навлизат в Европа от Двуречието през Тракия, културните връзки съществуват от най-дълбока древност, могат да се идентифицират конкретно още от времето на Халколита А.К.А. медно-каменната епоха /за България - начало около 5хил. пр.Хр./. Политическото влияние е друга история, която задължително преминава през участието на големи тракийски групи в събития в Мала Азия, с цитат от най-известното от които започнах темата.

Това не разбрах защо го казваш? Днес се счита, че металообработването е възникнало по почти едно и също време в Двуречието и на Балканите (при нас) без да има директна връзка между двете огнища. Между другото, металообработването се появява много рано и на Иберийския полуостров, което кара специалистите там също да говорят за самостоятелен център на възникване.
Така или иначе продължавам да не разбирам защо се качихме чак до Неолитика, когато говорим конкретно за 6-5-4ти век?


Сигурна ли си, че в сцените няма ритони?
Да

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

"Аз питах съвсем конкретно правени ли са изследвания кое точно идва от Медите, или поне кой елемент може много или малко да се нарече взаимстван от медите. "

Изследвания са правени. Справка - в библиотеката. Вече ти казах, че в Гугъла са качени хиляди книги, има няколкостотин заглавия за Ахеменидски Иран.
А иначе аз ти посочих и съвсем конкретен пример за приемственост, даже го придружих и с две снимки, ама кой да гледа.

"Това не разбрах защо го казваш? "

Казвам го, за да посоча, че връзките на Балканите с Двуречието датират от доста преди погребенията от Дуванли. Това за едновременното възникване все още е само теория, която не се е възприела като основна от водещите изследователи. Дифузията засега си остава доминиращото мнение, особено що се отнася до интензивното земеделие, без което металообработването би било невъзможно.

За ритоните - виж добре керамичните предахеменидски ритони, които съм извадил от страницата на музея в Техеран.

Редактирано от _magotin_ на 28.03.07 14:05.

Изследвания са правени. Справка - в библиотеката. Вече ти казах, че в Гугъла са качени хиляди книги, има няколкостотин заглавия за Ахеменидски Иран.
Нали си даваш сметка, че всяко второ мнение, което пускаш е препрадка към някаква библиотека някъде си? Разбирам да потвърдиш твои думи препращайки към дадено произведение и автор, на който си се базирал, но ти просто явно не си в състояние да отговориш на повече от няколко въпроса и то по тема, която сам пускаш. Ми тогава каква дискусия искаш да правиш?

Казвам го, за да посоча, че връзките на Балканите с Двуречието датират от доста преди погребенията от Дуванли
Ми хубаво, ама това кой и къде го е оспорил?

Това за едновременното възникване все още е само теория, която не се е възприела като основна от водещите изследователи.
Не. Грешиш. От последните 10 години съвременните изследователи на периода защитават идеята, че възникването на металообработката е било едновременно независимо едно от друго поне на 3 места в Евразия. Дифузионната теория все повече се отхвърля, най-вече за метала.
За земеделието нещата стоят малко по-различно, но идеята, че двете са задължително неразривно свързани също е стара.

За ритоните - виж добре керамичните предахеменидски ритони, които съм извадил от страницата на музея в Техеран.
Да и? Какво точно се предполага да видя и как те противоречат на думите ми за минойски и микенски ритони, които в последствие изчезват като форма от Балканите, преди да се върнат отново от Близкия изток?

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Лично аз не бих говорила за голямо влияние на персийците върху имената и езика. Тяхното политическо присъствие на Балканите е сравнително ограничено времево за да може да се мисли сериозно за реално лингвистично взаимстване. Ако има сходство в общи думи (всъщност колко тракийски думи знаем реално?), то това би трябвало да се търси или в общ произход на двата езика, или в заемане на конкретен речников фонд, характерен за епохата (пример с английските заемки в нашия език, когато говорим за информатика и компютри).
Влиянието със сигурност е било културно - културата е една от малкото цивилизационни форми, които се предават бързо и много успешно, без да се налага някакво налагане или дори реална връзка между две страни. Вероятно е имало и политическо влияние в смисъл на създаване идеята за централизирано държавно образование, но тук не знам до колко можем да говорим само за персийска следа.
Имало е икономическо влияние - говоря за монетосеченето, което се появява сравнително рано по нашите земи и не е задължително да идва от Гърция, може да се предположи, че е взаимствано директно от Лидия и Персия.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Заядливка. Нито съм длъжен, нито ще препращам.
Това за последните десет години си го изсмука от пръстите. Дай трима автори, водещи учени, които защитават тази теза и те признавам за разбирач.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от _magotin_ на 28.03.07 16:12.

Маготин, ако си решил да си мериш, хм, задника с някой, се обърни към ДжейЛо.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Драга, темата е за връзките на траките с Персия, а не за приемствеността между културата на Ахеменидски Иран и тази на медите.
Имам на разположение огромни библиографии, но ровенето в тях и намирането на конкретните заглавия, особено несвързани с поставената тема, не ми е приоритет.

И тъй като много добре знаеш, че ако ги няма в Гугъл цитираните от теб изследвания, няма как да ги разгледам, по-добре не се хаби да ги цитираш, тъй като НБК почти няма западна литература, особено издавана след 1989г.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от _magotin_ на 28.03.07 18:25.

Да бе, ясно, разбрахме, не се хаби повече

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Дуванли

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Eвала Дедо, машала Миньо!
Сега ако открием и снимка на изображението на лъвокозела от стената на Вавилон...

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Не мога да угодя на всички... жалко..

Не ми се рови по паничките на траките за да намеря нещо подобно. Ама за де не се ядосваш толкова - Ето ти един Персеполис за успокоение:

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Ни най-малко, наистина се радвам на фотото. Това другото, ахеменидското, съм го виждал, но въпросът беше не за тракийските панички, на които имам удоволствието да притежавам най-пълния издаван каталог, този за изложбата във Франкфурт, а ставаше въпрос за лъва с рогата, този от дръжките на амфората от Дуванли и от ритона, който показах. Имам бляд спомен че съм го виждал на една стена с плочки и упорито се опитвам да намеря снимка, но не откривам, за съжаление. Една стена със сини плочки...

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Ако плочките са сини е портата на Ищар.
За мушкушуто ли говориш?

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Браво, дедо Миньо, бях позабравил, че става дума за Суза.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от _magotin_ на 30.03.07 12:56.