ЗА БИТКАТА ПРИ ТЕРМОПИЛИТЕ...И ЗА МЕЛИСА / Наука / Хуманитарни науки / История

ІІ ЗА ТРИТЕ МИЛИОНА ВРАЗИ

В постинга на Мелиса има един твърде интересен момент ,на който ще отделим внимание и тук и в следващата точка където ще коментирам извороведческия потенциал на колежката.

Това е израза “три милиона врази”,който според Мелиса е засвидетелствуван в ДВА различни според нея исторически извора.Единия от тях е писмен –Историята на Херодот/кн 7/,другия ,археологически-Епитафията в чест на загиналите елини ,изсечена върху издигнатия от тях през Античноста паметник.

Обаче,както лесно може да се забележи ,тя изобщо не коментира фантастичното число “врази”,а е предпочела да ориентира цялата си канонада от словесен “бълвоч”по мой адрес в защита на “правилните числа”-4000 общо загинали "елини" в битката при Термопилите ,и 1400 “последни защитници”.

Този пропуск на Мелиса едва ли може да се обясни с моментна разсеяност.
Просто тя много добре знае/иначе това би бил израз на ужасна нейна неинтелигентност/,че числото “три милиона врази” е едно фантастично преувеличение на реалното число противници от персийска страна в сражението при Термопилите.
Следователно каквато и да е защита на това фантастично число е “кауза пердута”.

Ето защо колежката съсредоточва изцяло изцяло вниманието си върху опит да докаже ,колко значи са достоверни данните за двата вида герои при Термопилите.

На пръв поглед –разумно ! 4000 и 1400 –това са цифри които още от пръв поглед са сферата на реалноста според всичко което е известно за военните противоборства от епохата на античноста ,особено ако се отчете факта,че в крайна сметка обект на вниманието ни е тридневно сражение / 5, 6 и 7 ден/при отбрана на тесен планински проход.

Но това е само на пръв поглед разумно ! И в конкретния случай това е само погледа на Мелиса !

Защото ако се абстрахираме от целия излишен за ВСЕКИ обективен анализ, словесен баласт от описанието на събитието у Херодот /защо не споменавам другите извори ще стане ясно в следващата точка/,ние срещаме в целия си неподправен блясък най-често срещаната и поради това-типологична схема от лимонадено-патриотарската литература и .....детските приказки :

НЕИЗЧИСЛИМО МНОЖЕСТВО ОТ ОМРАЗЕН ВРАГ-ШЕПА ГОТОВИ ЗА САМОЖЕРТВА “НАШИ”-ПРЕДАТЕЛСТВО-ПОДВИГ.

Не е разумно и от друга гледна точка,но разбира се, ако възрастта ни е повече от онази невинна възраст ,за която обичайно се счита, че време на безрезервна вяра в занимателните приказни сюжети.
Сиреч ,ако сме на възраст в която добре знаем,че който лъже веднъж НА ЕДРО ,твърде е възможно да ДА ПРОДЪЛЖИ ДА ЛЪЖЕ.

При това,ако е вярно твърдението на Мелиса ,невероятно завишения брой от” три милиона врази” ,е налице в ДВА РАЗЛИЧНИ ПО ХАРАКТЕРИСТИКИ исторически извора-писмен и археологически.

Строго погледнато това означава,че два различни извора ЕДНАКВО ни лъжат за броя на персите при Термопилите !

Очевидно за Мелиса този факт няма значение,но за мен има !

И има защото ,не само едната ярко забелязващата се ЕДРА лъжа,автоматично води до презумпцията,че е възможна ВТОРА ЕДРА лъжа,но поради нещо съвсем елементарно,стига целта ми да е не друго ,но обикновеното желание от чиста любознателност, да разбера все пак КАКВА Е ИСТИНАТА ЗА ТОВА ,КАКВО СЕ Е СЛУЧИЛО ПРИ ТЕРМОПИЛИТЕ ПРЕЗ АВГУСТ 480 Г.ПР.Р.Х ?

Но за да се разбере тази истина ,подхода на Мелиса е неприложим !

Реално погледнато този “високонаучен подход”се свежда до селективен избор на КРАЙНО ОГРАНИЧЕНА част от данните от историческите извори,която е удобна за целта-разобличаване невежеството на Старинар и доказваща личната Мелисина компетентност-и смело опериране САМО с тях до окончателната победа над “ненавистний враг”

Така няма да стигнем до ЦЯЛАТА И НЕПОДПРАВЕНА истина за отбраната на Термопилите през август 480 г.

Едно от ДВЕТЕ условия да разберем какво все пак се е случило при Термопилите през август 480 г. е условието, да се приближим , колкото можем повече до истината за персийската войска ,твърде неумело ПРИКРИТА с лъжата за “три милиона врази”.

Но нека читателя да е наясно ! В тези дни ,провокиран от Мелиса за първи път в живота си аз насочвам своя поглед НА ЛЮБИТЕЛ –старинар към битката при Термопилите.
Практически не бе възможно, за няколко дни, през които имах и съвсем други грижи и занимания,да направя възможния за мен най-пълен и задълбочен обзор дори на най-важните произведения от критичната историческа литература посветени на събитието.

Ръководех се предимно от сведенията от историческите извори.

Ето защо съм сигурен,че по-нататък вероятно неволно ще повтарям някои неща вече отдавна известни на любопитния читател със специални интереси към античноста и в частност ,към военната история от античноста.
Може би, дори това, което сега си позволявам да мисля,че ще изглежда ново и непознато за читателя.....вече да му е известно.

Но дори и да е така, една повторно, или за пореден път предложена истина, е винаги нещо по-добро, пред многократната повторяемост на лъжата,заблудата и илюзиите.

*************
Исторически факт който е известен ,както се казва ,на цялата Вселена е,че сведенията които дава Херодот за численоста на персийската войска във войната 480-479 г.са най-меко казано нереални.

Според него сухопътните войски на Ксеркс за наброявали общо 1 800 000 души/1 700 000 пехота,80 000 конница,20 000 спомагателни части/ .Флота е изчислен на 517 600 души.
Освен това Херодот посочва и 324 000 души васални войски,с което общия брой на армията на Крекс достига до 2 641 610 души.

Към тях Херодот добавя и точно същия брой обслужващ персонал или на модерен език –части за логистична подкрепа, с които общата численост на персийския враг достига до........ 5 283 220/ стр 210-211/

Доколкото успях да установя според модерните изследвания реалния брой на персийската войска варира от 180 до 260 хиляди души.

За краткото време с което разполагах извън ежедневните си грижи , не успях да открия информация за това,как са изчислени тези предположителни данни.Несъмнено те са изведени по емпиричен път ,което ще рече въз основа на някакви принципи изведени въз основа на повече или по-малко сигурни сведения от политическата и военна история от епохата.

Позволявам си да предположа,че авторите на изчисленията може би са се ръководили от следните принципи.

ПЪРВИ принцип-армията на Ксеркс е армия на една от най-големите антични полиетнични империи и следователно е съставена от контингенти на представители на различните народности от имперските сатрапии и васални държавни формирования.

ВТОРИ принцип-армията на Ксеркс е армия от историческа епоха,в която традиционно се оперира с най-голямо число ДЕСЕТ ХИЛЯДИ/гръцки-мириада/ /10 000 / или число кратно на “десет хиляди”

Това е всеобща ЕВРАЗИЙСКА традиция за бита,културата,ВОЕННОТО ДЕЛО ,писмените паметници и дори славословията в чест на владетеля/ десет хиляди живота за императора/

Израз на тази традиция дава и Херодот като описва начина по който е изчислена армията на Ксеркс след преминаването на Дарданелите / стр 177-178/
Без повече други примери ще се позова и на Диодор Сицилийски ,който определя количеството войници на Ксеркс на СТО МИРИАДИ,сиреч на “100 по 10 000”

Очевидно този втори принцип се отразява в състава на най-големия отделен войскови контингент в армията на Ксеркс-т.н.отряд на безсмъртните.

Това разбира се не означава ,че всички войскови контингенти са били със същата численост.Възможно е и да е имало контингенти със същата численост ,равна на гвардията на Ксеркс,или дву-трикратно надминаващи по брой гвардията.Но по-вероятно е ,повечето контингенти да са били с численост,по малка от десет хиляди.

Например, едва ли отряда от бактрийци е бил точно 10 000 или много,много повече -до 60-80 хиляди -,колкото би трябвало да са ,при една 1 800 000 сухопътна персийска армия за която съобщава Херодот.

Както е известно древните хронисти известяват само за 7000 бактрийци,състав на въстаническата войска на Спитамен ,която вдига бунт срещу Александър Македонски.

Бунт на бактрийците в самата Бактрия,начело с нейния цар....и само 7000 !

При всички възможни възражения,това е показателен факт,който сочи,че вътрешния ресурс на Бактрия едва ли е позволявал да изпрати в по-ранния V век,на далечен поход в Европа,войска по-голяма от 10 000 ,най-много 20 000 души.

ТРЕТИ принцип-към V век пр.Р.Х.както изглежда в персийската армия е вече е намерило приложение разделянето на по-крупни воински формирования на три основни части-център и ляв ,и десен фланг.Това безусловно личи от съобщението на Херодот,че именно по този начин е била разпределена сухопътната войска на персите/стр 190/

Следователно според съобщението на Херодот това е исторически факт,който спокойно може да се предположи,че е отразен и в тактическото звено.

Сиреч ако съпоставим доказания факт ,че в персийската армия е била налице тактическа единица от 10 000 души ,която условно ще наречем “дивизия”,при организационната триделната структура на боен ред от център и два фланга ,това ни води до твърде вероятния извод ,че е имало и по-висше звено от три “дивизии”обединени в “корпус” с обща численост 30 000 души.

На стр.181 Херодот съобщава,че освен върховния командващ на сухопътните войски Мардониос,тези войски са командвани още и от 5 военноначалника ,подчинени на Мардониус-Тритантайхмес,Смердоменос,Масистес,Гергис и Мегабюксос.

С оглед по-горния коментар тези 5 военноначалника най-вероятно са били командири именно на 5-те корпуса образуващи общо основната част от сухопътните войски на Ксеркс във войната от 480-479 г.г.

Следователно тази основна част от сухопътните войски на персите се изчислява на 150 000 души.Ако добавим към тях и личната гвардия на Ксеркс съставена от 10 000 души от дивизията “безсмъртни”, отделната “хилядна” копиеносци и отделната” хилядна” елитни конници “избрани измежду благородните перси” /стр 172/ то до тук, общата численост на сухопътните войски достига до 162 000 души.

На две места в своята книга –стр 177 и 210-,Херодот съобщава,че сухопътна войска на персите наброявала 1 700 000 души.
Видимо е, че тази цифра се доближава до изведената тук 162 000 души но...... след ДЕСЕТОКРАТНО увеличение.

Разбира се някой може да възрази,че цифрата 162 000 е с 8000 по-малка от цифрата 170 000.

Тази разлика лесно може да бъде обяснена.Например с включването към общия сбор от 162 000 сухопътни войски, на свитите на върховния командващ и петте корпусни командири,както и на специални части служещи за охрана и за осигуряване чрез свръзка
на общото и корпусните командвания,разузнавачи и др.под..

В обобщение следва извода ,че опита да установим принципите за военното строителство в древна Персия ,ни водят до извеждане на друг един принцип-НА ПРИНЦИПА СЪГЛАСНО КОЙТО ПЪРВОИЗТОЧНИЦИТЕ НА ХЕРОДОТ ИЛИ САМИЯ ХЕРОДОТ ПРИЛАГАТ /ГА/ ЗА ФАНТАСТИЧНО ПРЕУВЕЛИЧЕНИЕ НА ПЕРСИЙСКАТА АРМИЯ.

Съгласно този принцип това преувеличение е 1 към 10.
Ако го приложим към всички други данни които Херодот дава за за конницата,допълнителните части от араби ,колесничарите и съюзниците и пр.от вместо фантастичното число от 2 124 010 души получаваме съвсем реалното число около 210 000 души.

От тази база обяснението на “трите милион врази”е очевидно,стига да добавим 90 000 души обоз,продоволствени отряди ,фуражири,готвачи,хлебопекари,доставчици на вода ,ковачи,оръжейници,знахари,магове,евнуси,наложници и пр.

Просто реалното число 300 000 персийска армия е увелично десетократно- на 3 000 000 !

***************

Четейки Херодот ,не е трудно да забележим,че волно или неволно той представя действията на персите преди битката при Термопилите и участието им в самата битка в обобщения образ на опустошителна НО И ЛЕНИВА, И ТРОМАВА сила,в която едва ли не всичко се подчинява на случайните хрумвания и решения на Ксеркс.

Ксеркс пък от своя страна,като че ли не се занимава с нищо друго,освен само за лично удоволствие ,да си увеличава адреналина от време на време ,като слуша иначе мъдрите съвети на Демарет или се учудва при донесената му от съгледвач странна вест,как спартанците се занимавали с гимнастика и решене на коси пред лицето на “трите милиона врази”

Естествено не бива да бъдем максималисти за да очакваме нещо повече от бащата на историята .Все пак той е човек на своето време.

Иначе казано, дори трябва да сме му благодарни,че той ,можем да бъдем вече сигурни-СЪВСЕМ НЕВОЛНО-ни предлага достатъчно сведения които ни разкриват една доста по-различна и на всеки случай напълно реална картина за действията на персийците ДО ,И ПРИ Термопилите.

Ще бъда кратък !Навлизайки в Елада персийската армия се представя като добре организирана и разумно ръководена мощна сила.

Тя е разпределена в три паралелно движещи се колони –лява,която държи връзка с флота,централна начело с Ксеркс и дясна./стр 190/

И е съвсем разумно разпределена ,така както би я разпределил всеки съвременен пълководец завършил най-престижни висши центрове за обучение във военно изкуство.

Лявата колона макар и водена от главния командващ сухопътните войски Мардониус е най-слаба.В нея влиза само корпуса на Масистес,което ще рече 30 000 души.

Напълно разумно и логично ! По-вляво от колоната е само морето ,а в него плава многочисления флот на персийци и съюзници.
Следователно тя може да бъде атакувана само по фронта ,при положение ,че винаги може да бъде подпомогната от центъра.

И друго ! Присъствието именно на главния командващ сухопътните войски в лявата колона далеч не е случайно или израз на някакъв каприз на Ксеркс.
Мардониос всъщност е второто лице по ранг в армията след върховния командващ-Ксеркс .Това показва,че Мардониос освен ,че е имал вече доказан пълководчески потенциал,/например в похода срещуе Египет/,е бил -посветен до най-големи подробности в общия стратегически план на персите.
Следователно той е най-подходящата личност , която в случай на нужда,движейки се близо до брега , може да координира действията на сухопътните войски и флота.

Централната колона ,командвана от Ксеркс е най-силна,защото освен двата корпуса на Смердоменос и Мегабюгос в нейния състав влиза най-малко ,но съвсем сигурно поне 12 хилядната лична гвардия на Ксеркс.
Следователно в случай на необходимост тя може да усили съседите си от ляво или дясно.

Дясната колона е също силна-пак от два корпуса.Причината-тя се намира на десния и открит фланг на персите.В състав от два корпуса,командвани от Тритантхаймес и Гергис от общо 60 000 души,тя е достатъчно силна ,за да се справи с внезапно възникнала опасност за обход на десния фланг на персите.

Кой може да възрази срещу факта ,че тази предбойна диспозиция на персите е изключително разумна и рационална и съобразена напълно с валидни и до днес принципи на стратегията и тактиката ?

Сиреч, кой може да възрази,че още преди да се стигне до битката при Термопилите,пред читателя на Херодот,възниква представата за една от най-многочислените армии от античноста,придвижваща се към вътрешноста на територията на противника в абсолютно правилен предбоен ред,който гарантира не само спокойното протичане на похода по суша ,но и ГАРАНТИРА синхронност в действията в условията на античноста, не само вътре в самата армия ,но и с флота ?

Пред всяка колона се движи кавалерийски авангард със задача да разузнава и охранява основната част от колоната движеща се в походен ред.

Осигурено е относително равномерно и задоволително снабдяване с продоволствие,храна и вода за хората и животните.В това можем да бъдем абсолютно сигурни ,защото в противен случай само за една седмица тази огромна армия за античноста,би се разпаднала и превърнала в неорганизирани тълпи грижещи се единствено за утоляване на глада и жаждата,без да ги е грижа кой стои пред лесния им достъп до храна и вода-дали приятели или врагове !

Разунаването е организирано превъзходно:
- предварително-чрез анализ на натрупания вече боен опит от І –та Персийско-елинска война и чрез съветите на Демарет и други елински ренегати.
-дълбоко-чрез изпращането на пратеници да искат “вода и земя”
-тактическо –чрез конни разузнавачи,един от които именно донася за действията на елините готвещи се да отбраняват Термопилите.

Навлизането в неприятелска територия е повече от успешно ! Завладените градове и региони , не оказват каквато и да е съпротива и както изглежда , готови са да умрат от глад,но само и само да изпълнят наложените контрибуции за издръжка на огромната 300 хилядна армия.

Ето тази картина за похода на персийците ни рисува обикновено обстоятелствения в повествуванието си Херодот !

НО САМО ДО ДОСТИГАНЕТО ИМ ПРЕД ТЕРМОПИЛИТЕ !

Точно от този момент действията на персийците стават необясними и алогични !

следва продължение

ІV ИСТОРИЧЕСКИ ИЗВОРИ И “ЧИСЛАТА” В ТЯХ ЗА ЕЛИНСКАТА ВОЙСКА ПРИ ТЕРМОПИЛИТЕ.

“Войните, изпратени срещу Ксеркс на два пъти са посочени като 4 000, и от Херодот и от Епитафията, а войните, останали да се жертват до край са точно 1 400. “

автор Mellisa /с девиз Cupitor Impossibilium/ публикувано 21 03 07 16:10 в реплика срещу Старинар в тема “Къде е станала битката при Термопилите”

ИЗВОРИТЕ

Истина с която съм напълно и искрено съгласен е ,че един постинг в исторически форум далеч ,далеч не е най-подходящия начин за доказване дълбочината и широтата на чиито и да е знания, относно историческите извори с първостепенно значение за осветляване на даден исторически въпрос.
Но все пак ВИНАГИ Е ВЪЗМОЖНО и при този непретенциозен начин за дискусия да се разбере какъв е истинския капацитет на опонента -дали той е респектиращо голям ......или не е повече от опит, за демонстрация на нещо, което изобщо не се обладава до равнище, позволяващо компетентна аргументация на мнение по даден въпрос.

От тази гледна точка ,при личния ми около 6 годишен опит от клуб “история” съм срещал два вида опоненти- една група от сравнително малко на брой опоненти ,които ИМАТ или поне достатъчно ясно показват стремеж, ДА ИМАТ задълбочени знания и друга група, представена от много,много повече “опоненти”,чиито “знания” спокойно и основателно могат да се определят,по едно определение на проф.И.Славов като “ЗАБАВНА СМЕСИЦА ОТ НЕУВЕРЕНО ЗНАНИЕ И САМОУВЕРЕНО НЕЗНАНИЕ”.

За мое съжаление/защото винаги се радвам да срещна ерудиран опонент/, колежката Мелиса , е от по-многобройната и както бих я нарекъл, “демонстрационна група”.

Нейното “неуверено знание” по въпроса за численоста на елинските войски се проявява твърде убедително, още при погледа ни върху историческите извори ,на които тя се позовава ,за да защити тезата,че общото количество елински защитници на прохода Термопили било 4 000 души,а числото на последните защитници –1400 души/виж мотото /

Според нея същата теза се доказвала от следните извори. На първо място Херодот,след него един друг извор –по Мелиса...... “археологически както биха го нарекли учените днес,описан от Херодот”....,сиреч текста на Епитафията върху паметника на защитниците на Термопилите и накрая- ... “Диодор Сицилийски,базиращ се на Ефориус ,в кн.11,4-5”

При нормализиране на цитираните извороведчески послания пред нас застава факта,че според колежката Мелиса, първостепенни исторически извори за интересуващия ни въпрос се предлагат в два писмени и един епиграфски паметник.

1/ Херодот –автор от V век.
2/ Диодор Сицилийски ,автор от І век,който според Мелиса е описал битката при Термопилите въз основа на автора от ІV век,Ефор
3/Епитафията върху паметника на защитниците на Термопилите, издигнат в някакво време след 480 г.пр.Р.Х.

Тази информация може да впечатли някой по-лековерен читател,особено ако обърнем внимание на стилистичен похват при използването от Мелиса на тези общо три исторически извора в унищожително-громящия моето невежество ,неин постинг от 21 03

Съответните послания на Мелиса в постинга са издържани в една експресивна тоналност ,сиреч в едно любопитно съчетание от лекота и свобода в цитирането на данни ,и в един забързано -задъхан слог,прескачащ мимоходом от един, към друг исторически извор.

Този похват разбира се ,не може да е неин патент. Той е отдавна известен и обикновено се среща в случаи , когато дадено лице Х , наистина обладаващо съответни качества .... или поради обикновено самозаблуждение/ ! /, решава да заеме позата на сведущ и ерудиран познавач по даден исторически въпрос ,поставил си за цел да разгроми някой претенциозен невежа.

В интересуващия ни постинг конкретния въпрос, е въпроса за историческите извори от първа ръка със сведения , за численоста на “общото количество” елини защитавали Термопилите и числото елини “последни защитници”.
Ерудита е колежката Мелиса ,а невежата –аз,Старинар.

Тази своеобразна атака “на внушението” е проведена тъй-демонстративно в постинга на колежката,та у мен възниква представата ,че поне през периода 19-21 03 т.г.,Мелиса закусва с Херодот/не буквално – закусва ,четейки го/,обядва с Диодор Сицилийски в гарнитура с Ефор и вечеря с Епитафията.

Забележка-посочвам датата 19 03,защото едва снощи поразгледах темата на колегата Шишарки“Битката при Термопилите” и разбрах от кога и най-важното -защо започва да се проявява нахално-невежото и просташко-езиково присъствие на Мелиса в теми за Термопилите,набрало изумителна скорост именно в периода 19-21 03.

Уви,за нейна жал и май, за жал и на някои колеги, неособено затруднителния анализ на тази Мелисина демонстрация на компетентност , по отношение на историческите извори води до съвсем различен резултат .

Точно обратно на търсения от нея ефект ,чрез тази демонтрация колежката Мелиса съвсем доброволно ,по своя воля се самопоказва ,като фрапиращо невежа-ДОРИ ЗА ДИЛЕТАНТ -,както по общото равнище на извороведческата си подготовка ,така и конкретно по въпроса-кои са изворите с първостепенно значение за изследването на битката при Термопилите И КАКВО ТОЧНО ПИШЕ В ТЯХ ЗА ЧИСЛЕНОСТА ЗА ЕЛИНИТЕ УЧАСТВУВАЛИ В БИТКАТА ?

На всички отгоре тя показва толкова остър дефицит от още ПЪРВИЧНИ навици да работи с исторически данни ,че нейното внушение от друга тема,как тя професионално се реализира в изследване на антични надписи,АКО НЕ Е ПОРЕДНАТА Й ЛЪЖА НА КОМПЛЕКСИРАНА ОСОБА/това е много по-вероятно !/,има значението на макар и дребно доказателство/колкото е дребна и нищожна евентуалната й научна величина/за несекващите повече от век кадрови щуротии в т.н.българска историческа наука.

************
Всички тези констатации безупречно се доказват най-напред в опита на Мелиса да ни убеди,че един от изворите с първостепенно значение е “Диодор Сицилийски по Ефориус”,тоест римския автор от І век пр.Р.Х.Диодор Сицилийски който според колежката ,бил ползвал автора от ІV век,Ефор за да опише битката при Термопилите.

Диодор Сицилийски е автор на произведението Bibliotheca historica от 40 книги,от които една от тях-книга ХІ -,е специално посветена на гръко-персийската война от 480-479 г.г. И съгласно научната критика,действително Ефор е бил един от първоизточниците за Диодор при представянето на историята на елините и Елада , в неговото мащабно произведение.

НО КОЙ Е ЕФОР ?
Ефор,за който се предполага ,че е роден около 408 или 405 г.г.и е починал около 330 г.действително се счита ,заедно с Ксенофонт, за един от най-значителните елински историци от ІV век.Това което е най-важно да знаем за случая,че Ефор е бил автор на първата обща история на елините от 30 книги/29 от тях написани лично,последната 30-та -от синът му/.
Историята на Ефор,наистина е била популярна в античноста и дори до средновековието/ІХ век-патриарх Фотий “Мириобилион”/.Тя е е позната и използвана от Диодор Сицилийски,Страбон,Полиен,Помпей Трог,Плутарх,Полибий и др.

Историята на Ефор обаче не е достигнала до нас ! Това което е известно от нея , са само фрагменти и информация от по-късните историци, и географи, които са я използвали като извор за своите произведения.
С други думи казано,Историята на Ефор е била обект на внимание в продължение на повече от хиляда години,поне към ІХ век/Фотий/

НО ТЯ НЕ Е ИЗПОЛЗВАНА КАТО ПЪРВОИЗТОЧНИК С УНИКАЛНИ СВЕДЕНИЯ ЗА БИТКАТА ПРИ ТЕРМОПИЛИТЕ.

Защо ? Защото Ефор ,като историк от ТРЕТОТО поколение историци СЛЕД Херодот,е ползвал именно сведенията на последния при описанието на битката при Термопилите !

Сиреч НЕПОЗОВАВАНЕТО от древните историци на Ефор по повод битката при Термопилите,показва ,че още преди повече от 2000 години е правена разлика между извор от първа ръка –ПЪРВОИЗТОЧНИК/Херодот/ -и извор от втора ръка/Ефор/.

Както ще се убедим по-долу това е една ВАЖНА разлика ,която нашата колежка Мелиса,въпреки имитациите на всезнайковска многоученост,към настоящата 2007 г. все още не може да прави ,или....не не подозира ,ЧЕ ТРЯБВА ЗАДЪЛЖИТЕЛНО ДА СЕ ПРАВИ !

Древните “колеги”на Мелиса, обаче са правили тази разлика и понеже Херодот им е бил,както се казва, “под ръка”,когато са описвали историята на персийско-елинската война от 480-479 г.са предпочитали първоизточника Херодот ,пред неговия плагиат за случая-Ефор.
**************
Има ли обяснение толкова лековатото възвишаване на историка Ефор,от колежката Мелиса , до равнището на първоизточник за битката при Термопилите....”Диодор през Ефориус”

Очевидно има и ще си позволя да анализирам едно от най-вероятните.

Както изглежда ,взела решение да ме разгроми от позициите на “термопилска компетентка”,Мелиса при острия й дефицит от историческа култура , е мярнала някъде из историческите линкове,че именно Ефор е основния източник на данни за по-късния историк от І век пр.Р.Х.,Диодор Сицилийски ,при представянето на историята на Елада в собствената му История от 40 книги.

Например ,твърде е възможно, да е прочела следния откъс от представянето на Диодор в справката за него в “Уикпедия”която ПЪРВА се появява при Google-търсене ..... “При изложението на историята на Асирия и Мидия източник за Диодор е бил по всяка вероятност произведение на Ктесий ,за Египет на Хекатей от Абдера, за Индия -на Мегастен,ЗА ГЪРЦИЯ- НА ЕФОР и някой от историците на Александър Македонски”

От тук нататък у нея сработва навика за първосигнални асоциации,присъщ за всеки исторически невежа ,в насока на следното “историко-изворно ” уравнение:-

ДИОДОР + ГЪРЦИЯ И ЕФОР=ЕФОР-ИСТОРИЧЕСКИ ИЗВОР ЗА БИТКАТА ПРИ ТЕРМОПИЛИТЕ

Ерго, дай да ошашавя Старинар с “задълбочените “си знания за историческите извори по въпроса.

Но тъй-като поне за сега, нейното истинско амплоа, е не толкова историята на античноста, в нейното многообразие и сложност на представянето й в историческите извори,колкото усъвършенствуването на Мелиса в жаргона на средностатистичния софийски гамен,спамирането на теми и нюнсите на интернет-флирта,колежката неусетно е ПРЕИГРАЛА в неподходящо избраната си роля на “компетентка по Термопилите”.... и е направила гаф !

Този гаф е засвидетелствуван от сигурния факт,че Диодор безусловно е ползвал Ефор !

НО СПЕЦИАЛНО ЗА ПЕРСИЙСКО-ЕЛИНСКАТА ВОЙНА ОТ 480-479 Г.,И В ЧАСТНОСТ ЗА БИТКАТА ПРИ ТЕРМОПИЛИТЕ ,И ЧИСЛЕНОСТА НА ПРОТИВОБОРСТВУВАЩИТЕ СТРАНИ ,ДИОДОР ПОЛЗВА ИНФОРМАЦИЯ ОТ ДРУГ АВТОР

ТОЗИ ДРУГ АВТОР Е КТЕСИЙ КНИДСКИ !

Тук предлагам ,един достатъчен според мен ,минимум информация за Ктесий Книдски/роден след 440 г.-починал след 380 г/.Той е роден в град Книда намиращ се в историческата област Кария в Мала Азия.Произхожда от лекарския рода Асклепиади и самият той ,подобно на баща си Ктесиох е лекар. Нейде през последната четвърт на V век като пленник или доброволно ,той се озовава в Персия ,където живее в продължение на 17 години -до около 398 г. В Персия той достига до високото положение на придворен лекар на шахиншах Артаксеркс ІІ Паметливия (404-359 пр.н.е.) и неговата майка Парисадита - вдовицата на шахиншах Дарий II (ок. 423-404 пр.н.е.).

След своето завръщане около 398 г.той написва поне две произведения , от които важното за нас е т.н.”Персика” или “История на Персия” от 23 книги.
То също не е достигнало до нас, с изключение на два обширни фрагмента запазили се : единия-в произведението на Диодор Сицилийски “Историческата библиотека” и друг-в “Мириобиблион” на патриарх Фотий/ІХ век/.

Сиреч при първия случай ,пред нас стои ,между другото И доказателство ,че Диодор Сицилийски ,е използвал НЕПОСРЕДСТВЕНО Ктесиевата “Персика” като ПЪРВОИЗТОЧНИК за неговото произведение “Историческа библиотека”.

Без да влизам в подробности в един извороведчески проблем,който очевидно все още недобре изяснен според информацията с която разполагам за момента,тук ще посоча само едно доказателство от няколкото , които съм установил до сега,че именно Ктесий е ИСТИНСКИЯ първоизточник за Диодор Сицилийски при написването на глава ХІ от произведението му ,ЗА ВСЕКИ СЛУЧАЙ ,КОГАТО ТАМ СЕ СРЕЩА УНИКАЛНА ИЛИ РАЗЛИЧНА ИНФОРМАЦИЯ от тази на Херодот ,за войната от 480-479 г .

В кн ХІ,гл 3,т 7 ,Диодор съобщава,че при извършеното около гр.Дорискос/около устоието на р.Марица/преброяване на сухопътните войски на Ксеркс тяхната численост достигала до 800 000/осемстотин хиляди/души.

[7] When he arrived at the city called Doriscus,he ordered his fleet to come there, and so both arms of his forces were gathered into one place. And he held there also the enumeration of the entire army, and the number of his land forces was over eight hundred thousand men

Съвсем очевидно тук Диодор води повествуванието си по Херодот,в чиято История написана около средата на V век,ни осведомява ,че при гр.Дорискос е извършено преброяване сухопътните войски на Ксеркс .Но Херодот съобщава друго число-1 700 000 ,а не 800 000 души/кн VІІ,59-60,стр 177 на бълг.превод/

Но точно последното число -800 000/осемстотин хиляди/души-,което съобщава Диодор- , е изрично посочено и в извлечението от произведението “Персика” на Ксетий ,включено в “Мириобилион” на патриарх Фотий/ІХ век/

Then Xerxes, having collected a Persian army, 800,000 men and 1000 triremes without reckoning the chariots, set out against Greece, having first thrown a bridge across at Abydos

Кой тогава е истинския първоизточник от който Диодор заема и представя в своята ХІ-та книга ,тази различна от Херодот цифра –800 000 срещу 1 700 000 души ?

Отговора е еднозначен –Ктесий Книдски,но не и по-късния Ефор !

Ето защо , за да се отдаде дължимото от науката на Диодор.......но и на Ктесий ,позоваванията върху Диодор в случай на използване на негова информация за войната 480-479 г.която е РАЗЛИЧНА от тази на Херодот ,следва да бъде ,съгласно обичайната практика за различаване от читателя ,на първоизточник и....само приносител на информация.

Примерно.....У Диодор се среща армия на Ксеркс от 800 000 души ...... Препратка - Ктесий Книдски,”Персика” –по Диодор Сицилийски ,книга ХІ глава 3,т 7 / ,Мириобиблион,Фотий,гл 72.

В обобщение следва извода ,че както се оказва ,ПЪРВОИЗТОЧНИЦИТЕ за сведения за битката при Термопилите наистина са два и наистина първия от тях е Историята на Херодот.Обаче вторият НЕ Е “Диодор по Ефориус”, както ни убеждава Мелиса ,но “Персика”на Ктесий Книдски !

Що се отнася до общия брой на писмените извори които ни срещат сигурно с първоизточниците за битката при Термопилите ,те са следните,ако изключим Херодот като отделно произведение :

1/ Историческа библиотека на Диодор Сицилийски-за Ктесий Книдски
2/ Мириобиблион на патриарх Фотий –за Ктесий Книдски

************
Според колежката Мелиса има още един исторически извор за численоста на защитниците на Термопилите и това е ЕПИТАФИЯТА на техния паметник ,чийто текст тя цитира по Херодот с увереноста ,че “Епитафията “ ще бъде определена точно тъй-като нея /Мелиса/ ,от днешните учени-като ОТДЕЛЕН и НЕЗАВИСИМ от Херодот “археологически паметник”...... “единият археологически, както биха го нарекли учените днес, описан от Херодот”

Това твърдение на Мелиса е също тъй-несериозно и абсурдно-профанно ,както представите й за другите исторически извори по въпроса ,и изобщо погледнато,то е толкова несериозно и израз на глуповата претенциозност ,колкото цялостното й присъствие в клуб “история” ,било като жалък модератор,било като редови член.

НЕ МОЖЕ ! Не може Епитафията да бъде отделен и независим от своя приносител-Херодот- ,“археологически паметник” ,който видите ли ,според Мелискините представи
вече съществувал към времето на Херодот и както изглежда,“бащата на историята” просто “преписал” текста на Епитафията в своето епохално произведение.

И едва ли някой “сегашен” ,а и “някогашен” учен ,би се обвързал с защита на този сетен израз на Мелисиното невежество ,изящно украсен с диплома за завършено висше историческо образование !

Тук ще посоча само ЕДНА от причините за това-Числото 4000 общи защитници на Термопилите от Епитфията действително е еднакво в нейния текст ,известен и от Херодот, и от Диодор Сицилийски/нещо което Мелиса явно не знае...или не може да осмисли ?/.

Но има една важна особеност която НЕ ПОЗВОЛЯВА да се гледа на тази информация от Епитафията ,КАКТО И ИЗЦЯЛО ВЪРХУ върху нея ,като на отделен и независим исторически извор....който уж Херодот бил възпроизвел.

Преди да посоча коя е тя и какво е нейното истинско значение ,нека още веднъж си припомним текста на Епитафията :

"С три милиона врази се сражаваха някога тука
четири хиляди мъже родом от Пелопонес"

“ЧЕТИРИ ХИЛЯДИ МЪЖЕ РОДОМ ОТ ПЕЛОПОНЕС” !-Това НЕ МОЖЕ да бъде информация която е била известна ПРИЖИВЕ на Херодот !

В гл.202 на кн. 7,/стр 215/,Херодот,който, нека не забравяме е бил ярък “Атинофил”, СПЕЦИАЛНО уточнява колко на брой са били ПЕЛОПОНЕСЦИТЕ ,в т.ч.и спартанци участвували в защитата на Термопилите- 3 100 /три хиляди и сто/....цитирам :-

.....”триста тежковъоръжени спартанци,хиляда тегейци и мантинейци........сто и двайсет и хиляда от останалата част на Аркадия –толкова били аркадците/бел.м.-1120/ :от Коринт –четиристотин:от Флиус-двеста и от Микена- осемдесет.ТОВА БИЛИ ПЕЛОПОНЕСЦИТЕ “

Това са според Херодот “пелопонесците “ ......общо 3100 и ...И ТОЧНО СЪЩИЯ брой колкото защитниците “НЕПЕЛОПОНЕСЦИ- .....700 теспийци,400 тиванци,1000 фокейци и 1000 локри,численоста на която/на локрите/, впрочем установяваме от данните на Ктесий Книдски”чрез Диодор/ кн ХІ,гл.4 т.7/

Но може би .....”Атинофила”Херодот нарочно занижава истинското число от 4000 “пелопонесци” което достоверно съобщава “Лаконофила”,което ще рече-“Спартанофила” или “Лакедемонофила” Ктесий ,който нека припомня е ЕДИНСТВЕНИЯ първоизточник за Диодор ,за данни РАЗЛИЧНИ от тези на Херодот ?

Може и да е така ! Макар че е трудно за вярване, след като самия Ктесий посочва ДРУГО число “общи защиници на Термопилите- 4000 “пелопонесци......но и още-3400 “непелопонесци”
Както ще видим по-долу ,НЕ СА ВЕРНИ ,нито едното /на Херодот/нито другото /на Ктесий/числа “общо защитници”на Термопилите”-6200 СРЕЩУ 7400 !

ТЕ СА БИЛИ ОТ ДВА ДО ТРИ ПЪТИ ПОВЕЧЕ ОТ ТЕЗИ ЧИСЛА !

Сиреч и Херодот ,и Ктесий ,всеки от своя конкретен “строго исторически” ъгъл –единия като по-ранен “Атинофил”,втория като по-късен “Лаконофил”-,предлагат РАЗЛИЧНИ сведения ,които ЕДНАКВО доказват,че информацията от Епитафията за 4000 “първоначални защитници” на Термопилите - всичките от Пелопонес”,ПРОСТО НЕ Е ВЯРНА !

На всеки случай факта от първостепенно значение , който ТРЯБВА ни интересува е този,че ОБЩИЯ БРОЙ ЧЕТИРИ ХИЛЯДИ ПЕЛОПОНЕСЦИ защитници на Термопилите за който съобщава “Епитафията” ,ЗА ПЪРВИ ПЪТ се появява в произведението “Персика”което Ктесий Книдски е написъл във време СЛЕД 398 г.пр.Р.Х.

Сиреч в произведение написано с terminius post quem 82 години СЛЕД битката при Термопилите през 480 г.и около 60 години СЛЕД ВРЕМЕТО ЗА КОЕТО СЕ ПРЕДПОЛАГА,ЧЕ ХЕРОДОТ Е ЗАВЪРШИЛ СВОЯТА “ИСТОРИЯ” –ОКОЛО 440 Г.ПР.Р.Х. !

Следователно Епитафията в VІІ книга от Херодот е КЪСНА ИНТЕРПОЛАЦИЯ в написания от Херодот автентичен текст на кн.VІІ !

Но още по-важното е,че в Епитафията е засвидетелствувано по един ,бих казал перфектен начин , изопачаването на първоначалния смисъл на числото 4000 пелопонесци”,за които съобщава по-късния Ктесий Книдски.
В написаното нейде след 398 г.негово произведение “Персика”, тези 4000 пелопонесци са били САМО ЧАСТ от общо 7400-те защитници на Термопилите.

В Епитафията те придобиват значението на “четири хиляди ЕДИНСТВЕНИ защитници на Термопилите”.

При това изопачаване ,мисля, не ще бъдем далеч от истината,ако предположим една по-друга съдба на паметника на защитниците на Термопилите,и в частност,на изсечената върху него първоначална и автентична Епитафия.

Напълно е възможно след края на персийско –елинската война /поне на територията на същинска Елада/,във време близко до 480 г.и попадащо в периода на т.н.”пентеконтаетия”479-431 г.г.,да е бил изграден паметник с епитафия в чест на загиналите при защитата на Термопилите, елини.

Но този първоначален паметник вероятно е бил разрушен по време на Пелопонеската война 431-404 г.г. и е бил възстановен много време след това-ПО ДАННИТЕ НА КТЕСИЙ /ЗА ЗАЩИТНИЦИТЕ-ЕЛИНИ / И ПО ДАННИТЕ НА ХЕРОДОТ/ЗА “ВРАЗИТЕ”/.

Кога е станало това-едва ли ще узнаем ? На всеки случай това е било във време ,нейде през ІV век ,и твърде вероятно във времето ,когато МАКЕДОНЕЦА Филип е търсел удобното за неговата политика “единение на елините”

Разбира се това е само хипотеза ! Но както и да е било,за нас е важен извода,че изсечената през ІV век Епитафия въз основа на данните на Херодот/за трите милиона врази/ и Ктесий/за четирите хиляди защитници/ НЕ МОЖЕ ДА БЪДЕ АВТЕНТИЧЕН И РАЗЛИЧЕН ОТ ХЕРОДОТ И КТЕСИЙ “АРХЕОЛОГИЧЕСКИ ПАМЕТНИК” !

В този смисъл, споменатото по-горе твърдение на колежката Мелиса е само сетен пример за твърде буйната нейна фантазия ,която се уповава на твърде малко “НЕУВЕРЕНО ЗНАНИЕ ”и прекалено много “НАХАЛНО САМОУВЕРЕНО НЕЗНАНИЕ ”.

И ще отбележа едно мое искрено признание-едва ли има по-подходящ девиз в целия клуб от неиния- Copitor Impossibilium”.
Наистина ,следва да признаем ,че нашата колежка действително се показва като “ТЪРСАЧ НА НЕВЪЗМОЖНОТО”-с оглед на невъзможната ...и СМЕШНА нейна амбиция ДА ПРЕДСТАВЛЯВА НЕЩО ...В ЕДИН ОТ МНОГОТО БЪЛГАРСКИ КЛУБОВЕ В ИНТЕРНЕТ ,ПОСВЕТЕНИ НА ИСТОРИЯТА.

Лишното доказателство за тази горчива за нея истина е факта,че в УЖ познатия й Диодор Сицилийски предлага една доста по-различна цифра за числото последни защитници на Термопилите.

В книга ХІ на Диодор те не са 1400 както твърди Мелиса...НО САМО ПЕТСТОТИН !
И тази данна,която е заета не от Ефор,но от Кетсий Книдски НЕ МОЖЕ да бъде случайна грешка ,защото е посочена ТРИ пъти.

В заключение-нито един от опорните аргументи с които неуважаемата колежка Мелиса “громи”моето невежество относно численоста на елините при Термопилите,не намира никаква опора в историческите извори-най-малко поради това,че самите исторически извори и информацията в тях ,се оказват доста по-различни от тези които Мелиса “знае”.

С тази констатация приключва и необходимоста да отдам дължимото и впрочем,задължителното внимание на тази особа,както поради нейния пасквил срещу мен от 21 03 т.г.,така и изобщо, предвид необходимоста ,да обърна внимание върху личноста й,като една от виновниците ,наложилото се от 2003 г.ПРИМИТИВНО равнище на клуб”ИСТОРИЯ” на ДИР-БГ , ДА СТАНЕ ТРАДИЦИЯ .

От тук нататък обект на вниманието ни ще бъдат само наистина сериозни въпроси като следните :

1/ Численоста на елините в битката при Термопилите/в следващата част "ЧИСЛА"на настоящата ІV точка
2/ каква е истината за битката при Термопилите/ в следващата V точка-ІV продължение/

следва продължение