Клубове Дир.бг
powered by diri.bg
търси в Клубове diri.bg Разширено търсене

Вход
Име
Парола

Клубове
Dir.bg
Взаимопомощ
Горещи теми
Компютри и Интернет
Контакти
Култура и изкуство
Мнения
Наука
Политика, Свят
Спорт
Техника
Градове
Религия и мистика
Фен клубове
Хоби, Развлечения
Общества
Я, архивите са живи
Клубове Дирене Регистрация Кой е тук Въпроси Списък Купувам / Продавам 10:18 05.06.24 
Хуманитарни науки
   >> История
*Кратък преглед

Страници по тази тема: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | (покажи всички)
Тема Битката при Термопили  
Автор Шишapkи (шарени)
Публикувано17.03.07 07:10



Ще ходя да гледам "300" в неделя и викам да се просветя от някои нетрадиционни страни на събитието...
Колко елини срещу колко перси са били според вас? Нещо, което се премълчава от историята или се променя/наглася?

Според уикипедиа (щото бързо се намира):
Strength:

-Елини:
300 Spartans
700 Thespians
6,000 other Greek allies
-Перси:
100,000-500,000

Casualties
-Елини
300 Spartans and 700 Thespians;
1,400 Greek allies in total.
-Перси
20,000 (Modern estimates)
20,000 (Herodotus)
80,000+ (Ctesias)

Някъде по-надолу за Персийската армия набрана за войната:
Units Numbers
Fleet crew 517,610
Infantry 1,700,000[49]
Cavalry 80,000[50]
Arabs and Libyans 20,000[51]
Greek troops allied with Persians 324,000
Total 2,641,610

Че се чудя как се изхранва таз армия аз и какво ли са насосали гърците....

Редактирано от Шишapkи на 17.03.07 07:11.



Тема Re: Битката при Термопилинови [re: Шишapkи]  
Автор mellisa ()
Публикувано17.03.07 11:10



Някои хора числата за нищо ги нямат


2,641,610? Сега остава да ми покажеш и егенетата им
Че википедията е преписвала Х. като сляпа е ясно.
Интересно ми е как си я представяте вие армия от 2 641 610 войника?


Cupitor Impossibilium

Тема Re: Битката при Термопилинови [re: mellisa]  
Автор Boлk (магичен)
Публикувано17.03.07 13:15



Интересно ми е как си я представяте вие армия от 2 641 610 войника?

От Балтика до Черно море

И фрицовете бягат та им пукат ушите



Тема Re: Битката при Термопилинови [re: Шишapkи]  
Автор Vencci* (R*Я)
Публикувано17.03.07 14:15



Total 2,641,610

Гърците винаги си преувеличават.
Къде със ненаситното си око, къде
с някоя друга нула след запетайката.

Може би 2600 души е по реалистично
и като число и като военно събитие за
онези времена.



Привет !

ппс:
Май и тази година ще сте шампиони -.-.-. ?!?!?




Тема Re: Битката при Термопилинови [re: Boлk]  
Автор mellisa ()
Публикувано17.03.07 14:37



Не е Балтиийско, а Егейско, не са фрицове, а елини и не бягат, а бранят до последния човек.


Cupitor Impossibilium

Тема Re: Битката при Термопилинови [re: Vencci*]  
Автор mellisa ()
Публикувано17.03.07 14:38



Някаква причина да приемем 2 600 за по достоверно от 2 600 000?


Cupitor Impossibilium

Тема Re: Битката при Термопилинови [re: mellisa]  
Автор Vencci* (R*Я)
Публикувано17.03.07 14:50



И не са елини, а старото тракийско население ...

ппс :

Гърците не са гарги, а по-лошото - гарвани,
сиреч, азиатски пришълци в земите на Орфей :







Тема Re: Битката при Термопилинови [re: mellisa]  
Автор Vencci* (R*Я)
Публикувано17.03.07 14:59



А какво е достоверно за гърците,
освен циганският им произход ???

Кипърски цигани, пардон, гърци :





Тема Re: Битката при Термопилинови [re: Vencci*]  
Автор mellisa ()
Публикувано17.03.07 15:05



Да обобщим - нямаш какво реално да кажеш по темата.
Благодаря за участието ти.


Cupitor Impossibilium

Тема Re: Битката при Термопилинови [re: mellisa]  
Автор Vencci* (R*Я)
Публикувано17.03.07 15:14



Напротив, има !

От кой антропологичен тип са азиатците
с гаргозвучното си име - г ъ р ц и ???

Че те и ромите в България твърдят, че са българи,
ама не са !!!

Роми ( ромеи ) :





Тема Re: Битката при Термопилинови [re: Vencci*]  
Автор mellisa ()
Публикувано17.03.07 15:17



Темата е за броя на две войски, не за антропологичния тип на гърците.
Можеш ли да кажеш нещо конкретно по темата или ще продължаваме в духа на "едно си баба знае, едно си баба бае"?


Cupitor Impossibilium

Тема Re: Битката при Термопилинови [re: mellisa]  
Автор Vencci* (R*Я)
Публикувано17.03.07 15:31



И какво да ти кажа ?

Че в тази битка гърци не участват ли ?

А ти откъде имаш сведение, че е имало,
поне един дръглив грък ?

Предците на щангиста Какис ли са участвали ?









Тема Re: Битката при Термопилинови [re: Vencci*]  
Автор mellisa ()
Публикувано17.03.07 15:53



Мда, очевидно ще си баем




Cupitor Impossibilium

Тема Re: Битката при Термопилинови [re: mellisa]  
Автор Boлk (магичен)
Публикувано17.03.07 16:13



Бе вие мислите много тесногръдо -ти питаше представям ли си 2.5 милионна армия -аз ти казах, че няма кво да си я представям -то си я е имало и е била на протежение от Балтика до Черно море

От където пък извода е, че персите я имали я нямали 15-20 000 човека в най-добрия случай
П.С. Много съм скептичен за тия огромни армии в древността.

Редактирано от Boлk на 17.03.07 16:16.



Тема Re: Битката при Термопилинови [re: Boлk]  
Автор mellisa ()
Публикувано17.03.07 16:17



И защото през 20ти век е имало 2.5 милионна армия ти стигаш до "логическото" заключение, че през 5ти век пр.Хр. персите били 20 000?
Да попитам, как точно прецени, че са толкова, боб ли хвърля или кара на зарове?



П.С. Твоят скептицизъм си е твоя работа. Аз чакам поне един сериозен аргумент.


Cupitor Impossibilium

Редактирано от mellisa на 17.03.07 16:18.



Тема Re: Битката при Термопилинови [re: mellisa]  
Автор Boлk (магичен)
Публикувано17.03.07 16:23



А колко са били според теб?





Тема Re: Битката при Термопилинови [re: Boлk]  
Автор mellisa ()
Публикувано17.03.07 16:29



Аз цифри не съм казвала. В момента обсъждаме твоите. Ей на, Венци си хареса 26 000, неговата логика ясна, съкращава 3 нули, а твойта каква е? Или понеже ти така казваш, няма как да е друго яче?
Все пак, като се дава някакво число, все пак трябва да е на някакво основание (различно, ако е възможно, от броя на съветската войска през ВВ2).
Твоето е?


Cupitor Impossibilium

Тема Re: Битката при Термопилинови [re: Шишapkи]  
Автор Last_RomanМодератор (PRAEFECTUS URBI)
Публикувано17.03.07 16:36



Филмът е пълна помия. Препоръчвам ти да изгледаш класиката "300 спартанци" от 1962 г.

Facta, non verba!



Тема Re: Битката при Термопилинови [re: Last_Roman]  
Автор mellisa ()
Публикувано17.03.07 16:45



О, моля те, оня сълзлив пеплум от 1962....грр...холивудски драматизъм, не можеха да не намесят и любоффен романс




Cupitor Impossibilium

Тема Re: Битката при Термопилинови [re: Шишapkи]  
Автор deLake (sir)
Публикувано17.03.07 18:19



Похода е бил старателно подготвен от Ксеркс. Като предварително е бил направил хранителни складове по пътя. Местните също били задължени да изхранват армията, но поради големината й на едно място можело да се хранят само веднъж, защото всичката храна свършвала. Освен това флота съпътствал армията, а по онова време корабите били с най-голяма товароподемност. За целта армията се движела покрай морето.
Разбира се от една страна като всяка армия тя си има сборен пункт, който обикновено се избира така, че през собствената територия да се движи на части до пункт близък до точката за инвазия. В случая цялата алмия ще се е събрала около Босфора.
В конкретния случай не цялата армия, която преминала Босфора се отправила към Гърция. По пътя били поставени гарнизони, а също и в Тракия.

Въпреки това връщането било проблем е на отиването, защото при Саламин пострадал сериозно флота, а и всичко по обратния път било изпоядено. Затова след битката при Саламин Ксеркс трябвало да се изтегли. И именно по обратния път гладът причинил по-големи жертви отколкото славните елински воини.

Инвазията на Дарий и Ксеркс станала катализатор за обединителни процеси сред тракийските племена и това довело до възхода на могъщите царства на одриси и македони. Спарта, Олинт и най-вече Атина също се опитали да изградят империи (архе), но не успели да постигнат такова голямо териториално разширение.

____________________________________




Тема Re: Битката при Термопилинови [re: Boлk]  
Автор cyg (<>)
Публикувано18.03.07 09:59



Няколкостотин човека са били достатъчни за завладяването на цели империи, поне до 16 век. Що се отнася до битката при днешните Термопили, надали се е състояла там. За тогавашните (и за днешните) армии прохода не представлява никакъв проблем от гледна точка на проходимостта. Има не малко примери, когато описанието на едно събитие точно повтаря сруго такова случило се на друго място и в друга епоха. Къде всъщност се е случил оригинала на тази битка може лесно да се познае.



Тема Re: Битката при Термопилинови [re: Шишapkи]  
Автор Last_RomanМодератор (PRAEFECTUS URBI)
Публикувано18.03.07 10:24



А иначе филмът се появява точно овреме, за да подготви психологически масите, за новите Термопили, при които "наследниците" на спартанците и "защитниците" на "цивилизования и демократичен свят" ще разкажат играта на потомците на "деспотичната империя на злото" /както я описват от 2500 години/.
Чиста политическа пропаганда е това жалко творение на Холивуд.

Facta, non verba!



Тема и къде???нови [re: cyg]  
Автор Шишapkи (шарени)
Публикувано18.03.07 10:34



???



Тема Re: Битката при Термопилинови [re: deLake]  
Автор mellisa ()
Публикувано18.03.07 11:28



Да сме на ясно - според теб персите са били 2 641 610?
Питам за да не се окаже, че не съм те разбрала правилно - гледам, пишеш голяма войска, но никъде не казваш конкретни цифри.


Cupitor Impossibilium

Тема Re: Битката при Термопилинови [re: deLake]  
Автор Vencci* (R*Я)
Публикувано18.03.07 12:09



Похода е бил старателно подготвен от Ксеркс.

ЕЕЕЕЕЕеееееееееее,
ако беше така, щеше ли да го затрие като краен резултат ?!?!?!?!?!?



Тема Re: Битката при Термопилинови [re: mellisa]  
Автор Vencci* (R*Я)
Публикувано18.03.07 12:15



Мда, очевидно ще си баем


Така е.
В България, освен циганьора и поповете,
познаваш ли някой друг да си бае ???

Привет Мелиза !

ппс : Привет Мелиза !



Тема Re: Битката при Термопилинови [re: Vencci*]  
Автор Last_RomanМодератор (PRAEFECTUS URBI)
Публикувано18.03.07 12:16



Венци, стига си се лигавил.
Ако тая тема пак я оспамите, ще я заключа.

Facta, non verba!



Тема Re: Битката при Термопилинови [re: Vencci*]  
Автор koмитaМодератор (български)
Публикувано18.03.07 12:50



Венци, ако нямаш да кажеш нещо по същество, НЕ ПИШИ НИЩО.

Чуждото не искаме, но и своето не даваме!


Тема Re: Битката при Термопилинови [re: Last_Roman]  
Автор Vencci* (R*Я)
Публикувано18.03.07 12:50



Добре.

Но ШИШАРКИ добре си е дал заключението още в самото начало :

Че се чудя как се изхранва таз армия аз и какво ли са насосали гърците....

Редактирано от Шишapkи на 17.03.07 07:11.


Привет !



Тема Re: Битката при Термопилинови [re: cyg]  
Автор mellisa ()
Публикувано18.03.07 12:52



Няколкостотин човека са били достатъчни за завладяването на цели империи, поне до 16 век
Някакъв пример за това в Европа да дадеш?


Що се отнася до битката при днешните Термопили, надали се е състояла там
Спритични връзки с Леонидас или с Ксеркс имаш?




За тогавашните (и за днешните) армии прохода не представлява никакъв проблем от гледна точка на проходимостта.
Абсолютна глупост. Явно никога не си бил на място там, нали? Дори сега, когато са настъпили геоложки промени, проходът е труднопрекосим. А през Античността на места проходимостта е била 15 метра.
Факт е, че при всичките битки, които са се състояли там, той никога не е бил защитаван успешно. Но това далеч не го прави леснопроходим.

Къде всъщност се е случил оригинала на тази битка може лесно да се познае.
Да видим, Крум, Върбишкият проход, 811?


Cupitor Impossibilium

Тема Re: Битката при Термопилинови [re: koмитa]  
Автор Vencci* (R*Я)
Публикувано18.03.07 13:04



Имам много неща да кажа по тази тема.

Трябва ли ?



ппс :

Дай ми дефиниция за свободен достъп
към личните ми предпочитания и свободен начин на мислене.

И тогава "комито" ще те заобичам като брат ...

Привет БРАТКО !!!





Тема Re: Битката при Термопилинови [re: Vencci*]  
Автор koмитaМодератор (български)
Публикувано18.03.07 13:34



Аз не съм тук за да се харесвам и за да съм ти брат, а за да пазя хората от това, като отворят една тема да я четат с интерес, да се окаже, че половината от мненията са снимки на малтийски кръстове, лъвчета, пингвини и други подобни, придружени с по 1 думичка коментар или емотикон.

Чуждото не искаме, но и своето не даваме!


Тема Re: Битката при Термопилинови [re: koмитa]  
Автор Vencci* (R*Я)
Публикувано18.03.07 14:04



ЕЕЕЕ ЕЕЕЕЕЕЕ еееееееее леле !

Много изисквания имаш.

Ти май ще поискаш да ти дам и прототипите на
т.н "Кирилица".

Що за нахалство ???
И още по-голямо, че се списвате и зовете българи ?
Последното не е нахалство.
Може би неосъзнат навик ще да е ?!?!?




~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Пингвини ли !
Че то има и кралски такива ...




Че то има и българи и цигани,
ако ще ги сравняваме ?!?!?





Тема Re: Битката при Термопилинови [re: Vencci*]  
Автор koмитaМодератор (български)
Публикувано18.03.07 19:59



Считай се предупреден. Комфорта с който се ползваше до скоро, вече не съществува.

Чуждото не искаме, но и своето не даваме!


Тема Re: Битката при Термопилинови [re: mellisa]  
Автор deLake (sir)
Публикувано18.03.07 20:15



Да сме на ясно - според теб персите са били 2 641 610? Зависи какъв смисъл влагаш в това понятие - цялата персийска армия (която може да се набере от Афганистан до Египет), персийската армия действала на Балканите, само при Термопилите, само при Саламин... ефективите или и всички помощни части (вкл. търговци, проститутки и други подобни улесняващи тежкия войнишки живот)?



С нарастването на ефективите, прогресивно нараства необходимостта от спомагателни части. Една малка войскова част от 100-200 души да речем винаги може да мине без обоз, разчитайки на случайни кладенци и прехрана в села по пътя. С нарастването на армията расте обоза, конвоите за обоза, укрепени пунктове по пътя на обоза за укритие....

______________________________




Тема Re: Битката при Термопилинови [re: Vencci*]  
Автор deLake (sir)
Публикувано18.03.07 20:22



ако беше така, щеше ли да го затрие като краен резултат ?!?!?!?!?!? Ако си Нютон, това съвсем не означава, че непременно ще набиеш Марк Тайсън!

Струва ми се, че Ксеркс е имал доста лошо разузнаване. Не е оценил, че богатството на гр. колонии иде от търговията, а не от плодородните земи, които може да са източник на провизии. А също че Гърция е твърде малка за толкова голяма армия. Би постигнал много повече с няколко доста по-малки армии. Ето колко важно е доброто разузнаване.



Едно от големите достоинства на историята на Херодот, е че съдържа огромно количество онформация за страните около Гърция - история, полит. организация, стопанска и военна мощ ... И за тоговашните елини да градят бъдещето си и за днешните изследователи да опознаят тогавашния свят.

____________________________




Тема Re: Битката при Термопилинови [re: deLake]  
Автор Vencci* (R*Я)
Публикувано18.03.07 20:58



Да.
Нямало е други освен гърци срещу перси.
Много е тъпо като твърдение ...



Тема Re: Битката при Термопилинови [re: koмитa]  
Автор Vencci* (R*Я)
Публикувано18.03.07 21:08



Считай се предупреден. Комфорта с който се ползваше до скоро, вече не съществува.


Моля !?!?

Ти тъп ли си ?
Да имаш по-тъпи от този въпрос в Ефира (+?+?+?+??+)

Коммфорта, който съм ползвал е във времена досто преди
тебе. Мелиза, гъркинята, е била по дружелюбна от един
недоносен "мъкедаонец" от пловдидско като тебе.

Аре смени текста,
и си го наври в кекса !!!





Тема Re: Битката при Термопилинови [re: koмитa]  
Автор Vencci* (R*Я)
Публикувано18.03.07 21:15



На мене не ще да ми е драго и по сърце да ти кажа, че си боклук.
Но твоите "творчески" изяви подсказват последните ми съмнения.
Нещо против ?!?



Тема Re: Битката при Термопилинови [re: Vencci*]  
Автор koмитaМодератор (български)
Публикувано18.03.07 21:25



На колко бири си пак?

Чуждото не искаме, но и своето не даваме!


Тема Re: Битката при Термопилинови [re: koмитa]  
Автор Vencci* (R*Я)
Публикувано18.03.07 21:30



На колко бири си пак?

А ти на колко години си модератор ???



Тема Re: Битката при Термопилинови [re: mellisa]  
Автор cyg (<>)
Публикувано18.03.07 21:33



Достоверни данни за армиите в древността липсват, според Тукидит през цялата Пелопонеска война в един единствен случай главнокомандващия на атинската армия изпраща писменно донесение. Следователно всички оценки за числеността на армията за този и предшестващия период са само предположения. Разбира се, може да се допусне че писанията на Тукидит са само художествена измислица, но... Все пак имай предвид, че в битката при Одрин, 1205 са участвали само 300 рицари

.
При Термопилите наистина не съм бил, ще проверя пак източниците на информацията си. Ако съм сгрешил ще коригирам мнението си. Все пак какво значи проходимост 15 метра?

Да видим, Крум, Върбишкият проход, 811?
1014, битката при с. Ключ. След провала на фронталната атака, нападателите заобиколили през планината.



Тема Re: Битката при Термопилинови [re: cyg]  
Автор Vencci* (R*Я)
Публикувано18.03.07 21:38



Достоверни данни за армиите в древността липсва...





Тема Re: Битката при Термопилинови [re: cyg]  
Автор koмитaМодератор (български)
Публикувано18.03.07 22:01



300 рицари

Рицар в средновековието е цяла бойна единица, включваща копиеносци, мечоносци, стрелци и една камара други, обикновено още 12-15 човека освен рицаря. Колкото повече бил богат и влиятелен рицаря, толково повече хора водел със себе си. А както знаем, при Одрин е бил цвета на западното рицарство. Тъй че умножи 300 по минимум 12 и ще получиш 3 600.

Чуждото не искаме, но и своето не даваме!


Тема Re: Битката при Термопилинови [re: Vencci*]  
Автор koмитaМодератор (български)
Публикувано18.03.07 22:03



Довиждане, до след 1 седмица.

Чуждото не искаме, но и своето не даваме!


Тема за филманови [re: Шишapkи]  
Автор goggga (член)
Публикувано18.03.07 22:50



Любопитно за филма "300"
16.03.2007 г.


• Филмът е заснет за 60 дни.

• Филмът е заснет на син екран в Монреал.

• От общо 1500 сцени, в около 1300 има някакви визуални ефекти.

• Филмът е заснет изцяло в Монреал, с изключение на два дни вътрешни снимки в Лос Анджелис.

• Десет компании за визуални ефекти, в три континента са работили по филма.

• В 90% от времете е използван син екран, и в 10% - зелен. Синият е за предпочитане, защото създава по-малко проблеми при осветлението и защото червените одежди (спартанските наметала) изглеждат по добре, когато се снима през синьо.

• Само един от снимачните дни бил на локация, заради сцената, в която конете приближават Спарта.

• Постпродукцията отнела почти година. Създателите на филма работили с Maya, XSI, и Lightwave. Предпочитали Macintosh, но големи части от филма са направени под Linux. Голяма част от филма е заснет на висока скорост, между 50 и 150fps. Нормално се снима на 24fps.

• Според сценария, повечето от актьорите мъже, трябвало да прекарат по-голямата част от времето си на екрана с голи гърди, както е и в оригиналния графичен роман на Франк Милър. Съответно - за да изглеждат като наистина най-добре подготвените войни на своето време, всички актьори преминали през изтощителни и разнообразни физически тренировки през последните 6 седмици, преди началото на снимките.

• В интервю пред IGN.com, режисьорът Зак Снайдер твърди, че бойният стил и военните формации (особено спартанските фаланги) съзнателно не са исторически достоверни – затова пък изглеждат добре за целите на киното.

• Филмът никога не е имал претенциите да бъде исторически верен. Базиран е съвсем стриктно на поредицата от комикси на Франк Милър от 1998. Промените в действителните исторически факти (които са повече, отколкото в типичен исторически епос) са направени от Милър и Снайдер за привличане на повече публика и създаване на по-завладяващ и зрелищен екшън.

• Франк Милър се вдъхновил след като гледал филма за битката при Термопилите "The 300 Spartans" от 1962 като дете. Неговата представа за 'герой' се променила значително, след като видял саможертвата на спартанците.

Нет Фокус



Тема Re: Битката при Термопилинови [re: deLake]  
Автор mellisa ()
Публикувано19.03.07 00:24



Не искам допълнителни коментари (и до тях ще стигнем, споко

), само отговор на един прост въпрос - колко са били според теб персийските войни при втората медическа война.
Отделно ми е интересно и колко мислиш са били при Термопилите, но първо да обсъдим общия им брой.


Cupitor Impossibilium

Тема Re: Битката при Термопилинови [re: cyg]  
Автор mellisa ()
Публикувано19.03.07 00:32



Достоверни данни за армиите в древността липсват
Нали си даваш сметка, че Древността е разтегливо понятие.


Ако трябва да съм заядлива (каквато разбира се не съм) щях да ти кажа, че според бг разделението на историята древността не включва пелопонеската война, това вече е Античността.
Иначе съм съгласна, че точни данни не винаги има, но за Александър, за Рим, данните ни са забалежително точни. Хората дори тогава са можели да броят

Пелопонеска война в един единствен случай главнокомандващия на атинската армия изпраща писменно донесение.
Ще го проверя, но дори да е така, пак имаме доста списъци с войници от онази епоха на камък Гърците са си падали да дялат де каквото знаят на мрамор.


Все пак имай предвид, че в битката при Одрин, 1205 са участвали само 300 рицари
Това не е никакъв аргумент. Онези 300 са били много повече, като сложиш цялата данданария с тях. А и не мисля, че може да се каже, че са съборили империя


Cupitor Impossibilium

Тема Re: Битката при Термопилинови [re: koмитa]  
Автор cyg (<>)
Публикувано19.03.07 08:55



На всеки рицар са се падали по два коня, вижда се от договора за превоз, сключен с венецианците. А е имало и други конни войски, т. н. конни сержанти, следователно за всеки рицар не е имало и по един помощник на кон. В битката вземат участие само конниците, останалите остават в лагера, включително и венецианците.



Тема Re: Битката при Термопилинови [re: mellisa]  
Автор cyg (<>)
Публикувано19.03.07 09:11



Хората дори тогава са можели да броят
До колко са можели да броят, по-точно до колко са имали нужда да броят? Всъщност проблема е друг, няма документи отразяващи броя на войската, хората просто не са си записвали такива неща. Дори сега е проблемно установяването на различни статистически данни за войните през 20 век.
Гърците са си падали да дялат де каквото знаят на мрамор.
А елините, това е въпроса

. Всъщност тези надписи са били нещо като рекламно пано, а закон за неточна реклама не е имало.
Онези 300 са били много повече
Отговорих вече на комита колко повече са били и колко от тях са участвали в боя. Само да допълня, Калоян не е посмял да излезе на директно сражение с тях, послужил си е с хитрост.



Тема Re: Битката при Термопилинови [re: cyg]  
Автор Boлk (магичен)
Публикувано19.03.07 09:22



Айде пак нихилизъм - били са само дон Кихот и Санчо Панса

Факт е, че България за разлика от Константинопол не е била превзета и това е заслуга на Калоян.Бил си послужил с хитрост -ми те що не са си послужили?Или хитростта е е мръсна дума - напротив това е ценно качество което спестява много напразно убити войници -и тогава и сега не става само с ядене



Тема Ахъм!нови [re: cyg]  
Автор mellisa ()
Публикувано19.03.07 09:48



До колко са можели да броят, по-точно до колко са имали нужда да броят?
Бе знам ли...Полуголи диваци, какво очакваш от тях? Да да бяха имали хора като Архимед, Евклид и Питагор, да разбираха от Пи или Корен квадратен на 2...



няма документи отразяващи броя на войската
Тъй, да. Онези десетте хиляди на Ксенофон, войниците на Александър, описани от Диодор и Ариан, сметките на легионите не Цезар, с тях какво правим? Клечка кибрит за да проверим добре ли гори модерната хартия?

хората просто не са си записвали такива неща
Така де! Те като имало война, хващали дет намерят селянин за ушите, после като на манифестация марш на бойното поле, мъртвите в общ гроб и никой ни броил, ни заплата плащал, нито в точни военни подразделения делил, нито в полисните архиви записвал...демокрация, човече, гръцка им работа

Всъщност тези надписи са били нещо като рекламно щ
Бе на мен по ми се виждат като точни полисни архиви за изразходвана определена сума за определен брой хора, ама може да е следствие на прекаленото ми взиране

а закон за неточна реклама не е имало
То пък сега да не би да има? Я гледай как Нивея обещава на жените промяна на днк генът им за стареене! Машшала, туй дето поколения генетици не успяха да направят, кремът решава за секунди


Cupitor Impossibilium

Тема Re: Битката при Термопилинови [re: Vencci*]  
Автор mellisa ()
Публикувано19.03.07 10:01



Мелиза, гъркинята, е била по дружелюбна от един недоносен "мъкедаонец" от пловдидско като тебе.
На твое място, уважаеми, ще благодаря небето всеки ден за двама толкова готини модератори като тези и че не сте в моите ръце


Вярвай ми!


Cupitor Impossibilium

Тема Re: Ахъм!нови [re: mellisa]  
Автор cyg (<>)
Публикувано19.03.07 12:53



Полуголи диваци, какво очакваш от тях?
Наистина са били полуголи, съдейки по рисунките от онова време

. Дори римляните не са познавали нулата, а с тяхната система за записване на числа е адски трудно да се направят елементарни изчисления.
...добре ли гори модерната хартия?
Забавно, останах с впечатление, че са написани на камък. Какво е удобството да си водиш счетоводството на камък е излишно да се говори. Последно, архива на Империята от последния и период се намира в България, случайно запазен. Сега си задай въпроса кой, как и най-вече защо е запазил архива на Атина например. Документите от това време са или кратки надписи върху камък, или късни, мнгократно преписвани, допълвани, цензурирани преписи. Същия този Тукидит, описващ едно почти безписмено общество, говори за огнестрелни оръжия с технология аналогична на нашите черешови топчета. Кое точно е вярно - че почти не са ползвали писмеността, или че са имали огнестрелни оръжия, не знам, но двете заедно са абсурд.

е като имало война, хващали дет намерят селянин за ушите, после като на манифестация марш на бойното поле, мъртвите в общ гроб и никой ни броил, ни заплата плащал, нито в точни военни подразделения делил, нито в полисните архиви записвал...демокрация, човече, гръцка им работ
Мъртвите в общ гроб, ако имат късмет, а победените не са го имали обикновено. Така че тези триста спартанци са ги изяли вълците. Как се е водила отчетността без да има писмени доклади, прави си извода сама.



Тема Re: Битката при Термопилинови [re: Boлk]  
Автор cyg (<>)
Публикувано19.03.07 13:06



Не става въпрос за нихилизъм, а за реалност. Според Жофроа Вилардуенски са били 4500 рицари и 9000 коня в началото на похода. Така че Дон Кихот и Санчо Панса е добро сравнение. Такава военна сила е била в състояние да се справи със всеки противник, което прави и на практика. Друг е въпроса че част от рицарите напускат похода, някой загиват, а след превземането на Константинопол се разделят. На практика Калоян се сражава само с личните хора на Балдуин. Разбира се за това, че е използвал хитрост, може само да му се възхищаваме. Не знаем с колко войници е разполагал, твърдението че е имал 14 хил. (две дивизии) кумани е малко преувеличено според мен. През 1895 година България с почти същата територия е могла да издържа 30 хил. войници за месец-два, да се предполага че през 13 в. е имала по-големи възможности не е реално.



Тема Re: Ахъм!нови [re: cyg]  
Автор mellisa ()
Публикувано19.03.07 13:14



Наистина са били полуголи, съдейки по рисунките от онова време
Желязен довод! Ама ако гледаме Тициан и Пикасо, по наше модерно време сме били не само голи, но и с по 3 носа на триъгълници



Дори римляните не са познавали нулата, а с тяхната система за записване на числа е адски трудно да се направят елементарни изчисления.
Може! Арабските цифри по онова време даже не са били още арабска работа

Забавно, останах с впечатление, че са написани на камък
Слабо извъртане. Данни за числеността на армиите има при достатъчно антични автори за да не правим днес наивни изказвания за техния несъществуващ брой. Отделно има достатъчно камънаци с детайлни списъци на изразходвани като заплати на моряците (примерно, тези ги познавам най-добре).

Какво е удобството да си водиш счетоводството на камък е излишно да се говори.
Да видим? Издържа доста дълго? Има го в изобилие? Не го ядат мишки?

Документите от това време са или кратки надписи върху камък, или късни, мнгократно преписвани, допълвани, цензурирани преписи
Глупости! Вярвай ми, като почнеш да ги превеждаш съвсем не ти се виждат кратички.

Същия този Тукидит, описващ едно почти безписмено общество
Да, в първите 20 страници, когато говори за праисторията на Елада
Пък и къде е гаранцията, че този препис на Тукидид не е от онези горните, как беше? -късни, мнгократно преписвани, допълвани и цензурирани

Мъртвите в общ гроб, ако имат късмет, а победените не са го имали обикновено.
Някой да ми го беше казал преди да ми се наложи да копая в гробището на Керамейкос - баси чудото, баси, отделните военни гробове
Ти го остави Маратон, Маратон е своебразен връх, че са заедно е върховна чест. Нещо като нашата гробница при Шипка

Как се е водила отчетността без да има писмени доклади, прави си извода сама
Повтаряш се
Ей я Спарта. Всеки спартанец е бъдещ войник. От осем годишен винаги си знае мястото. Спартанската войска е перфектно разделена - кеф ти еномотии, кеф ти пентакостиси, кеф ти локагоси. И във всяка една военна част се знае точния брой, даже точното място на всеки хоплит. Или ти си мислиш, че са гъчкали безраезборен случайно избран брой войни на едно място, без ред и подредба? ХАХАХА


Cupitor Impossibilium

Тема Re: Битката при Термопилинови [re: mellisa]  
Автор deLake (sir)
Публикувано19.03.07 13:22



Опитвам се да разбера какво питаш. Тъй като не става ясно - и отговора ще е по общ. Колкото казва Херодот.

______________________________




Тема Re: Битката при Термопилинови [re: cyg]  
Автор koмитaМодератор (български)
Публикувано19.03.07 13:41



Всъщност през 1885г. България издържа повече от един месец 95 000 армия.

Чуждото не искаме, но и своето не даваме!


Тема Re: Битката при Термопилинови [re: deLake]  
Автор mellisa ()
Публикувано19.03.07 14:04



Опитвам се да разбера какво питаш
Ми мислех, че е ясно



Тъй като не става ясно - и отговора ще е по общ
Няма лошо, отговорът идеално ме устройва

Колкото казва Херодот
Да повторим, 2 641 610! Само че Херодот не дава само една цифра, той на две места дава съвсем противоречива информация - веднъж, когато сам съобщава цифрата от 1 800 000 (1 700 000+80 000+20 000), втори път, като цитира епитафа на Леонидас и дава цифрата от 3 000 000! И сега какво излиза? Имаме един източник, от който после доста народ ще приписва и той си противоречи? Ми тогава как да му вярваме?
Аз ти предлагам да вземен за ориентир към 2 500 000 милионна войска и да видим дали сте издържи проверката на поредица военни аргументи и доводи. Ако тази цифра върши работа, кеф ти да си избереш и една от другите две, където 2,5, там и 1,7 или 3 милиона...

Похода е бил старателно подготвен от Ксеркс
Походът е бил подготвен, спор няма. Колко старателно, това е друг въпрос, предвид малкото време, с което се е разполагало. Освен това ако за елините това е била териториална защитна война, за персите била някаква дребна наказателна експедиция по периферията на познатия им свят. Персите не са искали Елада, какво ще я правят? - маслини ли ще отглеждат? Не знам за теб, ама аз до сега не съм чувала някой да е грабнал за наказателна експедиция цялата си армия, да си остави огромната си страна незащитена и да тръгне да се катери по гръцките чукари. Т.е., това, че в Елада е имало 2.5 милиона войни означава най-малко, че в Персия са останали разпръснати поне толкова.
Това, deLake, ни дава минимална армия от поне 5 000 000 войни!!! Не знам ти как я виждаш тая работа, но при такава армия представяш ли си какво население и какви ресурси са нужни?
Хайде да посмятаме малко, какво ще кажеш. Математика. Елементарна. Да видим колко и какво е плащал царят на царете на тази армия да кажем за 9 месеца - основното време през което е имало военни конфликти.
Един гръцки хоплит получава като заплата на ден 2 обола, което е 1.44 грама сребро (обола е 1/6 от драхмата). За един месец на 2.5 милионна войска отиват 110 тона сребро, 1 000 тона за една военна година! Само за заплати, само за онези 2.5 милиона в Елада. Ами ако сложим към това и минимума войски, останали из Персията, това са 2 000 тона на година за заплати на войниците! Хайде сега отвори примерно Диодор и виж колко злато е взел от Персия Александър век и половина по-късно. Груби сметки - 19 650 тона сребро (в това число причислено стойностно и златото). 20 000 тона сребро са всичките резерви на персийския владетел! Ми то по тази сметка той дава 10% от "бюджета си" само за плащане на войската!!!
Ми то тази година, Бг бюджета предвижда за цялостната система на отбраната и сигурността 13.4%! В този ред на мисли, трябва да сме егати военната сила!!!!


Местните също били задължени да изхранват армията, но поради големината й на едно място можело да се хранят само веднъж, защото всичката храна свършвала.
Не думай, храната свършвала? Ако питаш мен, тя тая 2,5 милионна армия е опоскала всичко живо в радиус от 100 км, барабар с тревата и храстите Ти за логистика чувал ли си?
Знаеш ли колко храна ще се изиска за да се изхрани такава армия? А знаеш ли как се движи подобно нещо! Добре, били разделени, но дори колона от 1 милион войника представлява сериозен проблем не само с логистиката, но и с комуникацията. Даже да приемем, че корабите с храна са следвали където са могли войската, пак трябва да погледнем пътя им (по брега, впрочем, не само защото са близо до корабите, а и защото виждаш ли, е единствен път към Централна Елада.), пак в дадени моменти армията се е отдалечавала достатъчно от водата за да се наложи прекарване на храната с каруци до армията. При една елементарна сметка получаваме колона от към 200 000 каруци! като сложим и онези, които са носили среброто, с което им е плащано, егати цирка, егати движението е падало из планинските склонове на Северна Гърция
Да продължаваме ли? Я виж скоростта, с която се движи този конвой. Ако приемем, че персите влизат в Пиерия през Август, те в средата на септември са при Термопилите. Изминават 900 км за 30 дни, т.е., милионна колона има стредна скорост от 30 км на ден, при положение, и това е добре документирано, че един римски легион от 6 000 отлично тренирани войника с цялата логистика и преход изминават от 40 до 50 км на ден. И то при равен и добър терен. Почвам да се чудя персите с тая невероятна армия, как са успели да изчезнат!!!!
И още. Приехме, че медичшеските конфликти са само наказателни периферни действия, т.е., не цялата войска е насочена натам. Ами ако е така, когато Александър навлиза в Персия и заплашва директно същността на империята, как така Дарий не успява да събере такава войска, когато е най-нужна? Какво имаме тогава - 38 000 хиляди при Граник и 100 000 при Гавгамела. Как така дарий не успява да събере и 1/50 от великата армия на прадядо му век и половина по-рано и то точно когато е най-нужна?


Cupitor Impossibilium

Тема Re: Битката при Термопилинови [re: mellisa]  
Автор koмитaМодератор (български)
Публикувано19.03.07 14:20



Туше.

Чуждото не искаме, но и своето не даваме!


Тема Ехееее 2 милиона перси!нови [re: Шишapkи]  
Автор ДeдoBиToдЪp (ген сек)
Публикувано19.03.07 14:22



Че те само с плюнка щяха да издавят сите гърци тогава бе.



Туй същото като последното дето го четох - статия относно Похода на Йоан Цимисхий срещу Светослав и завладяването на Преслав и Източна България.

Та там цитират Никита Хониат, Лъв Дякон и сие. Според първия мисля русите на Светослав били около 300 000, а Цимисхий с 30 000 войска ги победил.
Освен това в едно сражение край Дръстър продължило почти цял ден, русите и българите загубили между 20 и 30 войници, а ромеите "25, но мнозина били наренени..."

Редактирано от ДeдoBиToдЪp на 19.03.07 14:26.



Тема Re: Ахъм!нови [re: mellisa]  
Автор cyg (<>)
Публикувано19.03.07 16:22



Желязен довод! (за картините)
Пък и къде е гаранцията, че този препис на Тукидид не е от онези горните, как беше?
Така отхвърлихме картините, отхвърлихме книгите - какво остана? Правилно камъните, тях мишки не ги ядат, но ерозията не прощава. А и кратките надписи се превеждат по-трудно, по-точно тълкуват се.
Всеки спартанец е бъдещ войник.
Сериозно!? Или само част от тях, 1/10 или 1/20, или пък илотите не ги броим? При голям разход на човешки материал и от тях са били набирани войници. Например по време на Пелопонеските войни това е била обичайна практика. Не знам колко са били спартанските войници, но каталаните са били около 2000.



Тема Re: Битката при Термопилинови [re: Шишapkи]  
Автор croesus (?!?)
Публикувано19.03.07 16:27



Здравей,
Като ученик бях чел една статия с анализ на Херодот от някакви руски историци. Вчера я търсих, но съм я загубил, така че ще пиша по памет.
Той на едно място споменава, че персите построили два моста над Хелеспонт и минавали по тях една седмица. От този факт руснаците бяха пресметнали, че армията им е била между 50 и 100 хиляди души. Това е доста голямо число за 500 г. пр. Х. По това време населението на цялата планета е било грубо 200 милиона и пропорционално 100 хиляди души, са колкото в днешно време 3 милиона.
Другото, за което пишеше е обоза. Със сто хиляди войници по това време са пътували и няколко десетки хиляди носачи, съпруги, деца, въжеиграчи, проститутки и пр. Храната им само за един ден ще е около 70 тона, отделно е зоба за коне, волове и мулета. Една такава армия, заедно с обоза може при дълги преходи да се проточи на 50 километрова колона и последните ще изостават от първите с два дни път.

Мисля, че това обяснява защо по-големи армии от 100 хиляди души на практика не могат да извършват дълги преходи по това време.

Редактирано от croesus на 19.03.07 16:38.



Тема Re: Ахъм!нови [re: cyg]  
Автор mellisa ()
Публикувано19.03.07 16:35



Така отхвърлихме картините, отхвърлихме книгите
Не сме

Само показахме как може да се извлече каквото искаш от тях

Правилно камъните, тях мишки не ги ядат, но ерозията не прощава
Бе гледам, на пирамидите е попростила

Сериозно!? Или само част от тях, 1/10 или 1/20, или пък илотите не ги броим?
Хм... Ти не се ли позагуби малко? Хем искаш да ми кажеш, че не всички спартанци са войници, хем натискаш и илотите към спартанците...
Евентуалната ти мисъл е забележително неясна

При голям разход на човешки материал и от тях са били набирани войници.
Мислиш ли, че са ги вземали на килограм? Или намаления, двама за един?

каталаните са били около 2000
Ей тея пък как се оказаха в разговора съвсем не разбрах


Cupitor Impossibilium

Тема Re: Битката при Термопилинови [re: koмитa]  
Автор cyg (<>)
Публикувано19.03.07 16:40



Издъних се

, всъщност от се вижда че са били дори 108 хил. Остарявам явно, щом съм объркал цифрите...



Тема Re: Битката при Термопилинови [re: croesus]  
Автор mellisa ()
Публикувано19.03.07 16:41



Той на едно място споменава, че персите построили два моста над Хелеспонт и минавали по тях една седмица. От този факт руснаците бяха пресметнали, че армията им е била между 50 и 100 хиляди души
Само да изясним - цифрите идват от това, че са строели мостове или от темпото на преминаване?


Cupitor Impossibilium

Тема Re: Битката при Термопилинови [re: mellisa]  
Автор croesus (?!?)
Публикувано19.03.07 16:42



От темпото на преминаване.



Тема Re: Битката при Термопилинови [re: croesus]  
Автор Last_RomanМодератор (PRAEFECTUS URBI)
Публикувано19.03.07 16:48



Ми той Цезар пише че при преследването на хелветите, последните, наброяващи около 200 хиляди са минавали през река Арар по един мост 20 дни, докато Цезар с 30 000 човека го преминал за ден. Въпрос на организация.

Facta, non verba!

Редактирано от Last_Roman на 19.03.07 17:41.



Тема Re: Битката при Термопилинови [re: Last_Roman]  
Автор croesus (?!?)
Публикувано19.03.07 16:53



Не съм историк и не мога да ти кажа дали е така или не.
Но съм сигурен, че персийската армия едва ли се е отличавала с особена организираност.





Тема Re: Битката при Термопилинови [re: croesus]  
Автор mellisa ()
Публикувано19.03.07 16:54



Да, изчислението е логично. Във военната история има няколко константни критерия за изчиславане броя на една армия, ако такъв не ни е известен или имаме съмнителна цифра. Движението е един от тях. Но все пак трябва да се разполага и с конкретни цифри, както и дати, имена на селища и разстояния.
Броят на персийските воини е много дискутиран и не знам да е постигнато някакво съгласние, но се говори за цифри от 75 000 до 300 000.


Cupitor Impossibilium

Редактирано от mellisa на 19.03.07 17:06.



Тема Re: Битката при Термопилинови [re: Last_Roman]  
Автор mellisa ()
Публикувано19.03.07 16:56



Много смешно.


Кажи сега и какво още казва Цезар и което обяснява нещата


Cupitor Impossibilium

Тема Re: Битката при Термопилинови [re: mellisa]  
Автор Last_RomanМодератор (PRAEFECTUS URBI)
Публикувано19.03.07 17:47



Идеята е, че малка и организирана армия преминава препятствия /мостове, проходи и прочее/ по-бързо от армия, обременена с голям обоз и нестроеви елементи /каквито по принцип са варварските орди и източните армии/. И не толкова броят на персите е бил внушителен и е служил за показател при преминаването на Хелеспонта, а големият обоз, служещ за изхранване на войската, заради което последните са се туткали толкова.

Facta, non verba!



Тема Re: Битката при Термопилинови [re: Last_Roman]  
Автор mellisa ()
Публикувано19.03.07 17:57



Идеята е, че малка и организирана армия преминава препятствия /мостове, проходи и прочее/ по-бързо от армия, обременена с голям обоз и нестроеви елементи
Естествено! Но пък в древността армиите рядко са се разхождали без собсвена логистика. Още повече в чужди земи като Галия.

каквито по принцип са варварските орди и източните армии
Хелветите - варварски орди?

Чак ме заболя

не толкова броят на персите е бил внушителен и е служил за показател при преминаването на Хелеспонта, а големият обоз, служещ за изхранване на войската, заради което последните са се туткали толкова.
Твоят цезарски пример е интересен, но не е толкова красноречив, колкото си мислиш. Хелветите са 350 000 и преминават за 20 дни, т.е., по 17 500 човека на ден, докато 30 000 хиляди легионери минават за ден. Но от друга страна, хелветите са с цялата си собственост, добитък, деца, жени, старци и така нататък. Това е преселение на племе, не минаване на войска. Но дори така, темповете им не са кой знае колко по бавни, ппедвид обстоятелствата.


Cupitor Impossibilium

Тема Re: Ахъм!нови [re: mellisa]  
Автор cyg (<>)
Публикувано19.03.07 20:10



Само показахме как може да се извлече каквото искаш от тях
Щом от един източник може да се направят произволно-различни изводи каква ни е ползата от него?
Бе гледам, на пирамидите е попростила
А на Мадарския конник?
Така, да се изясним за спартанците. Не всички живеещи в Спарта и Пелопонес са ставали войници - по-голямата част са изкарвали хляба на останалите. Не всички деца на войници са ставали войници - имало е определен отбор, нестандартните са били отхвърляни (или изхвърляни в някаква пропаст). Не всички родени като роби са оставали такива цял живот - след служба в армията са ставали свободни хора.
За каталаните друг път, събирам информация...



Тема Re: Битката при Термопилинови [re: mellisa]  
Автор deLake (sir)
Публикувано19.03.07 20:24



Само че Херодот не дава само една цифра, той на две места дава съвсем противоречива информация

През цялото време се опитвам да ти обясня, че числеността на перс. армия не е била константна величина по време на целия поход.
Една част е флота, заедно с гребците. Те да речем е нямало как с корабите да минат през Термопилити. Били ас си в морето. Както и пехотата не е участвала в битката при Саламин.
Не цялата перс. армия е стигнала до Термопилите. По пътя са били изградени бази, в които са останали гарнизони доста след похода на Ксеркс. По-късно постепенно били изтласкани. Т.е. армията е била разпрасната.
От друга страна пък получила попълнения - отделни трак. племена се присъединили към похода заради плячката.
Тъй че сведенията на Херодот не са противоречиви. Просто той говори за различни неща. И аз точно това те питах - коя точно численост те интересува - бруто (роби-гребци, моряци, траки, проститутки, обоз ...), т.нар. ефективи общо или при Термопили... Това са съвсем различни неща и различни числа.

Персите не са искали Елада, какво ще я правят? - маслини ли ще отглеждат? Най-вероятно класическа пренаселеност, със съотв. опити да бъде преодоляна. Нещо твърде често срещано в историята - колонии, кръстоносни походи, монашеско безбрачие... Има жертви, но се решава въпроса с пренаселеността.

Един гръцки хоплит получава като заплата на ден 2 обола Това ми напомня комичните сметки на един немски учен Делбрук, който беше прекарал персийската армия по германските военни устави. Нищо чудно, че след подобни теории швабите са загубили 2 световни войни. Та перс. армия не са нито на заплатата на гр. хоплит, нито ги е еня за герм. устави. Заплащането на хоплититите не е било константно състояние в Древна Гърция, та дори и в Атина, за която ти в същност говориш. Най-общо често издръжката и въоръжаването на армията не се поемало изцяло от държавата, а си било грижа на отделния войник. Държавата наблягала на провизиите.

Ако питаш мен, тя тая 2,5 милионна армия е опоскала всичко живо в радиус от 100 км, барабар с тревата и храстите Искаш да кажеш, че на 100км. около София няма дори храсти и бръмбари, а софиянци са опапали всичко? Нали са над 1мл!



При една елементарна сметка получаваме колона от към 200 000 каруци! като сложим и онези, които са носили среброто, с което им е плащано, егати цирка, егати движението е падало из планинските склонове на Северна Гърция Ето това ти обяснявах, колкото е по-голяма войската (ефективите), толкова повече помощни части са необходими, което пък вдига общата численост на войската.

Какво имаме тогава - 38 000 хиляди при Граник и 100 000 при Гавгамела. Как така дарий не успява да събере и 1/50 от великата армия на прадядо му век и половина по-рано и то точно когато е най-нужна? Неприятно ми е да напомня, ама той Дарий е изгубил не само войната, ами и държавата си. Друг е въпроса, че съвсем не е бил изчерпал ресурсите си. Ако не е бил убит е имал възможност да събере и нова армия. Но Дарий ІІІ в началото не е гледал на Александър като заплаха и в началото просто пратил една армийка да издърпа ушите на малкия палавник. Проблемът е, че Александър настъпвал стремително и Дарий бързо губел земи и ресурси. Но имал голяма империя и можел да си позволи още дълго да отстъпва. Разбира се ако не е било недоволството на перс. първенци, които го убили. Макар на бойното поле да се е проявил като калпав военачалник, в дългосрочен план Дарий можело и да успее - той можел да набира нови армии до пълното изтощение на македонците.

__________________________




Тема Re: Ахъм!нови [re: cyg]  
Автор mellisa ()
Публикувано19.03.07 21:24



Щом от един източник може да се направят произволно-различни изводи каква ни е ползата от него?
От всичко може да се правят произволно-различни изводи. Тайната е в това да знаеш как да работиш с текста без да го караш да казва това, което ти искаш, а да вземаш само това, което наистина ти дава



А на Мадарския конник?
Ми нали е там? Явно и на него...отчасти

Така, да се изясним за спартанците. Не всички живеещи в Спарта и Пелопонес са ставали войници - по-голямата част са изкарвали хляба на останалите.
Мисля, че трябва сериозно да видиш какво значи спартанец, лакедемонец и пелопонезец. Нещата ще ти се изяснят

За каталаните друг път, събирам информация.
Ами като не знаеш много за тях, защо аджеба ги включи в темата?


Cupitor Impossibilium

Тема Re: Битката при Термопилинови [re: deLake]  
Автор mellisa ()
Публикувано19.03.07 21:39



През цялото време се опитвам да ти обясня, че числеността на перс. армия не е била константна величина по време на целия поход.
Една част е флота, заедно с гребците. Те да речем е нямало как с корабите да минат през Термопилити. Били ас си в морето. Както и пехотата не е участвала в битката при Саламин.
Не цялата перс. армия е стигнала до Термопилите. По пътя са били изградени бази, в които са останали гарнизони доста след похода на Ксеркс. По-късно постепенно били изтласкани. Т.е. армията е била разпрасната.
От друга страна пък получила попълнения - отделни трак. племена се присъединили към похода заради плячката.
Тъй че сведенията на Херодот не са противоречиви. Просто той говори за различни неща. И аз точно това те питах - коя точно численост те интересува - бруто (роби-гребци, моряци, траки, проститутки, обоз ...), т.нар. ефективи общо или при Термопили... Това са съвсем различни неща и различни числа.

Изобщо не си разбрал. Числеността на персийската армия може да е една единствена в началото на военните действия. Остави просъединилите се доброволци от тук оттам, те са доволно малко за да не се пречкат в нашите милиони. Факт е, че Херодот казва - той, лично той и даже знам как е изчислил числото, че персите са 1 800 000 милиона. После обаче, когато цитира епитафията, казва за същия момент, за който е дал 1.8 милиона, цифрата от 3 милиона. Противоречи си от самото начало, още от момента, в който говори за колоната на Ксеркс, на която са изборени всички народи и етноси, част от войската му.
За точното персийско броене, няма да говорим. Броили до 10 000, затворили ги с една ограда и после само празнили и пълнили с идеята количеството да отговаря на първоначалното.
Хубаво, като си решил да режем число по число, дай ги всичките. Пиши ми как Ксеркс имал 1 200 триеми и да се позабавляваме.



Най-вероятно класическа пренаселеност, със съотв. опити да бъде преодоляна. Нещо твърде често срещано в историята - колонии, кръстоносни походи, монашеско безбрачие... Има жертви, но се решава въпроса с пренаселеността.
Извинявай, ама ХАХАХА Някакви данни, където и да е, даже и при Херодот, че персите са имали демографски бум? Въобще някакви данни колко точно са били?
Това за монашеското безбрачие е встрани от темата, иначе бих ти обяснила с радост как през Средновековието далеч няма проблем с населеността, та да с еналага мъжете да се безбрачват

Това ми напомня комичните сметки на един немски учен Делбрук, който беше прекарал персийската армия по германските военни устави.
Далеч не са комични, а с много добър резон в тях. Така или иначе не е единствен. И ако си го чел, нямаш никакво основание да пишеш глупости като германски военни устави. Най-малкото защото са били пруски

Нищо чудно, че след подобни теории швабите са загубили 2 световни войни
Гениално! Че аз мога да ти цитирам поне двама английски тактици, писали за атинската и спартанска войска. Прекроявали я, според твоя речник. Те колко войни са загубили?

Искаш да кажеш, че на 100км. около София няма дори храсти и бръмбари, а софиянци са опапали всичко? Нали са над 1мл
Казвам, че не умееш да се измъкваш. Ако не можеш да правиш разлиак между хранителните нужди и поведение на един град и на една войска в марш, за какво спорим изобщо?


Ето това ти обяснявах, колкото е по-голяма войската (ефективите), толкова повече помощни части са необходими, което пък вдига общата численост на войската.
Бе ти наистина не схващаш За толкова народ чисто физически няма място в някои части на Северна Гърция.

Неприятно ми е да напомня, ама той Дарий е изгубил не само войната, ами и държавата си
А, неприятно ще е само на Маготин, не на мен
Именно - залогът тук е невероятен - цяла държава, при това неговата, и ти ми казваш, че не се постарал да си събере милионната войска? Хайде бе!

Друг е въпроса, че съвсем не е бил изчерпал ресурсите си. Ако не е бил убит е имал възможност да събере и нова армия.
Аха, и това ли го казва Херодот?


Cupitor Impossibilium

Тема От Последния Римлянин,нови [re: deLake]  
Автор mellisa ()
Публикувано19.03.07 22:13



който има технически проблем, ти давам този линк.




Cupitor Impossibilium

Тема Re: От Последния Римлянин,нови [re: mellisa]  
Автор Last_RomanМодератор (PRAEFECTUS URBI)
Публикувано19.03.07 22:43



Техническия проблем беше решен, затова ще питам Де Лейк:
1. Сериозно ли вярваш безрезервно на "бащата на историята", който обичал да преувеличава и толкова се е олял, че хиперболизирал цифрата на персийската армия, довеждайки я до невероятните 2 000 000 /не за друго, а да изтъкне гръцкия героизъм, опрял се на всички азиатски народи/. Та отсъствието на такова количество население би предизвикало демографска криза в Империята - липса на заети мъже, които да обработват земята и да я бранят от скитите и масагетите?
2. Как си представяш придвижването и изхранването на такова количество хора и въобще извършването на каквато и било координирана дейност от масата народ? Хайде за придвижването на римската стохилядна армия по време на Траяновата кампания в Дакия е било необходимо последната да бъде разделена на две части и пак въпреки организираността и дисциплинираността на легионерите, настъплението вървяло бавно и варварите се омели в планините на сигурно място.
3. При положение че Наполеон с 500 000 войска среща трудност в напредването си из Русия /главно в снабдяването и логистиката/, а по време на отстъплението губи по-голямата част от армията си, какъв би бил логическият край на 2 000 000 перси, отстъпващи по опустошената от тях земя. И как шепата гърци са победили подобен поток, който просто би ги смазал с числено превъзходство?
Лично аз съм на мнение, че цифрите са завишени десет пъти. Армията на Ксеркс била не повече от 200 000 /даже и това е много/. Като се има впредвид че с напредването на армията, колоната се разтегляла намалявала / част от отрядите загивали в битки с местни племена или оставали като гарнизони в крайбрежните градове/, логично би било да се предположи, че при Термопилите гърците са се сблъскали с авангарда на персите не по-голям от 50-60 000.

Facta, non verba!



Тема Re: От Последния Римлянин,нови [re: Last_Roman]  
Автор Kossoman (железар)
Публикувано20.03.07 08:01



при Термопилите гърците са се сблъскали с авангарда на персите не по-голям от 50-60 000

Та даже и това число може да се окаже доста завишено. Да кажем двукратно.



Тема Re: Битката при Термопилинови [re: mellisa]  
Автор deLake (sir)
Публикувано20.03.07 09:59



Изобщо не си разбрал. Числеността на персийската армия може да е една единствена в началото на военните действия. Ами аз това ти го казах още в началото. Не ми е ясно за кой точно момент от похода говориш. Май и ти не си наясно и затова е такава бъркотия при теб.

Има няколко пресмятания. Тук е общата, като тези на корабите въобще не се били при Термопилите:

Общая численность персидских боевых сил, по моим вычислениям, была тогда вот какая: на 1207 азиатских кораблях первоначально было воинов из разных народностей 241 000, считая по 200 человек на корабль. На этих кораблях, кроме воинов из местных жителей, было еще по 30 человек персов, мидян и саков, что составляет еще 36 210 человек. К этому и к тому первому числу я прибавляю еще команды 50-весельных кораблей, принимая в среднем по 80 человек на корабль. Следовательно, на этих 50-весельных кораблях (а их было, как я уже сказал раньше, 3000) должно было находиться 240 000 человек. Таким образом, численность команды всего азиатского флота составляла 517 610150 человек. Пехота же персов насчитывала 1 700 000, а конница 80000 человек. К этому следует добавить арабов на их верблюдах и ливийцев на боевых колесницах151; в общем 20 000 человек. Если сосчитать вместе общее количество воинов на кораблях и в сухопутном войске, то в итоге получим 2 317 610 человек. Здесь перечислены боевые силы персов, приведенные из самой Азии, не считая следовавшего за ними обоза, грузовых судов с продовольствием и их команд.

185. К этому общему числу следует прибавить еще численность войска, которое царь привел с собой. О его численности я могу судить, конечно, лишь приблизительно. Так, эллины из Фракии и с островов у фракийского побережья выставили 120 кораблей. Это значит, что на этих кораблях было 24 000 воинов. Что до сухопутного войска, то его выставили фракийцы, пеоны, эорды, боттиеи, народности на Халкидике, бриги, пиерийцы, македоняне, перребы, эниены, долопы, магнеты, ахейцы и все жители фракийского побережья. Численность отрядов всех этих народностей, по моему мнению, составляла 300 000 человек. Итак, если прибавить эти мириады к мириадам, [приведенным] из Азии, то получим боеспособную военную силу в 2 641 610 человек.

186. Столь велика была боевая мощь Ксеркса! Обоз же, следовавший за войском, команды легких судов с продовольствием и прочих вспомогательных кораблей были, мне думается, не менее многочисленны, но даже еще многочисленнее самих боевых сил. Однако я принимаю численность обоза равной численности боевой силы и вовсе не больше и не меньше. Если это так, то численность обоза составляет столько же мириад, как и боевой силы. Таким образом, Ксеркс, сын Дария, привел и Сепиаде и Фермопилам 5 283 220 человек. Такова была общая численность полчищ Ксеркса.



Царю предшествовала 1000 отборных персидских всадников41, за ними двигалась 1000 копьеносцев (также отборных) с копьями, обращенными вниз к земле. Потом шло 10 священных так называемых нисейских коней42 в роскошной сбруе. Нисейскими же называются эти кони вот почему. Есть в Мидии обширная равнина под названием Нисей. На этой-то равнине и разводят таких больших коней. За этими 10 конями двигалась священная колесница Зевса43, которую везло 8 белых коней. Позади самих коней следовал пешком возница, держа в руках узду, так как никто из людей не мог подниматься на седалище этой колесницы. За этой колесницей ехал сам Ксеркс на колеснице, запряженной нисейскими конями. Рядом с царем стоял возница по имени Патирамф, сын перса Отана.

41. На этой колеснице Ксеркс выступил из Сард. Впрочем, царь переходил как ему заблагорассудится с колесницы в крытую дорожную повозку. Позади царя следовала 1000 копьеносцев, самые доблестные и знатные персы, по обычаю держа копье кверху. Затем шла другая 1000 отборных персидских всадников, а после всадников 10 000 пеших воинов, отобранных из остального войска персов. Из них у 1000 человек на нижнем конце копий были золотые гранатовые яблоки44. Эти воины окружали остальных кольцом. У 9000 воинов, шедших в середине, были серебряные гранатовые яблоки [на нижних концах копий]. Были также золотые гранатовые яблоки и у копьеносцев с копьями, обращенными вниз к земле. Ближайшая свита Ксеркса имела золотые яблоки [вместо гранатов]. За этими 10 00045 следовало 10 000 персидской конницы. За конницей образовывался опять промежуток в 2 стадии и, наконец, шли все остальные нестройные полчища.



Това е пък за преброяването след като войската преминала Босфора. Една част от тях били оставени като гарнизони по трасето. В замяна на това по време на похода се присъединили други:

60. Сколь велика была численность полчищ каждого народа, я точно сказать не могу, потому что об этом никто не сообщает. Общее же количество сухопутного войска составляло 1 700 000 человек53. А подсчет производился следующим образом: согнали в одно место 10 000 человек и, поставив как можно плотнее друг к другу, обвели вокруг чертой. Обведя чертой, отпустили эти 10000 воинов и по кругу построили ограду высотой человеку до пупа. После этого стали загонять в огороженное место другие десятки тысяч людей, пока таким образом не подсчитали всех. Затем воинов распределяли по племенам.



Херодот е цитирал епитафията на надгробния камък:


Погребены же они на том месте, где они пали. Им и павшим еще до того, как Леонид отпустил союзников, поставлен там камень с надписью, гласящей:

Против трехсот мириад здесь некогда бились
Пелопоннесских мужей сорок лишь сотен всего.



Някакви данни, където и да е, даже и при Херодот, че персите са имали демографски бум? Въобще някакви данни колко точно са били? Голямата численост на войската малко данни ли е?

И ако си го чел, нямаш никакво основание да пишеш глупости като германски военни устави. Най-малкото защото са били пруски Добре де, руските войски са превземали Берлин и когато е бил не германски, а пруски. Англичаните ползвайки приску наемници доста успешно изгубили войната за независимост на САЩ.

Гениално! Че аз мога да ти цитирам поне двама английски тактици, писали за атинската и спартанска войска. Прекроявали я, според твоя речник. Те колко войни са загубили?

Освен споменатата война за Независимост на САЩ (благодарение на което днес ги командва бивщата им колония) са изгобили повечето си колонии, че дори съвсем са окъсали по време на бурската война и дори срещу диваците на Шака Зулу.

Казвам, че не умееш да се измъкваш. Ако не можеш да правиш разлиак между хранителните нужди и поведение на един град и на една войска в марш, за какво спорим изобщо?
Що, 1мл жители на даден град ядът 100 пъти по-малко от една армия ли?

Бе ти наистина не схващаш За толкова народ чисто физически няма място в някои части на Северна Гърция.
Първо, толкова народ не е бил на едно място в Гърция. И второ днешното населението на Атина е толкова. Е, все някак се събират. Или населението на един град има нужда от доста по-малко пространство, отколкото една армия.

Миновав Парапотамии, варвары прибыли в Панопей23. Здесь войско разделилось на две части. Большая и сильнейшая часть во главе с Ксерксом, двигаясь на Афины, проникла в Беотию, сперва в Орхоменскую область. Вся Беотия была на стороне персов, и македонские отряды, которые послал Александр и разместил по отдельным городам, взяли на себя охрану беотийских городов24. Они хотели этим показать Ксерксу, что беотийцы на стороне персов.

35. Итак, эта часть варварского войска направилась в Беотию. Другая же часть с опытными проводниками двинулась к дельфийскому святилищу, оставив Парнас на правой стороне.


Именно - залогът тук е невероятен - цяла държава, при това неговата, и ти ми казваш, че не се постарал да си събере милионната войска? Хайде бе!
Събирането на огромна войска изисквало време, с каквото Дарий ІІІ не разполагал, защото Александър напредвал. Докато Ксеркс е разполагал с колкото време си иска за да си събере армията. Елементарно и не виждам защо трябва такова чудене.

Аха, и това ли го казва Херодот? Херодот не е дочакал този миг. Но пък е имало други.

______________________




Тема Re: Битката при Термопилинови [re: Шишapkи]  
Автор _magotin_ (член)
Публикувано20.03.07 10:19



На база на някои споменавания в изворите, информиращи за създаването на индийската сатрапия на Ахеменидски Иран, се счита, че при пълна мобилизация, тоест свикване под знамената на опълчението от всички провинции, персите можели, подчертавам можели, да съберат 500 000 души.
Такава мобилизация обаче няма данни да е осъществена за похода на Ксеркс срещу гърците и тези цифри си остават легендарни.
Изчетох коментарите на някои форумци и съм длъжен да обърна внимание, че с изключение на десетхилядната охрана на царя, т.нар. безсмъртни, персийската армия се състояла само от милиция или опълчение, а не от професионални войници, каквито са били примерно спартанците или прословутите легиони на Цезар.
Освен това персите не са разполагали, противно на показаното във филма 300, с тежка пехота или тежка конница. Най-близко до това били наемните им части от гръцки хоплити или изпратените от гръцките сатрапии подкрепления.
Колко е била голяма персийската армия няма как да се установи, дори и да направим приблизителни изчисления с каква скорост се е преминавало по прословутите понтонни съоръжения, направени за случая. Имайки предвид обаче проблемите със снабдяването и огромния обоз, който вероятно надминавал по численост самата войскова сила, можем да предположим, че армията надали надхвърляла цифра от порядъка на 100 000 души, в т.ч. и 10 те хиляди безсмъртни. Освен това тази армия се придвижвала, както добре са подчертали някои форумци, в километрична колона и именно това, в съчетание с уникалния релеф на Термопилите, позволило на спартанците да извършат своето добре обмислено геройство.

Редактирано от _magotin_ на 20.03.07 10:53.



Тема Re: Битката при Термопилинови [re: deLake]  
Автор mellisa ()
Публикувано20.03.07 10:20



Не чета руски. Нормално е фен на изворите като теб да знае как се дават референции точно, а не като теб.

Голямата численост на войската малко данни ли е?
Значи, вземаме една оспорима цифра, за да направим друга оспорима цифра, с която да докажем първата оспорима цифра? Бетон, Де Лейк, бетон



Добре де, руските войски са превземали Берлин и когато е бил не германски, а пруски.
Това съм го пропуснала. Я ми припомни кога е станало?

Англичаните ползвайки приску наемници доста успешно изгубили войната за независимост на САЩ
Баси, винаги съм подозирала, че прусаци са виновни за провала на Англия срещу Колониите

Освен споменатата война за Независимост на САЩ (благодарение на което днес ги командва бивщата им колония) са изгобили повечето си колонии, че дори съвсем са окъсали по време на бурската война и дори срещу диваците на Шака Зулу
Аха, и са имали блестяща армия през 19ти век, водили са най-късата война в историята (38 минути преди онези да се предадат, ей на това му викам слаба английска армия) и са спечелили и двете световни войни.

Що, 1мл жители на даден град ядът 100 пъти по-малко от една армия ли?
Спорът как се изхранва един град и една армия започва да доближава точката на кретенизма. Да спрем до тук.

Първо, толкова народ не е бил на едно място в Гърция
Добре, да оставим целия народ. Ще ти го кажа така - 500 000 хиляди перси барабар с конница няма как да се поберат при Термопилите.
Това е невероятно тесен участък, който на емста достига само няколко метра. Доли да броим така наречената котловина преди него, пак за да се побере тоз народ, ще се образува опашка от над 100 км.

И второ днешното населението на Атина е толкова
Ахам, даже е повече. А ти не си поглеждал май топографията на Северна Гърция и тази на Атика, нали? Иначе щеше да видиш какво точно пречи на сравнението - казват му планини

Събирането на огромна войска изисквало време, с каквото Дарий ІІІ не разполагал, защото Александър напредвал. Докато Ксеркс е разполагал с колкото време си иска за да си събере армията. Елементарно и не виждам защо трябва такова чудене.
Ми той още Филип ясно е давал признаци, че ще прескача в Азия. Даже да не се е справял със скачането между ложетата Персите имат достатъчно време да се подготвят, ако вземем поне последните 2 години на Филип плюс първите две на Александър. Като сложим и времето да стигне до Гавгамела, това прави горе долу колкото времето, необходимо на Ксеркс.

Херодот не е дочакал този миг.
Жалко, можел е да каже и други лъжи


Cupitor Impossibilium

Тема Опълчение?нови [re: _magotin_]  
Автор mellisa ()
Публикувано20.03.07 10:59



Ще ми кажеш ли какво разбираш в термина?
Ако няма професионални войници, това означава ли, че отхвърляш идеята да им е било плащано?




Cupitor Impossibilium

Тема Re: Ахъм!нови [re: mellisa]  
Автор cyg (<>)
Публикувано20.03.07 11:14



Тайната е в това да знаеш как да работиш с текста без да го караш да казва това, което ти искаш, а да вземаш само това, което наистина ти дава
Това явно е голяма тайна. Дори любимия ми Тукидит явно е писан в доста по-късна епоха, но се явява основен източник, заедно с Херодот за периода на Персийските и Пелопонеските войни.
...какво значи спартанец, лакедемонец и пелопонезец
Ами разясни ми, какви са, що са и на какъв език са говорили.



Каталаните са били като спартанците - войни-наемници, подлагащи на безогледна екплоатация подконтролната им територия, не са строели крепости, не са могли да ги превземат, на са млатели всички наред.



Тема Re: Ахъм!нови [re: cyg]  
Автор mellisa ()
Публикувано20.03.07 11:24



Това явно е голяма тайна.
Всъщност, не е

Просто е:
" — Когато аз употребявам някоя дума — каза презрително Хъмпти-Дъмпти, — тя означава точно това, което аз решавам да означава, ни повече, ни по-малко.
— Въпросът е — каза Алиса — дали можете да накарате думите да означават толкова различни неща.
— Въпросът е — отвърна Хъмпти-Дъмпти — да си майстор. Това е всичко. "


Дори любимия ми Тукидит явно е писан в доста по-късна епоха
Явно? Сигурно? Категорично? Неопровержимо?
Ех, обичам го тоя вашия автохтонно-фоменски речник

Ами разясни ми, какви са, що са и на какъв език са говорили
Ч-Е-Т-И


Cupitor Impossibilium

Редактирано от mellisa на 20.03.07 11:26.



Тема Re: Опълчение?нови [re: mellisa]  
Автор _magotin_ (член)
Публикувано20.03.07 11:50



Във филма има един диалог между Леонид и един предводител на съюзническите сили - "аркадийци". Та онзи казва - ние сме довели повече войници, вие - само 300? И Леонид взе да разпитва един по един аркадийците - ти какво работиш - онзи отговаря - ковач. Ти какво работиш - онзи отговаря - грънчар и т.н. Леонид се подсмихва и пита с рев спартанците - вие какво работите - и те му отговарят "война".

Значи съм довел повече войници от вас, казва Леонид на съюзниците.
Същото като при Цезар и галите. Професионални войници срещу галски селяни. Сещаш ли се за професионални армии, разгромени от Рим? Аз се сещам комай само за една. Оттам идвал изразът "Пирова победа".

Големият Иранист Р.Фрай твърди, че Дарий създал професионална армия от предходната "любителска" или "опълченска". Счита се, че роля на "професионалисти" играели войниците в многобройните гарнизони на империята. Аз съм скептичен по този въпрос. А армията на Ксеркс в разглеждания случай надали е съставена от опитни ветерани - професионалисти, тъй като добре знаем, че това не била старата, опитна армия на Дарий, а новосформирана, която трябвало да поправи предишните грешки. По думите на Херодот армията на Ксеркс била събирана от Цяла Азия /7-25/. Явно става дума за нови набори.

Колкото до заплатите, ахеменидите не помня да са имали практика да дават такива в пари, макар че имали добре развита данъчна система. Иранистите са на мнение, че има препокриване между дажби и заплати. Формулата е добре представена в надписа от Накши Рустам - тя е старата формула - вино, зърно, овце. Изворите потвърждават тази система. Аристократите, които водели отделните части, получавали общо нужната дажба за всички и преразпределяли.




Тема Re: Опълчение?нови [re: _magotin_]  
Автор mellisa ()
Публикувано20.03.07 12:36



Във филма има един диалог между Леонид и един предводител на съюзническите сили - "аркадийци". Та онзи казва - ние сме довели повече войници, вие - само 300? И Леонид взе да разпитва един по един аркадийците - ти какво работиш - онзи отговаря - ковач. Ти какво работиш - онзи отговаря - грънчар и т.н. Леонид се подсмихва и пита с рев спартанците - вие какво работите - и те му отговарят "война". Значи съм довел повече войници от вас, казва Леонид на съюзниците.
Този филм почва да ми харесва все повече и повече

Още малко да свикна с мисълта за борнирани носорози и ще отида да го гледам
Непрофесионалните армии не бива да се подценяват, в крайна сметка именно един Рим е използвал такава доста дълго време. Нали се сещаш за онзи диктатор, който извикали от нивата за да спасява града и който после кротко се върнал пак на нея.

Сещаш ли се за професионални армии, разгромени от Рим? Аз се сещам комай само за една.
Като изключим вътрешните търкания ли? В стил, Август срещу Антоний?
Не можеш да кажеш, че армиите на един Ханибал, на Югурта, на Митридат, не са били поне малко професионални, в крайна сметка всичко опира до това колко време си професионален войник. И тогава, като изключим може би Спарта, всички армии могат да минат в графата непрофесионални. Защото реално, войниците от село идват и на село се връщат (обазно казано)

Но мисълта ми беше за друго. Интересна ми е структурата на персийската армия. Хубаво е, че така и не я нарече доброволческа, понеже всички тези непрофесионалисти, събирани по крайщата на империята, едва ли са имали особено силно желание да отиват да се бият безплатно на края на познатия им свят. Те са били подчинени на волята на един човек, който ги е вдигал и местел като пионки. Как са ги принуждавали да се включват във войската? Силово? Религиозно? Политически?
Мисля, че принципът, на който е изградена една армия дава доволно точна представа за нейния брой. Стига да се знаят и някои други цифри, като население и пр. Каква част от мъжкото население е било свиквано под знамената, в каква възрастова граница, по какви критерии? Дали е имало постоянна квота за всеки регион или област, дали се е подхождало на един вид ротационен принцип, дали са се вдигали само определени категории мъже?


Cupitor Impossibilium

Тема Re: Битката при Термопилинови [re: mellisa]  
Автор deLake (sir)
Публикувано20.03.07 12:44



Нормално е фен на изворите като теб да знае как се дават референции точно, а не като теб.
Доста сериозни изисквания имаш като за човек, който борави единствено със свободни разсъждения. Все пак до момента не си представила нищо сериозно в подкрепа на твърденията си.

Това съм го пропуснала. Я ми припомни кога е станало?


Ето го набързичко от Уикипедията - ще рече без онази прекрасна картина как руските войски влизат в Берлин: При Елисавета Русия успешно участва и в Седемгодишната война. През 1756 Великобритания сключва съюз с Прусия, който има за цел да предотврати външна военна намеса в Германия. Елисавета разглежда това като заплаха за Русия и се присъединява към съюза между Австрия и Франция. През май 1757 85-хилядна руска армия настъпва към Кьонигсберг. Въпреки заболяването на императрицата през септември 1757 и падането от власт на Бестужев-Рюмин през февруари 1758, действията на руските войски са успешни и на 12 август 1759 те удържат решителна победа в битката при Кунерсдорф, а в началото на 1760 е превзет Берлин.

През май 1760 Русия и Австрия сключват договор, с който, тайно от третия основен съюзник Франция, Източна Прусия е обещана на Русия след края на войната. През следващите месеци руските войски не постигат значителни успехи, освен превземането на Колберг в края на 1761. Въпреки това Прусия се намира на ръба на капитулацията, когато на 5 януари* 1762 императрица Елисавета умира.

Смъртта на Елисавета Петровна довежда до решителен обрат във войната в полза на Прусия. През 1742 тя сключва морганатичен брак с Алексей Разумовски и за наследник на трона е обявен Петър Фьодорович, син на по-голямата и&#768; сестра Анна Петровна. Той е известен със сисмпатиите си към Прусия и наследява трона в ключов момент от Седемгодишната война, като извежда Русия от войната.



Аха, и са имали блестяща армия през 19ти век, водили са най-късата война в историята (38 минути преди онези да се предадат, ей на това му викам слаба английска армия) и са спечелили и двете световни войни. Да де блестяща армия, ама големите им завоевания са отпреди 19в. А за двете световни войни - добре, ча са помогнали от САЩ, които са нямали теоретици разсъждаващи ала Делбрук. А допреди да се намеси САЩ - както е казвал Чърчил в парламента --- ако е необходимо, щели да изоставят своя любим остров.



Добре, да оставим целия народ. Ще ти го кажа така - 500 000 хиляди перси барабар с конница няма как да се поберат при Термопилите.
Това е невероятно тесен участък, който на емста достига само няколко метра. Доли да броим така наречената котловина преди него, пак за да се побере тоз народ, ще се образува опашка от над 100 км.
Кой пък твърди, че всички са се побрали в похода. Падат първите - идат следващите. В интерес на истината, ако са си стояли всички в прохода кой знае кога са щели да минат. Там е работата, че предвидливо една част хич и не влизала в прохода, а позаобиколила ... и победили.

Ахам, даже е повече. А ти не си поглеждал май топографията на Северна Гърция и тази на Атика, нали? Иначе щеше да видиш какво точно пречи на сравнението - казват му планини Има кораби, има походни колони. После всички се събират в Атина, която както стана дума събира такова население.

Ми той още Филип ясно е давал признаци, че ще прескача в Азия. Даже да не се е справял със скачането между ложетата Персите имат достатъчно време да се подготвят, ако вземем поне последните 2 години на Филип плюс първите две на Александър. Като сложим и времето да стигне до Гавгамела, това прави горе долу колкото времето, необходимо на Ксеркс. И ще държи армията на куп с години да чака дали ще се наканят да нападнат Персия.

_____________________




Тема Re: Ахъм!нови [re: mellisa]  
Автор cyg (<>)
Публикувано20.03.07 12:55



Полезно е да си майстор, но при липса на информация това не е гаранция за точен извод. Една предатава си създаваш за Втората световна война, ако четеш само Жуков, а съвсем друга - Айзенхауер.
Ех, обичам го тоя вашия автохтонно-фоменски речник
Ех, Фоменко съм го преминал

, но все пак не ми отговори за неграмотните военачалници, докладващи само устно, но пък използващи черешови топчета.
Когато ми остава време чета, не съм само писател, но и читател.

Редактирано от cyg на 20.03.07 13:04.



Тема Re: Опълчение?нови [re: mellisa]  
Автор _magotin_ (член)
Публикувано20.03.07 13:05



Армията не се е събирала "насилствено", ако това намекваш. За "диктатурата на един човек" каквато се опитват впрочем и авторите на 300 да изкарат Персия, смятам, че е много, много лош пропаганден трик, с който се очернят вразите. Както са доста плоски и всички други пропагандни елементи във филма впрочем, включително и орките-безсмъртни, други подобни дивотии.

В действителност Персия, макар и централизирана, си оставала сбор от царства, трансформирани в сатрапии, начело с "малки царе". Не напразно титлата на шахиншаха е цар на царете. По времето на Дарий се оформила и системата от гарнизони. Всяка сатрапия си имала самостоятелна армия, подчинена на съответния сатрап. Отделните части се командвали от неговите приближени. Всички началници били перси.

Като цяло персийската армия била съставена от едно аристократично ядро - командири, елитна конница, царска охрана, и множество мобилизирани лица, част от които били въпросните гарнизони.

Войниците не били принуждавани да служат с насилствена мобилизация, а следвали своите "лордове" и царе, точно както в Средновековна Европа феодалите набирали войници сред подчинените им селяни. Данните за това черпим от прословутата "Киропедия" на Ксенофон.

Колкото до формата на управление, можем да говорим за античен "просветен абсолютизъм". Просветен, защото първа грижа на царя било да осигури ефективното функциониране на съдебната система, достъпна за всеки, каквато гърците изобщо нямали.
Най-известният паметник в тази връзка е прочутияй "Цилиндър на Кир", сочен за първи лястовички на правата на човека.


Линк към цилиндъра:

Редактирано от _magotin_ на 20.03.07 13:09.



Тема Re: Битката при Термопилинови [re: deLake]  
Автор mellisa ()
Публикувано20.03.07 13:22



Доста сериозни изисквания имаш като за човек, който борави единствено със свободни разсъждения.
Така е, не съм като теб да боравя със свободните съчинения на друг



Все пак до момента не си представила нищо сериозно в подкрепа на твърденията си
Значи ставаме двама. Защото аз не видях нищо сериозно и в твоите :))
Ето ти нещо опростено със сериозни аргументи.



Ето го набързичко от Уикипедията
Факт! Руски войски са завзели временно Берлин. Трябвало е обаче да попрепишеш още малко, особено в частта, в която Прусия така и не губи войната, а напротив, даже вече официално им се дава Силезия. Няма никакви основания да се твърди, че пруската стратегия и пруските военни тактици могат да бъдат обвинени в незнание или некомпетентност. Пруската армия е една от най-добрите за всички времена и ако има нация или народ, напомнящ за спартанския дух, то това са именно прусаците.

Да де блестяща армия, ама големите им завоевания са отпреди 19в.
Ахам, а пък пикът на териториално разширение е през 19ти.

А за двете световни войни - добре, ча са помогнали от САЩ
Ми те и руснаците по-горе са били подпомогнати от австрийците! Че и от французите, шведите, испанците и саксонците, ако трябва да сме още по-подробни. Но това не го спомена, нали?

А допреди да се намеси САЩ - както е казвал Чърчил в парламента --- ако е необходимо, щели да изоставят своя любим остров
Е и? Въпрос с повишена трудност - кой елински полис е бил изоставен от населението си по време на същата тази медическа война и с пълно основание, предвид крайния резултат?

Кой пък твърди, че всички са се побрали в похода. Падат първите - идат следващите. В интерес на истината, ако са си стояли всички в прохода кой знае кога са щели да минат.
Да де, нали и аз това казвам, егати 100 км колона се е образувала.

И ще държи армията на куп с години да чака дали ще се наканят да нападнат Персия.
Що, Ксеркс да не я е държал неговата на куп?


Cupitor Impossibilium

Тема Re: Битката при Термопилинови [re: Шишapkи]  
Автор eфp.Пpaз (*)
Публикувано20.03.07 13:25



Да видим кой знае от кого е това?:

...
Нищо. Те ще паднат, но честно, без страх -
кат шъпа спартанци под сганта на Ксеркса.
...




Тема Re: Ахъм!нови [re: cyg]  
Автор mellisa ()
Публикувано20.03.07 13:36



Една предатава си създаваш за Втората световна война, ако четеш само Жуков, а съвсем друга - Айзенхауер.

при липса на информация това не е гаранция за точен извод
Че кога сме говорили за липса на информация? Нали именно за това как се интерпретира тя говорим вече две дни


Хайде сега се разбери със себе си. Или имаме източник, от който може да се направят произволно-различни изводи или нямаме такъв и ни липсва информация? Проблемът ни колко грешно се интерпретира Тукидид ли е или че нямаме Тукидид. Че покрай теб ще стана шизофреник.

Една предатава си създаваш за Втората световна война, ако четеш само Жуков, а съвсем друга - Айзенхауер.
Чела съм ги и двамата и резултатът от всички е, че си създаваш цялостна картина, понеже си надарен с критическия апарат да сравняваш, изследваш, изграждаш.

все пак не ми отговори за неграмотните военачалници, докладващи само устно, но пък използващи черешови топчета.
Хех, само това ли ти остана, да се върнеш на тях? Дай ми точния цитат да го видя как е, щом държиш на отговор

Когато ми остава време чета, не съм само писател
Поздравления!
Прдполагам научна фантастика?


Cupitor Impossibilium

Тема Re: Опълчение?нови [re: _magotin_]  
Автор mellisa ()
Публикувано20.03.07 13:48



За нищо не намеквам, искам да знам структурата на персийската армия, казах ти


Войниците следвали своите лордове, но защо? През Средновековието го правят, защото такава е келтвата, такъв е договорът. Те получават нещо в замяна, затова и дават. А персите? Те какво намазват?

Пак питам, какъв е набовният принцип на войската? Ти къде се отплесна да ми говориш за цилиндри, ми хубави са, ама сега не обсъждаме свободата на вероизповеданията, а конкретният състав на една армия.


Cupitor Impossibilium

Тема Re: Битката при Термопилинови [re: mellisa]  
Автор deLake (sir)
Публикувано20.03.07 13:58



Така е, не съм като теб да боравя със свободните съчинения на друг Но другия за разлика от теб е бил доста по близо по време до събитието и е можел по-лесно да прецени как стои въпроса с населеността. Да не говорим, че най-вероятно е посетил доста места в Гърция и Персия - между Гръко-персийските войни и похода на Александър.

Ето ти нещо опростено със сериозни аргументи Шегуваш се, нали?

In 1862 Gobineau wrote from Persia to his daughter Що за сериозен аргумен е, какво е писал някой световнонеизвестен чичко в писмо до щерка си?



Иначе в самата статия няма никакво обяснение, как цитираните в нея са стигнали до забавните си умозаключения. Просто казват че някой си бил казал, че били определено число без никаква обосновка откъде му е хрумнала тази идея.

Факт! Руски войски са завзели временно Берлин. Трябвало е обаче да попрепишеш още малко, особено в частта, в която Прусия така и не губи войната, а напротив, даже вече официално им се дава Силезия. Тук не става дума за военен успех на прусите, а просто императрицата починала. Новия руски владетел бил фен на Фридрих и затова Присия минала така тънко. Тази глупава волност и сантименталност на императора му струвала доста много в Русия.

Ахам, а пък пикът на териториално разширение е през 19ти. Разбира се, че ще е тогава - завладявали, завладявали до 19 в. и тогава като тръгнали по ума на теоретици-критици на Херодот но че спряли да завладяват, ами даже почнали и да губят наедро.

Ми те и руснаците по-горе са били подпомогнати от австрийците! Че и от французите, шведите, испанците и саксонците, ако трябва да сме още по-подробни. Но това не го спомена, нали? Не е ставало дума, че непременно е трябвало руснаците да ги бъхтят. Просто Берлин пак паднал.

Е и? Въпрос с повишена трудност - кой елински полис е бил изоставен от населението си по време на същата тази медическа война и с пълно основание, предвид крайния резултат? Много разумна постъпка на атиняните. И атиняните като англичаните са силни по море. Та съвсем правилно се изнесли на Саламин, вместо да правят сметки колко дълга била колоната на Ксеркс.

Да де, нали и аз това казвам, егати 100 км колона се е образувала.
Искаш да кажеш, че на 9-майската манифестция в Москва има 100м. колона. Все пак населението на Москва в пъти надхвърля армията на Ксеркс. Тъй че една манифестация за светлия празник - зрители и преминаващи ще трябва да се протичи от Москва до Питер.

Що, Ксеркс да не я е държал неговата на куп? От време на време е държал интересуващите ни милиони на едно място, но определено не с години.

________________________




Тема Re: Битката при Термопилинови [re: deLake]  
Автор mellisa ()
Публикувано20.03.07 14:24



Но другия за разлика от теб е бил доста по близо по време до събитието и е можел по-лесно да прецени как стои въпроса с населеността. Да не говорим, че най-вероятно е посетил доста места в Гърция и Персия - между Гръко-персийските войни и похода на Александър.
И? Какво казва той за това колко са жителите на Персия точно? Хайде, дай ми цифра, нали е посетил Персия? Нали е можел да прецени?
Като е бил по близо от мен до събитието, защо за една и съща отправна точка дава две различни цифри? При това, какво излиза? Че Херодот е прочел епитафа, но съмнявайки се логично в тази цифра от 3 милиона я намаля до тази от 1 800 000, при това на неговите изчисления (същите, с каквито много или малко боравим сега ние, така че дали ще смятаме тогва или сега май е бзе конкретно значение

), базирани на 29те архонта (негов термин), които са били в персийската армия. От там, следвайки гръцката подредбата и броя войни на архонт, достига до неговата си цифра. Защо тогава аз да не стигна до моята изчислявайки скоростта на преминаване на един мост? Схващаш ли защо Херодот в крайна сметка не струва като извор?

Шегуваш се, нали?
Странно, аз точно това искам да те питам всеки път като прочета цифрата от 2.6 милиона персийска армия...

Тук не става дума за военен успех на прусите, а просто императрицата починала. Новия руски владетел бил фен на Фридрих и затова Присия минала така тънко. Тази глупава волност и сантименталност на императора му струвала доста много в Русия.
Тук, ако си направиш труда да провериш по-горе, ставаше дума за това, че Делбрук не струва, тъй като виждате ли, пруската военна стратегия била слаба. Което даже с временно превземане на Берлин през една от войните, не значи абсолютно нищо.

ДeLake, че ще си държиш на твоите 2.6 милиона войници, стиснал здраво Херодот в ръка е ясно. Не мога да си обсня как един мъж, който най вероятно е бил войник и се предполага разбира поне малко от малко от военни дела, може да бъде достатъчно наивен за да си представи през 5ти век пр.Хр. една нападаща армия от 3 милиона (това мисля беше горе долу и броя на дошлите с Великото преселение на народите) войни, които изминават за 30 дни 900 км по несъществуващи пътища, с явен хранителен проблем, предвид изхранването на движеща се маса народ и чиято храна (не заплати, даже не говоря вече и затова) ще струва към 5% от цялата държавна хазна,
с логистика, която вероятно е запушила половин Гърция и с невъзможни за комуникация край и начало, предвид дължината й. Не виждам как можеш изобщо да помилиш за вероятна такава войска, като отчетеш, че тук не става дума за тотална война, нито за впрягане на всички държавни сектори във воденето на тази война, като знаеш, че е малко вероятно Ксеркс да е взел цялата си войска, т.е., рискуваме да се наложи да удвоим числото поне двойно за да стигнем до целия й брой, че по в най-големият си разцвет римската армия, в различни крайща на света не надхвърля 300 000, че самият Дарий 3ти не е успял да събере повече от 150 000 войника (хайде, ще съм добра, да сложим и още толкова потенциални, максимум), когато именно е трябвало да събере всички сили.
Но в крайна сметка всеки има право на мнение. Няма лошо, за милионната персийска армия ставате ти и Херодот


Cupitor Impossibilium

Тема Re: Битката при Термопилинови [re: eфp.Пpaз]  
Автор Kossoman (железар)
Публикувано20.03.07 14:33



Ефрейторе, много ни подценяваш бре! Я по-добре да питаме кой не знае от кого е?



Тема Re: Опълчение?нови [re: mellisa]  
Автор _magotin_ (член)
Публикувано20.03.07 15:41



За структура от типа на легионната с-ра на римската армия или организацията на армиите на Филип и Александър трудно може да се говори. Такава при персите се появила едва при партите и сасанидите, при които се задълбочило профилирането на самата армия.
При Ахеменидите всяка област е давала характерната за нея войска - лека конница при едни, конни стрелци при други, пехота при трети. Местните аристократи набирали войниците сред населението. Как точно е ставало не е съвсем ясно, но най-вероятно на принципа на случайния избор по квота - от населено място Х трябва да излязат У войници. Местният лорд имал грижата да ги въоръжи и снабдява, от набраните данъци в натура. Няма данни насилствено да са мобилизирани хора, тъкмо напротив, в гръцките извори някъде се казваше, че Персия имала "добри хора и добри коне", в смисъл вероятно, че се правели набори от качествени хора. Много вероятно на войниклъка се е гледало като възможност да се позабогатее и хората с желание са постъпвали във войската, още повече,че за времето на кампанията били хранени от държавата. Същото се отнася и за гарнизоните, което вероятно направо си е било престижно и търсено занимание. Тези последните са нещо като професионална армия, така ги определят, но според мен този професионализъм не е точно професионализмът на спартанци или римляни, които постоянно поддържали формата с походи, смени и тренировки, а по-скоро професионализъм в смисъл, че не се занимавали с други работи, освен охрана.
Данните от глинените таблички, открити в Персеполис показват, че имало доста ефективна организация, която, чрез точно счетоводство и прецизни разчети, успявала да снабдява армията с необходимото. Надписите удивително напомнят т.нар. инвентарни надписи от Дунавска България - примерно плочка с надпис ЕДИ КОЙ СИ съхранява 100 делви вино, 50 зърно.

АКо имаш регистрация в гмейл можеш да четеш в библиотеката, която съдържа стотици превъзходни книги. Ето ти един откъс от най-доброто, при това точно по въпросите, които те интересуват. Забавно е, че велможите в Ахеменидски Иран се наричат БАГИ.







Тема Re: Битката при Термопилинови [re: mellisa]  
Автор deLake (sir)
Публикувано20.03.07 19:21



И? Какво казва той за това колко са жителите на Персия точно? Хайде, дай ми цифра, нали е посетил Персия? Нали е можел да прецени? За жителите не казва нищо, но е можел да прецени дали Персия е имала възможност да изпрати такава армия. Да не говорим, че по онова време не е имало публикуване на произведение в световен мащаб. Историята му е била написана да се чете в самата Атина и то по време, което не е било така отдалечено от събитието. Иначе казано не е можел да си позволи големи волности. Пък едва ли е очаквал творбата му да се ползва с такава слава след хилядолетия, та да гледа да поукраси нещата за да смае бъдещите поколения.
Да не говорим, че това, което е писал Херодот за Персия съответства със съпазени персийски текстове.

Като е бил по близо от мен до събитието, защо за една и съща отправна точка дава две различни цифри? Ами то има различни цифри и за бълг. армия участвала във ВСВ или за руските войски участвали в обсадата на Плевен - варират от 1 конен екскадрон, който разоръжил рота турски войници и стигат до десетки хиляди и за двете страни. Ама аз се съгласявам с всички тези цифри. Ако разбереш защо, ще откриеш и защо в цифрите на Херодот има разлики.



Тук, ако си направиш труда да провериш по-горе, ставаше дума за това, че Делбрук не струва, тъй като виждате ли, пруската военна стратегия била слаба. Което даже с временно превземане на Берлин през една от войните, не значи абсолютно нищо. Да бе, супер стратегия - да направят на пух и прах армията, да превземат столицата ...

Не мога да си обсня как един мъж, който най вероятно е бил войник и се предполага разбира поне малко от малко от военни дела Е, ти не си била войник и за това не можеш да си обясниш много неща, като че в армията изобилието на храна не е познато явление; заплатата на срочнослуоещ може да е 2 лева на месец; че рядко в една непрекъсната колона се движи по голяма част от батальон - така както ти успешно прекарваш цялата персийска армия; що е тилови и помощни части; що е изходен команден пунк; що е марш на скок .... Както показва гоблена от Байо някои неща могат да се извършат много по-бързо, отколкото да се избродират.

като отчетеш, че тук не става дума за тотална война, нито за впрягане на всички държавни сектори във воденето на тази война, като знаеш, че е малко вероятно Ксеркс да е взел цялата си войска Съдейки по описанията, Ксеркс е повлякъл и всевъзможна сбирщина, която трудно може да се нарече армия.

че самият Дарий 3ти не е успял да събере повече от 150 000 войника Ето, виждаш ли какво става, когато човек умее да подбира какво да чете. Херодот написал на атиняни история да се обучават, Аристотел отворил школа в Атина и неговия ученик покорил Персия. Германците чели Делбрук и загубили 2 световни войни. Разгеле имало и 2 англичани да наливат подобни идеи, та при Дюнкерк и германците имала кого да напердашат. Ето това са раелните факти.

_______________________




Тема Re: Битката при Термопилинови [re: deLake]  
Автор mellisa ()
Публикувано20.03.07 19:29



Мислех да ти отговоря, но ще е като да наливам от пусто в празно


А ако ще е така, поне да тичам при Данидите, там ще има повече полза
Защото при теб е на принципа: "Не е Херодот - не се чете"


Cupitor Impossibilium

Тема Re: Битката при Термопилинови [re: mellisa]  
Автор deLake (sir)
Публикувано20.03.07 20:20



Мислех да ти отговоря, но ще е като да наливам от пусто в празно Ако продължиж да мислиш по въпроса, ще видиш, че няма нужда да отговаряш, а е достатъчно само да се съгласиш.




Защото при теб е на принципа: "Не е Херодот - не се чете" Всъщност е цяло списъче, но и Херодот е в него:

Херодот, Тукидид, Ксенофонт, Аристотел, Юстин, Ариан, Руф, Плутарх, Полибий, Ливий, Тацит, Марцелин, Прокопий, Агатий, Менандър, Симоката, Никифор, Анонимните за Никифор Фока и другия за походите на Крум, св. Теофан с Продължителя, Амартол с Продължигеля, Генезий, Симеон Магистър, Лъв Дякон, Псел, Скилица, Аталиат, Враений, Ана, Хониат, Акрополит, Пахимер, Грегора, Кантакузин, Дука, Халкондил, Сфрянцес, Клари и Вилардуен - и всичко което им противоречи подлежи на съмнение


___________________________





Страници по тази тема: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | (покажи всички)
*Кратък преглед
Клуб :  


Clubs.dir.bg е форум за дискусии. Dir.bg не носи отговорност за съдържанието и достоверността на публикуваните в дискусиите материали.

Никаква част от съдържанието на тази страница не може да бъде репродуцирана, записвана или предавана под каквато и да е форма или по какъвто и да е повод без писменото съгласие на Dir.bg
За Забележки, коментари и предложения ползвайте формата за Обратна връзка | Мобилна версия | Потребителско споразумение
© 2006-2024 Dir.bg Всички права запазени.