Клубове Дир.бг
powered by diri.bg
търси в Клубове diri.bg Разширено търсене

Вход
Име
Парола

Клубове
Dir.bg
Взаимопомощ
Горещи теми
Компютри и Интернет
Контакти
Култура и изкуство
Мнения
Наука
Политика, Свят
Спорт
Техника
Градове
Религия и мистика
Фен клубове
Хоби, Развлечения
Общества
Я, архивите са живи
Клубове Дирене Регистрация Кой е тук Въпроси Списък Купувам / Продавам 21:31 05.06.24 
Хуманитарни науки
   >> История
*Кратък преглед

Страници по тази тема: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | (покажи всички)
Тема Re: Битката при Термопилинови [re: mellisa]  
Автор deLake (sir)
Публикувано20.03.07 09:59



Изобщо не си разбрал. Числеността на персийската армия може да е една единствена в началото на военните действия. Ами аз това ти го казах още в началото. Не ми е ясно за кой точно момент от похода говориш. Май и ти не си наясно и затова е такава бъркотия при теб.

Има няколко пресмятания. Тук е общата, като тези на корабите въобще не се били при Термопилите:

Общая численность персидских боевых сил, по моим вычислениям, была тогда вот какая: на 1207 азиатских кораблях первоначально было воинов из разных народностей 241 000, считая по 200 человек на корабль. На этих кораблях, кроме воинов из местных жителей, было еще по 30 человек персов, мидян и саков, что составляет еще 36 210 человек. К этому и к тому первому числу я прибавляю еще команды 50-весельных кораблей, принимая в среднем по 80 человек на корабль. Следовательно, на этих 50-весельных кораблях (а их было, как я уже сказал раньше, 3000) должно было находиться 240 000 человек. Таким образом, численность команды всего азиатского флота составляла 517 610150 человек. Пехота же персов насчитывала 1 700 000, а конница 80000 человек. К этому следует добавить арабов на их верблюдах и ливийцев на боевых колесницах151; в общем 20 000 человек. Если сосчитать вместе общее количество воинов на кораблях и в сухопутном войске, то в итоге получим 2 317 610 человек. Здесь перечислены боевые силы персов, приведенные из самой Азии, не считая следовавшего за ними обоза, грузовых судов с продовольствием и их команд.

185. К этому общему числу следует прибавить еще численность войска, которое царь привел с собой. О его численности я могу судить, конечно, лишь приблизительно. Так, эллины из Фракии и с островов у фракийского побережья выставили 120 кораблей. Это значит, что на этих кораблях было 24 000 воинов. Что до сухопутного войска, то его выставили фракийцы, пеоны, эорды, боттиеи, народности на Халкидике, бриги, пиерийцы, македоняне, перребы, эниены, долопы, магнеты, ахейцы и все жители фракийского побережья. Численность отрядов всех этих народностей, по моему мнению, составляла 300 000 человек. Итак, если прибавить эти мириады к мириадам, [приведенным] из Азии, то получим боеспособную военную силу в 2 641 610 человек.

186. Столь велика была боевая мощь Ксеркса! Обоз же, следовавший за войском, команды легких судов с продовольствием и прочих вспомогательных кораблей были, мне думается, не менее многочисленны, но даже еще многочисленнее самих боевых сил. Однако я принимаю численность обоза равной численности боевой силы и вовсе не больше и не меньше. Если это так, то численность обоза составляет столько же мириад, как и боевой силы. Таким образом, Ксеркс, сын Дария, привел и Сепиаде и Фермопилам 5 283 220 человек. Такова была общая численность полчищ Ксеркса.



Царю предшествовала 1000 отборных персидских всадников41, за ними двигалась 1000 копьеносцев (также отборных) с копьями, обращенными вниз к земле. Потом шло 10 священных так называемых нисейских коней42 в роскошной сбруе. Нисейскими же называются эти кони вот почему. Есть в Мидии обширная равнина под названием Нисей. На этой-то равнине и разводят таких больших коней. За этими 10 конями двигалась священная колесница Зевса43, которую везло 8 белых коней. Позади самих коней следовал пешком возница, держа в руках узду, так как никто из людей не мог подниматься на седалище этой колесницы. За этой колесницей ехал сам Ксеркс на колеснице, запряженной нисейскими конями. Рядом с царем стоял возница по имени Патирамф, сын перса Отана.

41. На этой колеснице Ксеркс выступил из Сард. Впрочем, царь переходил как ему заблагорассудится с колесницы в крытую дорожную повозку. Позади царя следовала 1000 копьеносцев, самые доблестные и знатные персы, по обычаю держа копье кверху. Затем шла другая 1000 отборных персидских всадников, а после всадников 10 000 пеших воинов, отобранных из остального войска персов. Из них у 1000 человек на нижнем конце копий были золотые гранатовые яблоки44. Эти воины окружали остальных кольцом. У 9000 воинов, шедших в середине, были серебряные гранатовые яблоки [на нижних концах копий]. Были также золотые гранатовые яблоки и у копьеносцев с копьями, обращенными вниз к земле. Ближайшая свита Ксеркса имела золотые яблоки [вместо гранатов]. За этими 10 00045 следовало 10 000 персидской конницы. За конницей образовывался опять промежуток в 2 стадии и, наконец, шли все остальные нестройные полчища.



Това е пък за преброяването след като войската преминала Босфора. Една част от тях били оставени като гарнизони по трасето. В замяна на това по време на похода се присъединили други:

60. Сколь велика была численность полчищ каждого народа, я точно сказать не могу, потому что об этом никто не сообщает. Общее же количество сухопутного войска составляло 1 700 000 человек53. А подсчет производился следующим образом: согнали в одно место 10 000 человек и, поставив как можно плотнее друг к другу, обвели вокруг чертой. Обведя чертой, отпустили эти 10000 воинов и по кругу построили ограду высотой человеку до пупа. После этого стали загонять в огороженное место другие десятки тысяч людей, пока таким образом не подсчитали всех. Затем воинов распределяли по племенам.



Херодот е цитирал епитафията на надгробния камък:


Погребены же они на том месте, где они пали. Им и павшим еще до того, как Леонид отпустил союзников, поставлен там камень с надписью, гласящей:

Против трехсот мириад здесь некогда бились
Пелопоннесских мужей сорок лишь сотен всего.



Някакви данни, където и да е, даже и при Херодот, че персите са имали демографски бум? Въобще някакви данни колко точно са били? Голямата численост на войската малко данни ли е?

И ако си го чел, нямаш никакво основание да пишеш глупости като германски военни устави. Най-малкото защото са били пруски Добре де, руските войски са превземали Берлин и когато е бил не германски, а пруски. Англичаните ползвайки приску наемници доста успешно изгубили войната за независимост на САЩ.

Гениално! Че аз мога да ти цитирам поне двама английски тактици, писали за атинската и спартанска войска. Прекроявали я, според твоя речник. Те колко войни са загубили?

Освен споменатата война за Независимост на САЩ (благодарение на което днес ги командва бивщата им колония) са изгобили повечето си колонии, че дори съвсем са окъсали по време на бурската война и дори срещу диваците на Шака Зулу.

Казвам, че не умееш да се измъкваш. Ако не можеш да правиш разлиак между хранителните нужди и поведение на един град и на една войска в марш, за какво спорим изобщо?
Що, 1мл жители на даден град ядът 100 пъти по-малко от една армия ли?

Бе ти наистина не схващаш За толкова народ чисто физически няма място в някои части на Северна Гърция.
Първо, толкова народ не е бил на едно място в Гърция. И второ днешното населението на Атина е толкова. Е, все някак се събират. Или населението на един град има нужда от доста по-малко пространство, отколкото една армия.

Миновав Парапотамии, варвары прибыли в Панопей23. Здесь войско разделилось на две части. Большая и сильнейшая часть во главе с Ксерксом, двигаясь на Афины, проникла в Беотию, сперва в Орхоменскую область. Вся Беотия была на стороне персов, и македонские отряды, которые послал Александр и разместил по отдельным городам, взяли на себя охрану беотийских городов24. Они хотели этим показать Ксерксу, что беотийцы на стороне персов.

35. Итак, эта часть варварского войска направилась в Беотию. Другая же часть с опытными проводниками двинулась к дельфийскому святилищу, оставив Парнас на правой стороне.


Именно - залогът тук е невероятен - цяла държава, при това неговата, и ти ми казваш, че не се постарал да си събере милионната войска? Хайде бе!
Събирането на огромна войска изисквало време, с каквото Дарий ІІІ не разполагал, защото Александър напредвал. Докато Ксеркс е разполагал с колкото време си иска за да си събере армията. Елементарно и не виждам защо трябва такова чудене.

Аха, и това ли го казва Херодот? Херодот не е дочакал този миг. Но пък е имало други.

______________________




Тема Re: Битката при Термопилинови [re: Шишapkи]  
Автор _magotin_ (член)
Публикувано20.03.07 10:19



На база на някои споменавания в изворите, информиращи за създаването на индийската сатрапия на Ахеменидски Иран, се счита, че при пълна мобилизация, тоест свикване под знамената на опълчението от всички провинции, персите можели, подчертавам можели, да съберат 500 000 души.
Такава мобилизация обаче няма данни да е осъществена за похода на Ксеркс срещу гърците и тези цифри си остават легендарни.
Изчетох коментарите на някои форумци и съм длъжен да обърна внимание, че с изключение на десетхилядната охрана на царя, т.нар. безсмъртни, персийската армия се състояла само от милиция или опълчение, а не от професионални войници, каквито са били примерно спартанците или прословутите легиони на Цезар.
Освен това персите не са разполагали, противно на показаното във филма 300, с тежка пехота или тежка конница. Най-близко до това били наемните им части от гръцки хоплити или изпратените от гръцките сатрапии подкрепления.
Колко е била голяма персийската армия няма как да се установи, дори и да направим приблизителни изчисления с каква скорост се е преминавало по прословутите понтонни съоръжения, направени за случая. Имайки предвид обаче проблемите със снабдяването и огромния обоз, който вероятно надминавал по численост самата войскова сила, можем да предположим, че армията надали надхвърляла цифра от порядъка на 100 000 души, в т.ч. и 10 те хиляди безсмъртни. Освен това тази армия се придвижвала, както добре са подчертали някои форумци, в километрична колона и именно това, в съчетание с уникалния релеф на Термопилите, позволило на спартанците да извършат своето добре обмислено геройство.

Редактирано от _magotin_ на 20.03.07 10:53.



Тема Re: Битката при Термопилинови [re: deLake]  
Автор mellisa ()
Публикувано20.03.07 10:20



Не чета руски. Нормално е фен на изворите като теб да знае как се дават референции точно, а не като теб.

Голямата численост на войската малко данни ли е?
Значи, вземаме една оспорима цифра, за да направим друга оспорима цифра, с която да докажем първата оспорима цифра? Бетон, Де Лейк, бетон



Добре де, руските войски са превземали Берлин и когато е бил не германски, а пруски.
Това съм го пропуснала. Я ми припомни кога е станало?

Англичаните ползвайки приску наемници доста успешно изгубили войната за независимост на САЩ
Баси, винаги съм подозирала, че прусаци са виновни за провала на Англия срещу Колониите

Освен споменатата война за Независимост на САЩ (благодарение на което днес ги командва бивщата им колония) са изгобили повечето си колонии, че дори съвсем са окъсали по време на бурската война и дори срещу диваците на Шака Зулу
Аха, и са имали блестяща армия през 19ти век, водили са най-късата война в историята (38 минути преди онези да се предадат, ей на това му викам слаба английска армия) и са спечелили и двете световни войни.

Що, 1мл жители на даден град ядът 100 пъти по-малко от една армия ли?
Спорът как се изхранва един град и една армия започва да доближава точката на кретенизма. Да спрем до тук.

Първо, толкова народ не е бил на едно място в Гърция
Добре, да оставим целия народ. Ще ти го кажа така - 500 000 хиляди перси барабар с конница няма как да се поберат при Термопилите.
Това е невероятно тесен участък, който на емста достига само няколко метра. Доли да броим така наречената котловина преди него, пак за да се побере тоз народ, ще се образува опашка от над 100 км.

И второ днешното населението на Атина е толкова
Ахам, даже е повече. А ти не си поглеждал май топографията на Северна Гърция и тази на Атика, нали? Иначе щеше да видиш какво точно пречи на сравнението - казват му планини

Събирането на огромна войска изисквало време, с каквото Дарий ІІІ не разполагал, защото Александър напредвал. Докато Ксеркс е разполагал с колкото време си иска за да си събере армията. Елементарно и не виждам защо трябва такова чудене.
Ми той още Филип ясно е давал признаци, че ще прескача в Азия. Даже да не се е справял със скачането между ложетата Персите имат достатъчно време да се подготвят, ако вземем поне последните 2 години на Филип плюс първите две на Александър. Като сложим и времето да стигне до Гавгамела, това прави горе долу колкото времето, необходимо на Ксеркс.

Херодот не е дочакал този миг.
Жалко, можел е да каже и други лъжи


Cupitor Impossibilium

Тема Опълчение?нови [re: _magotin_]  
Автор mellisa ()
Публикувано20.03.07 10:59



Ще ми кажеш ли какво разбираш в термина?
Ако няма професионални войници, това означава ли, че отхвърляш идеята да им е било плащано?




Cupitor Impossibilium

Тема Re: Ахъм!нови [re: mellisa]  
Автор cyg (<>)
Публикувано20.03.07 11:14



Тайната е в това да знаеш как да работиш с текста без да го караш да казва това, което ти искаш, а да вземаш само това, което наистина ти дава
Това явно е голяма тайна. Дори любимия ми Тукидит явно е писан в доста по-късна епоха, но се явява основен източник, заедно с Херодот за периода на Персийските и Пелопонеските войни.
...какво значи спартанец, лакедемонец и пелопонезец
Ами разясни ми, какви са, що са и на какъв език са говорили.



Каталаните са били като спартанците - войни-наемници, подлагащи на безогледна екплоатация подконтролната им територия, не са строели крепости, не са могли да ги превземат, на са млатели всички наред.



Тема Re: Ахъм!нови [re: cyg]  
Автор mellisa ()
Публикувано20.03.07 11:24



Това явно е голяма тайна.
Всъщност, не е

Просто е:
" — Когато аз употребявам някоя дума — каза презрително Хъмпти-Дъмпти, — тя означава точно това, което аз решавам да означава, ни повече, ни по-малко.
— Въпросът е — каза Алиса — дали можете да накарате думите да означават толкова различни неща.
— Въпросът е — отвърна Хъмпти-Дъмпти — да си майстор. Това е всичко. "


Дори любимия ми Тукидит явно е писан в доста по-късна епоха
Явно? Сигурно? Категорично? Неопровержимо?
Ех, обичам го тоя вашия автохтонно-фоменски речник

Ами разясни ми, какви са, що са и на какъв език са говорили
Ч-Е-Т-И


Cupitor Impossibilium

Редактирано от mellisa на 20.03.07 11:26.



Тема Re: Опълчение?нови [re: mellisa]  
Автор _magotin_ (член)
Публикувано20.03.07 11:50



Във филма има един диалог между Леонид и един предводител на съюзническите сили - "аркадийци". Та онзи казва - ние сме довели повече войници, вие - само 300? И Леонид взе да разпитва един по един аркадийците - ти какво работиш - онзи отговаря - ковач. Ти какво работиш - онзи отговаря - грънчар и т.н. Леонид се подсмихва и пита с рев спартанците - вие какво работите - и те му отговарят "война".

Значи съм довел повече войници от вас, казва Леонид на съюзниците.
Същото като при Цезар и галите. Професионални войници срещу галски селяни. Сещаш ли се за професионални армии, разгромени от Рим? Аз се сещам комай само за една. Оттам идвал изразът "Пирова победа".

Големият Иранист Р.Фрай твърди, че Дарий създал професионална армия от предходната "любителска" или "опълченска". Счита се, че роля на "професионалисти" играели войниците в многобройните гарнизони на империята. Аз съм скептичен по този въпрос. А армията на Ксеркс в разглеждания случай надали е съставена от опитни ветерани - професионалисти, тъй като добре знаем, че това не била старата, опитна армия на Дарий, а новосформирана, която трябвало да поправи предишните грешки. По думите на Херодот армията на Ксеркс била събирана от Цяла Азия /7-25/. Явно става дума за нови набори.

Колкото до заплатите, ахеменидите не помня да са имали практика да дават такива в пари, макар че имали добре развита данъчна система. Иранистите са на мнение, че има препокриване между дажби и заплати. Формулата е добре представена в надписа от Накши Рустам - тя е старата формула - вино, зърно, овце. Изворите потвърждават тази система. Аристократите, които водели отделните части, получавали общо нужната дажба за всички и преразпределяли.




Тема Re: Опълчение?нови [re: _magotin_]  
Автор mellisa ()
Публикувано20.03.07 12:36



Във филма има един диалог между Леонид и един предводител на съюзническите сили - "аркадийци". Та онзи казва - ние сме довели повече войници, вие - само 300? И Леонид взе да разпитва един по един аркадийците - ти какво работиш - онзи отговаря - ковач. Ти какво работиш - онзи отговаря - грънчар и т.н. Леонид се подсмихва и пита с рев спартанците - вие какво работите - и те му отговарят "война". Значи съм довел повече войници от вас, казва Леонид на съюзниците.
Този филм почва да ми харесва все повече и повече

Още малко да свикна с мисълта за борнирани носорози и ще отида да го гледам
Непрофесионалните армии не бива да се подценяват, в крайна сметка именно един Рим е използвал такава доста дълго време. Нали се сещаш за онзи диктатор, който извикали от нивата за да спасява града и който после кротко се върнал пак на нея.

Сещаш ли се за професионални армии, разгромени от Рим? Аз се сещам комай само за една.
Като изключим вътрешните търкания ли? В стил, Август срещу Антоний?
Не можеш да кажеш, че армиите на един Ханибал, на Югурта, на Митридат, не са били поне малко професионални, в крайна сметка всичко опира до това колко време си професионален войник. И тогава, като изключим може би Спарта, всички армии могат да минат в графата непрофесионални. Защото реално, войниците от село идват и на село се връщат (обазно казано)

Но мисълта ми беше за друго. Интересна ми е структурата на персийската армия. Хубаво е, че така и не я нарече доброволческа, понеже всички тези непрофесионалисти, събирани по крайщата на империята, едва ли са имали особено силно желание да отиват да се бият безплатно на края на познатия им свят. Те са били подчинени на волята на един човек, който ги е вдигал и местел като пионки. Как са ги принуждавали да се включват във войската? Силово? Религиозно? Политически?
Мисля, че принципът, на който е изградена една армия дава доволно точна представа за нейния брой. Стига да се знаят и някои други цифри, като население и пр. Каква част от мъжкото население е било свиквано под знамената, в каква възрастова граница, по какви критерии? Дали е имало постоянна квота за всеки регион или област, дали се е подхождало на един вид ротационен принцип, дали са се вдигали само определени категории мъже?


Cupitor Impossibilium

Тема Re: Битката при Термопилинови [re: mellisa]  
Автор deLake (sir)
Публикувано20.03.07 12:44



Нормално е фен на изворите като теб да знае как се дават референции точно, а не като теб.
Доста сериозни изисквания имаш като за човек, който борави единствено със свободни разсъждения. Все пак до момента не си представила нищо сериозно в подкрепа на твърденията си.

Това съм го пропуснала. Я ми припомни кога е станало?


Ето го набързичко от Уикипедията - ще рече без онази прекрасна картина как руските войски влизат в Берлин: При Елисавета Русия успешно участва и в Седемгодишната война. През 1756 Великобритания сключва съюз с Прусия, който има за цел да предотврати външна военна намеса в Германия. Елисавета разглежда това като заплаха за Русия и се присъединява към съюза между Австрия и Франция. През май 1757 85-хилядна руска армия настъпва към Кьонигсберг. Въпреки заболяването на императрицата през септември 1757 и падането от власт на Бестужев-Рюмин през февруари 1758, действията на руските войски са успешни и на 12 август 1759 те удържат решителна победа в битката при Кунерсдорф, а в началото на 1760 е превзет Берлин.

През май 1760 Русия и Австрия сключват договор, с който, тайно от третия основен съюзник Франция, Източна Прусия е обещана на Русия след края на войната. През следващите месеци руските войски не постигат значителни успехи, освен превземането на Колберг в края на 1761. Въпреки това Прусия се намира на ръба на капитулацията, когато на 5 януари* 1762 императрица Елисавета умира.

Смъртта на Елисавета Петровна довежда до решителен обрат във войната в полза на Прусия. През 1742 тя сключва морганатичен брак с Алексей Разумовски и за наследник на трона е обявен Петър Фьодорович, син на по-голямата и&#768; сестра Анна Петровна. Той е известен със сисмпатиите си към Прусия и наследява трона в ключов момент от Седемгодишната война, като извежда Русия от войната.



Аха, и са имали блестяща армия през 19ти век, водили са най-късата война в историята (38 минути преди онези да се предадат, ей на това му викам слаба английска армия) и са спечелили и двете световни войни. Да де блестяща армия, ама големите им завоевания са отпреди 19в. А за двете световни войни - добре, ча са помогнали от САЩ, които са нямали теоретици разсъждаващи ала Делбрук. А допреди да се намеси САЩ - както е казвал Чърчил в парламента --- ако е необходимо, щели да изоставят своя любим остров.



Добре, да оставим целия народ. Ще ти го кажа така - 500 000 хиляди перси барабар с конница няма как да се поберат при Термопилите.
Това е невероятно тесен участък, който на емста достига само няколко метра. Доли да броим така наречената котловина преди него, пак за да се побере тоз народ, ще се образува опашка от над 100 км.
Кой пък твърди, че всички са се побрали в похода. Падат първите - идат следващите. В интерес на истината, ако са си стояли всички в прохода кой знае кога са щели да минат. Там е работата, че предвидливо една част хич и не влизала в прохода, а позаобиколила ... и победили.

Ахам, даже е повече. А ти не си поглеждал май топографията на Северна Гърция и тази на Атика, нали? Иначе щеше да видиш какво точно пречи на сравнението - казват му планини Има кораби, има походни колони. После всички се събират в Атина, която както стана дума събира такова население.

Ми той още Филип ясно е давал признаци, че ще прескача в Азия. Даже да не се е справял със скачането между ложетата Персите имат достатъчно време да се подготвят, ако вземем поне последните 2 години на Филип плюс първите две на Александър. Като сложим и времето да стигне до Гавгамела, това прави горе долу колкото времето, необходимо на Ксеркс. И ще държи армията на куп с години да чака дали ще се наканят да нападнат Персия.

_____________________




Тема Re: Ахъм!нови [re: mellisa]  
Автор cyg (<>)
Публикувано20.03.07 12:55



Полезно е да си майстор, но при липса на информация това не е гаранция за точен извод. Една предатава си създаваш за Втората световна война, ако четеш само Жуков, а съвсем друга - Айзенхауер.
Ех, обичам го тоя вашия автохтонно-фоменски речник
Ех, Фоменко съм го преминал

, но все пак не ми отговори за неграмотните военачалници, докладващи само устно, но пък използващи черешови топчета.
Когато ми остава време чета, не съм само писател, но и читател.

Редактирано от cyg на 20.03.07 13:04.




Страници по тази тема: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | (покажи всички)
*Кратък преглед
Клуб :  


Clubs.dir.bg е форум за дискусии. Dir.bg не носи отговорност за съдържанието и достоверността на публикуваните в дискусиите материали.

Никаква част от съдържанието на тази страница не може да бъде репродуцирана, записвана или предавана под каквато и да е форма или по какъвто и да е повод без писменото съгласие на Dir.bg
За Забележки, коментари и предложения ползвайте формата за Обратна връзка | Мобилна версия | Потребителско споразумение
© 2006-2024 Dir.bg Всички права запазени.