Клубове Дир.бг
powered by diri.bg
търси в Клубове diri.bg Разширено търсене

Вход
Име
Парола

Клубове
Dir.bg
Взаимопомощ
Горещи теми
Компютри и Интернет
Контакти
Култура и изкуство
Мнения
Наука
Политика, Свят
Спорт
Техника
Градове
Религия и мистика
Фен клубове
Хоби, Развлечения
Общества
Я, архивите са живи
Клубове Дирене Регистрация Кой е тук Въпроси Списък Купувам / Продавам 04:33 26.06.24 
Хуманитарни науки
   >> История
*Кратък преглед

Страници по тази тема: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | (покажи всички)
Тема Имам въпрос относно Крали Марко.  
Автор ДeдoBиToдЪp (ген сек)
Публикувано12.02.07 18:58



Известно е че полусърбина, полу българина феотдал син на самостоятелния владетел на Прилеп е васал на турците и в качеството си на такъв е убит в битката на турците със влашкия войвода Мирчо в Добруджа мисля.
Някой знае ли участвал ли е Крали Марко като Васал и при други завоевания на турците на християнски владения?



Тема Re: Имам въпрос относно Крали Марко.нови [re: ДeдoBиToдЪp]  
Автор Vencci* (R*Я)
Публикувано12.02.07 19:24



Известно е че полусърбина, полу българина феотдал

Или "македонеца" ?


Виж това инфо :

Васил Петрович, митрополит Черногорски, в книгата си "История на Черна гора" /1754 г./ категорично отбелязва: "Вълкашин бил от нация българска". Уважаваният сръбски историк Иларион Руварац в книгата си от 1888 г. "За княз Лазар" подчертава: "А ли йе Кральевич Марко родом бугарин и с йедна и с други стране, т. е. бугарин и по отцу Кралыц Влъкашину и по матери Йевросими /Йелени/ сестри деспота Момчила, кой йе такодже био родом бугарин." Това категорично свидетелство на сръбския учен обаче не пречи на днешните му сънародници да считат Крали Марко не само за сърбин, но дори и за сръбски национален герой. Независимо обаче от произхода на династията, областта около Охрид, както и в наше време, е била населена с българи. /Българският характер на Охрид и на Македония изобщо през този период се потвърждава и в автобиографията на Бен Москони. Този средновековен еврейски философ, наричан в световните енциклопедии "български учен", пише за заминаването си от неговия роден град през 1330г. следното: "Напуснах на младини отечеството си - Охрид, българско княжество, подвластно на Сърбия."/ Поради това, след като Вълкашин си издействал от сръбския крал кралски сан, започнал да се величае като "крал на българите". Той отделя също така Охридската архиепископия от сръбския диоцез и я възстановява като самостоятелна автокефална българска епархия. Това малко известно на съвременниците ни българско кралство в най-югозападните предели на древната българска територия е и една от първите държави на Балканския полуостров, които организирано се противопоставят на нахлуващите селджукски турци. На 26 септември 1371 г. при с. Чирмен, на юг от Свиленград, малочислените войски на крал Вълкашин и брат му Иван Углеша, серски деспот, влизат в бой с безчислените пълчища на Османската империя и загиват със смъртта на героите.



Тема Венци,нови [re: Vencci*]  
Автор ДeдoBиToдЪp (ген сек)
Публикувано12.02.07 19:52



българин ли е Карли Марко и такъв ли е баща му Вълкашин може и да греша, като броя Вълкашин за сърбин, може би и той сам не се е имал за такъв.
Разбира се че по онова време владенията им са населявмани от българи, Сърбия владее тези земи не повече от 30 г. след победата на Ст. Душан При Кюстендил.
Но с геройската им смърт на Вълкашин и Углеш не съм съгласен. Известно е, че безотговорното им поведение води до разгрома на 60 000 армия от около десет пъти по-малко турци, преминали през ноща реката и нападнали незащитения им лагер. В проследствие пасуващите християнски владтили, които не само не са се опитали да им помогнат/дали и е търсена помоща им май не е известно/ масово стават васали на турците и им помагат при завладяването на съседите си.



Тема Re: Венци,нови [re: ДeдoBиToдЪp]  
Автор Vencci* (R*Я)
Публикувано12.02.07 20:22



Тодоре,
не се отчита един неприятен в българската
ни история факт.
Редица източници отбелязват 22 годишното
противостоене между Иман Шишман и Иван
Страшимир /Страцимир/.
Или от смъртта на Иван Александър до падането
на Търновград между 1371-1393 г.

Балканските извори споменават за кръвопролитни
военни действия между Видинското и Търновското Царство.
Иван Страшимир не признава Шишман за законен цар,
а и в интерес на истината Страшимир има абсолютно
право да е цар на двете земи.

Това противостоене и братоубийство отслабва защитните
сили на двете владения. Турците се възползват от този конфликт
и двете царства стават лесна плячка за тях.

Падането на отделните български градове под турска власт
става неравномерно.

Два примера :
Тетевен - 1493 г.
Кратово - 1571 г.

Предполагам, посочените градове са били в една или друга степен васални на
турците до посочените дати.



Тема Това е едно на ръка.нови [re: Vencci*]  
Автор ДeдoBиToдЪp (ген сек)
Публикувано12.02.07 20:32



Ами кога стананаха Влахия и Молдова самостоятелни? А Добруджа?
А какво са имали един срещу друг Вълкашин, Углеш и Момчил в Родопите? Де са били добруджанците кога турците заемат Силистра? И Що го не е било еня Шишман, че савойския Амадей опустушава черноморското крайбрежие?

Нда, всеки е гледал не кой му е билзък и роден, а и на турци, византийци и останали съседи феотдали като на враг. Т-е нищо чудно с васалитета си да съ търсили помощ българските държавици една срещу друга.
Алчни мочковци. Особенно Шишман скатал се в Никопол кога са обсаждали Търново.



Тема Re: Венци,нови [re: Vencci*]  
Автор koмитaМодератор (български)
Публикувано12.02.07 21:00



Балканските извори споменават за кръвопролитни
военни действия между Видинското и Търновското Царство.


Мммм, не е много верно тва.

Всъщност две са причините поради които падаме под османците:
-чумата, която е намалила населението на Балканите и съответно военният ресурс на половина.
-категоричното отслабване на татарите, които за изминалите 150г. са се превърнали в основен контингент на българската армия.



Тема Re: Това е едно на ръка.нови [re: ДeдoBиToдЪp]  
Автор koмитaМодератор (български)
Публикувано12.02.07 21:11



Ами кога стананаха Влахия и Молдова самостоятелни

Към 50-60г. преди това. И въпреки всичко са имали някакъв минимален васалитет към Търново. Основната причина да ги загубим са центробежните сили на местните български феодали, които лавирайки между слабото още от 1241г. Търново и все по-усилващото се Маджарско, просто стават самостоятелни.

А Добруджа?


Добруджа става самостоятелна, когато открива предимството на това да имаш собствена флота и да се договаряш сам за митата с генуезците и венецианците, а не да се отчиташ на оня тупан в Търново, дето и 1 галера няма като за пред хората.

А какво са имали един срещу друг Вълкашин, Углеш и Момчил в Родопите?

Ми нищо. Момчил го бастисва Кантакузин, чрез наемни османски войски. После му реве на тялото. Момчил между другото си го е заслужвала. Голяма фурнаджийска лопата е бил и накрая си намира майстора. Реалната причина да го бастисат са треперещите за животеца си търгаши в Авдера, дето не му отварят градските врати и го оставят под тях да го бият османците.

Де са били добруджанците кога турците заемат Силистра?

Вътре в Силистра. Тя май си е била тяхна.



И Що го не е било еня Шишман, че савойския Амадей опустушава черноморското крайбрежие?


Щот е нямал галери. И въпреки тва прави доста за да противостои на мъдника.

Нда, всеки е гледал не кой му е билзък и роден, а и на турци, византийци и останали съседи феотдали като на враг.

Нцъ, просто са мислели, че османците са нещо средно между кумани/узи/печенеги/татари/алани и че сами ша си отекат отдет са дошли.

Т-е нищо чудно с васалитета си да съ търсили помощ българските държавици една срещу друга.


Нито веднъж. Можеш да бъдеш сигурен и спокоен за дедите ни. Чак такива мизерии не са си правили.

Алчни мочковци.

Виж тук си прав.

Особенно Шишман скатал се в Никопол кога са обсаждали Търново

В интерес на истината, кому да го дърви в Търново. От Никопол поне е правил някви опити да събере силици за съпротива.



Тема Re: Това е едно на ръка.нови [re: ДeдoBиToдЪp]  
Автор Vencci* (R*Я)
Публикувано12.02.07 21:22



Разделението довело до гражданската война между българите
от последната четвърт на ХІV век е заложена от Иван Александър.
Тогава и Влашко се образува като самостоятелно владение, Добруджа
и др. Същият назначава Иван Шишман за владетел на Търново, а Страшимир
във Видин. И това е второто му недомислие. И третото - високомерното му подценяване на турците.

Проблемът е комплексен и тогавашна България боледува от много
но-сериозни заболявания, довели в крайна сметка до леталният й
изход.
Превратът в Търново от 1393 г. срещу Шишман и заемането
на мястото му от Евтимий Търновски е недостатъчен и доста
късен във времето, за да се противопостави на завоевателя.

Това разделение на българите дълбоко е залежено във
взаимоотношенията и на днешните.
Явно това е нелечимо.
/предполагам/



Тема Re: Имам въпрос относно Крали Марко.нови [re: ДeдoBиToдЪp]  
Автор deLake (sir)
Публикувано12.02.07 21:34



Известно е че полусърбина, полу българина феотдал син на самостоятелния владетел на Прилеп е васал на турците и в качеството си на такъв е убит в битката на турците със влашкия войвода Мирчо в Добруджа мисля.
Някой знае ли участвал ли е Крали Марко като Васал и при други завоевания на турците на християнски владения?
Доста от сведенията за Марко са легендарни. Йеракос споменава, че турците били победили Крали Марко, но той го кара съвсем схематично и не е мтого ясно какво ще рече това.
Вече по предание Марко е изкарал известно време затворен в Одрин - ако е вярно, възможно е да е свързано с битката при Черномен.
За битката на Косово поле отново думата имат легендите. Не са много ясни, но май че е взел турска страна.

За славата на Крали Марко допринасят много легендарните пластове от други епохи - по-старите, навярно остатъци от тракийската митология (Вида Самовила и пр.) и по-късните (след смъртта на крал Марко се подвизава един Каралюк, наричан още деспот Дебел Новак - той наистина освободил пленени от турците християни и ги предал на деспот Стефан. Тъй като май ще да се е ползвал с подкрепата на Константин Страцимир това предизвикало нахлуване на турските войски начело с претендента за турския трон Сюлейман в българските земи - това събитие, извадено от контекста обикновено се представя като въстание на Константин и Фружин. Но земите им са завзети по-късно. През 1413г. Меса прави опистошителни нашествия във владенията на Константин и Фружин - този Муса е Муса Кеседжия от легендата. Легендарния Хамза също е от това време, той беше виден сановник - ама не се сещам велик везир или беглербег ... т.е. доста от героите са от 10-15г. след смъртта на историческия крал Марко.

___________________________




Тема Re: Венци,нови [re: koмитa]  
Автор Vencci* (R*Я)
Публикувано12.02.07 21:48



Мммм, не е много верно тва.

А тези балкански сведения също ли са неверни :

По онова време Болгарското кралство започнало да клони
към окончателно падение и разорение по причина на това,
че Александровите синове след смъртта на бащата не могли да се споразумеят помежду си за кролската титла и управлението.
Затова Шишман (51 крал), син от втория Александров брак, обявил
война на Страшимир заедно с брат си Асен.
И като се сражавали, сбили се безпощадно, при който бой Асен
загубил живота си.
На тази междуособна разпра пръв сложил край султан Амурат така :
Тъй като Шишман в нищо не отстъпвал на Страшимир, както и той нему,
хитрият турчин влязъл в Болгария, обърнал оръжието си срещу Влашката земя
и от господаря на власите бил победен и принуден да се завърне в предишните свои места. Неуредиците и разногласията между синовете
на Александър продължавали и Шишман изпратил да иска помош срещу брат
си от турския султан. Той приел с радост молбата, преминал Греция с 12 000
свои войни, обаче не искал да даде веднага просимата помощ, но я отсрочвал,
докато те сами не се унищожили помежду си.
И така станало. Когато пък те напълно се обезсилили и се изнемощили,
тогава султанът обърнал оръжието си срещу двамата.


~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Така е.
Сами сме си виновни
за простотиите.



Тема Re: Това е едно на ръка.нови [re: koмитa]  
Автор ДeдoBиToдЪp (ген сек)
Публикувано12.02.07 21:48



Въпросте ми кога станаха Валшо Молдова и Добруджа самостоятелни са риторични. Имам напредвид точно това - центробежните сили на местните български феодали Едни зарад мита с генуезци, други зарад маджарски болярки.
Е те затъ загива България.
Момчил може и да е наемник и разбойник, но нали е уж български властел. Не е отишал да помага, па и никой друг де, на Вълкашин и Углеш/дали и те са искали да им помага също е спорен момент като им знам ламтежа за земи и власт, едва ли са искали да делят славата после/.

Викаш Нито веднъж не са изяли с турска помощ съседа, не са ама не щото не са искали, а щото турците не са им дали, само са обещавали и са чакали кога и него да заколят та да налапат още земица християнска - е де е убит Крали Марко? В бой срещу румъните?



Силистра - Тогава нека е обратното Шишман дето му пукало да беше баре стотня пратил, а? А Страцимир? Бе един достоен и мъдър не се е намерил един. И не само в България.
Кога сърбите разбиват турците при Плочник колко му е било да ги изринат Страцимир, Шишан и Иванко обратно в Анадола? Ама трябва ЗАЕДНО, а те не могат. Мразят се гаче ли Шишман е Ромейски цар, а Страцимир татарски хан.



Тема Re: Това е едно на ръка.нови [re: koмитa]  
Автор deLake (sir)
Публикувано12.02.07 21:55



Де са били добруджанците кога турците заемат Силистра?

Вътре в Силистра. Тя май си е била тяхна.


Най-вероятно е била на Мирчо. По това време той бил получил и владения в Унгария от западния император Сигизмунд. И в дългата му титулатура се споменава, че бил владелец на Силистра и на земята на Добротица. Навярно от тук идат и писанията на мевляна Нешри, че султана много настоявал да му бъде предадена Силистра - всичко друго Али паша превзел, ама точно Силистра трябвало да му бъде предадена от Шишман. И с право са я искали, защото възползвайки се от затрудненията на Баязид с Караманския бей Мирчо нахлул чак до Карнобат и помлял турските завоевания в североизтова България. Но ответните мерки били радикални - последвал мащабен турски поход срещу Търново и традът бил превзет.



Особенно Шишман скатал се в Никопол кога са обсаждали Търново

В интерес на истината, кому да го дърви в Търново. От Никопол поне е правил някви опити да събере силици за съпротива.
Всъщност няма сведения, че Шишман не е бил в Търново. Славейков е озаглавил една легенда така, но от нея се вижда, че Шишман е избягал от Търново, когато градът е бил превзет. Цамблак не го споменава в житието на патр. Евтимий, но той го пропуска и когато говори за посещението на Киприян в града (казва, че Киприян е бил послещнат от Евтимий и баща му; ще рече че или пак пропуска царя, или Григорий е син на Шишман). Така или ивача, ако четем Цамблак, ще излезе, че Шишман въобще не е стоял в Търново, което една ли е вярно.
По-вероятно е след падането на Търново да е изместил резиденцията си в Никопол.

_______________________




Тема Re: Венци,нови [re: koмитa]  
Автор Vencci* (R*Я)
Публикувано12.02.07 21:59



Уверението на днешните историци, че Асен е бил убит от турците
е исторически невярно.
Тук проблемът е кой срещу кого е бил ?
Турците имат най-малка вина в това,
че тогавашните ни управници са били идиоти,
подобно на днешните олигавляци.



Тема Не съм съгласен.нови [re: koмитa]  
Автор ДeдoBиToдЪp (ген сек)
Публикувано12.02.07 22:03



Основната причина е разпокъсването на отделни държавачки и ако не откритата вражда между тях, то поне злорадстването кога съседа го напънат турците или татарите или ромеите или други съседи.

Че кой ги е карал сал татари да зимат във войската? Да плащат на наемническа паплач, що опустушава и троите земи ако и не платиш?
Да има кой да превива гръб за феотдала нали? Сакън селянията да не си напусне нивата поглеж се забавила ангарията, и дъщерите му се сдобият с един чифт сърмени одежди по малко.
Прав е Венци. Жалко, че не се намерил някой Ивайло да ги насмете всичките барабар с татарите и турските им "сюзерени".
100 години преди това се е намерил, ама пусти късмет един път ставало казват каца пиле на рамото.



Тема Чакай сега,нови [re: deLake]  
Автор ДeдoBиToдЪp (ген сек)
Публикувано12.02.07 22:09



Мирчо добруджански феотдал ли е или шишманов?

Щото на Али паша похода срущу Търновското царство ли е или срещу добруджанското деспоство или и срещу двете?



Тема Re: Не съм съгласен.нови [re: ДeдoBиToдЪp]  
Автор Vencci* (R*Я)
Публикувано12.02.07 22:12



един път ставало казват каца пиле на рамото.


Бая камилско птиче да е било туй що е кацнало,
та ни е размазало като слонче куха тиква ...






Тема Re: Чакай сега,нови [re: ДeдoBиToдЪp]  
Автор deLake (sir)
Публикувано12.02.07 22:18



Мирчо добруджански феотдал ли е или шишманов? Както е наричан в източниците от онова време, той е "самодържавен", иначе казано Мирчо е бил независим владетел, макар и със скромната титла войвода.

Щото на Али паша похода срущу Търновското царство ли е или срещу добруджанското деспоство или и срещу двете? И срещу двете, защото Шишман и Иванко не изпълнили васалните си задължения и турците яли як пердах при Плочник.

_______________________________________




Тема Благодаря, за Мирчо не знаех нищо.нови [re: deLake]  
Автор ДeдoBиToдЪp (ген сек)
Публикувано12.02.07 22:24



А на Шишман и добруджанците им е хак. Щото е трябвало поне остатъците на турците да не пуснат назад след Плочник. А другите да натикат в Анадола.

И на сърбите им е хак, дето спасяват синовете на Баязид след като Тамерлан изтребва поголовно турците при Анкара.
Именно сръбските наемни части ги измъкват и отвеждат на балканите.
Ей голяма простотия балканска, ей!





Тема Re: Благодаря, за Мирчо не знаех нищо.нови [re: ДeдoBиToдЪp]  
Автор deLake (sir)
Публикувано12.02.07 22:35



И на сърбите им е хак, дето спасяват синовете на Баязид след като Тамерлан изтребва поголовно турците при Анкара.
Именно сръбските наемни части ги измъкват и отвеждат на балканите.
Ей голяма простотия балканска, ей!


Всъщност много хитро. След разгрома на Байзид, много от прогонените владетели в Анадола се връщат в земите си. Има основание да се смята, че това станало и със синовете на Страцимир и Шишман. Ако беше оцелял един син на Баязид, той за нула време е можел да поправи това. Но са спасени няколко. В резултат от това избухва гражданска война и историята на Османската империя за малко не приключила. Когато останал само Мехмед І той набързичко анексирал Видинско от Константин и Добруджа със Силистра от Мирчо. Е, на принцепса на България - Шишмановия син Александър дал едно хубаво място за почивка - иначе казано направил рокада с емира на Смирна Джунеид, който станал санджак-бей на Никопол.

___________________________

_____________________________




Тема Re: Имам въпрос относно Крали Марко.нови [re: Vencci*]  
Автор thorn (Краси)
Публикувано12.02.07 23:11



"малочислените войски на крал Вълкашин и брат му Иван Углеша, серски деспот, влизат в бой с безчислените пълчища на Османската империя и загиват със смъртта на героите"

В действителност малочислените войски на Лала Шахин Паша /около 5000/ изколват през нощта безчислените пияни пълчища на Вълкашин и Углеша /около 60000/.



Тема Re: Това е едно на ръка.нови [re: ДeдoBиToдЪp]  
Автор thorn (Краси)
Публикувано12.02.07 23:13



Що го не е било еня Шишман, че савойския Амадей опустушава черноморското крайбрежие?


Малък е бил още Иванчо Шишманчо - на 10-тина годинки, това е било грижа на баща му.



Тема Re: Това е едно на ръка.нови [re: Vencci*]  
Автор thorn (Краси)
Публикувано12.02.07 23:18



И третото - високомерното му подценяване на турците.

Въобще не ги е подценявал. Още когато прибрал от Ана Савойска и Апокавк тракийските градове един турски отряд докаран от Кантакузин го е накарал да побегне даже без бой. После е загубил двама синове престолонаследници в боеве в Тракия. Не само, че не ги е подценявал, ами по-скоро е треперел от тях.



Тема Re: Имам въпрос относно Крали Марко.нови [re: thorn]  
Автор Vencci* (R*Я)
Публикувано13.02.07 10:33



Дали войските на Вълкашин са били пияни пълчища е
спорно. Или нямам сведения относно това.

Но едно е сигурно.
Загиналият Крал Вълкашин е ключова фигура след
смъртта на Иван Александър (нач. на 1371 г.) до
битката при Черномен ( 26 септ. 1971 г.)

Възможно е през този кратък период да са започнали
раздорите около трона за Царството. Но това не е
подкрепено с наличните данни.
Едно нещо все пак е налице :
България тръгва след този разгром уверено и
безпрепятствено към самоубийството си.



Тема Re: Благодаря, за Мирчо не знаех нищо.нови [re: ДeдoBиToдЪp]  
Автор Vencci* (R*Я)
Публикувано13.02.07 10:35



Има сведение, че Крали Марко възвръща гр. Костур
и околностите с помоща на турците, според :
Йордан Иванов, Български народни песни. С., 1959 г., с. 254.

ппс :

Не намерих други негови съвместни участия или действия
с турците, освен в похода срещу Мирчо Воевода, където
загива заедно с Константин Драгаш на 3 юни 1395 г.,
според т.н. "Българска Хроника" от нач. на ХV век.

Редактирано от Vencci* на 13.02.07 10:54.



Тема Тъй де, ете за такива "подвизи"нови [re: Vencci*]  
Автор ДeдoBиToдЪp (ген сек)
Публикувано13.02.07 11:05



ми се щеше да понауча.

Щото мисля, основната причина за заробването ни през 14-ти век е алчност и майцепродавство. Нещо което май забравяме и омаловажаваме.
А 500 години на робството/щото раята е по принцип била равна на роб, колкото и да ни убеждават някои, че българското християнско население благоденствало в сравнение с мужиците или западноевропейските вилани/
може да се каже са спрели развитието и са ни откъснали от естествените връзки с останалите прогресивни общества.



Тема Факт наистина безспорен. Обаченови [re: Vencci*]  
Автор ДeдoBиToдЪp (ген сек)
Публикувано13.02.07 11:11



заслуга за това има и Вълкашин, само като се види съотношението 60 000 срещу 5000. Това ако не е безотговорност ако не и некадърност здраве му кажи. Ама жалко не за Вълкашин, а за миналите под ятагана като почнеш оттам та и 500 години след.



Тема Re: Юначни "подвизи"нови [re: ДeдoBиToдЪp]  
Автор Vencci* (R*Я)
Публикувано13.02.07 11:17



"Легендата", че сами сме се поробили, а сетнешката
сами сме се държали под робство 5 века - не е никак
далечно от истината.
/Пример т.н. "Християнски корпус" от края на 14 век
прерастнал като "войнушки" до 19 век./

Факта, че други ни освобождават е показателно колко
единни са били българите относно въпросът :
"За" или "Против" да имат свободно отечество.

Редактирано от Vencci* на 13.02.07 11:32.



Тема Re: Факт наистина безспорен. Обаченови [re: ДeдoBиToдЪp]  
Автор Vencci* (R*Я)
Публикувано13.02.07 11:21



Съотношението 5000 към 60000 /1:12/ е показателно не само за
безотговорността, но и за липсата на ясна идея, защо са на бойното поле.



Тема Re: Тъй де, ете за такива "подвизи"нови [re: ДeдoBиToдЪp]  
Автор Vencci* (R*Я)
Публикувано13.02.07 11:28



Може да се каже са спрели развитието и са ни откъснали от естествените връзки с останалите прогресивни общества.

Да.
Тази деградация и подивяване още не могат да се преодолеят
и до днес за една значителна част от населението.

И това се забелязва в следните направления :

- Няма национално единство.
- Няма национално отговорна политика.
- Няма национално отговорни правителства.
- Няма какво ли още не ...



Тема Re: Факт наистина безспорен. Обаченови [re: ДeдoBиToдЪp]  
Автор koмитaМодератор (български)
Публикувано13.02.07 11:46



Е та ако бяха победили при Черномен, та кво? Щяха да ги изколят при друга важна битка. Тия 5 000 при Черномен, въобще не са били основната сила на османците. Под опашката щяха да им пръднат. Ако Вълкашин и Углеша бяха победили при Черномен, така щяха да се възгордеят, че еша си няма. И най-вероятната развръзка щеше да бъде, да ги смлатят при втора битка.



Тема Re: Факт наистина безспорен. Обаченови [re: Vencci*]  
Автор koмитaМодератор (български)
Публикувано13.02.07 11:49



1 измаилтянин е заклал 12 християни. Това означава, че християните просто са си търсели повод да духнат от бойното поле. И като се има предвид, че основната маса от войската на Вълкашин и Углеш са били македонски българи, направо това си е една от най-срамните страници за Македония. "Що е маке, все е юнак", хич не се връзва в случая.



Тема Е обаче днес има пък всички предпоставкинови [re: Vencci*]  
Автор ДeдoBиToдЪp (ген сек)
Публикувано13.02.07 12:03



- Да има национално единство.
- Да има национално отговорна политика.
- Да има национално отговорни правителства.
Изоставането в науката или тхенчиския прогрес в модерния свят могат лесно и сравнително бързо/за десетилетие, две / да бъдат преодолени.

Та нашата си отговорност на съвременниците си стои. Дето се вика нужно е с мисъл да погледнем само назад. Те затова е ценна Историята.



Тема Има логика в тованови [re: koмитa]  
Автор ДeдoBиToдЪp (ген сек)
Публикувано13.02.07 12:40



Ако Вълкашин и Углеша бяха победили при Черномен, така щяха да се възгордеят, че еша си няма. и после в това Щяха да ги изколят при друга важна битка

Особено като се има пред вид поражението на турците при Плочник и че после нищо не става. Сигурно и други поражения са имали османците, но все пак до Черномен възможностите за обрат са били по реални. Поне чисто военно и технически, като имаме напредвид гледането острани още на Иван Александър кога турците се закрепяват на полуострова.
Знам, че смяташ за правилно отклоняването на искането на ромеите за съвместна издръжка на флота им, но ако и Тервел така е гледал на нещата
през 718-та щяхме ли да удържим после ние сами арабите?
По скоро е трябвало да се помогне преди това Андроник срещу Кантакузин и Орхан Гази, вярно трудно е било да се предвиди, че турците в крайна сметка от съюзници на единия византиец в гражданската война м/у ромеи ще станат основна заплаха, но за кой чеп инициира пък разцеплението на България и намалява възможностите и за съпротива?



Тема Re: Факт наистина безспорен. Обаченови [re: koмитa]  
Автор Vencci* (R*Я)
Публикувано13.02.07 12:52



ЛЕТОПИСЕН РАЗКАЗ НА ИНОКА ИСАЯ ОТ 1371 ГОДИНА :

... В добри времена почнах да превеждам тази книга на Св. Дионисий, когато божествените църкви и Света Гора процъфтяваха като рай, като постоянно напоявана градина. Свърших я обаче през през най-злочестото
от всички зли времена...
Тогава Деспот Углеша дигна всички сръбски и гръцки войски и брата си Краля Вълкашина, и други мнозина велможи, нещо около 60000 избрана войска,
която тръгна в Македония да изгони турците.
Те не само не изпъдиха турците, но сами люто пострадаха, защото бяха
избити ...


Не се споменават причините за провала.
Но се намеква, че войската не е еднородна.
Сърби, българи и гърци под един флаг си
е само по себи си истинска авантюра.
След провала започват масови кланета
и грабежи от турска страна и др. изтъпления.



Тема Re: Е обаче днес има пък всички предпоставкинови [re: ДeдoBиToдЪp]  
Автор Vencci* (R*Я)
Публикувано13.02.07 12:55



Та нашата си отговорност на съвременниците си стои. Дето се вика нужно е с мисъл да погледнем само назад. Те затова е ценна Историята.

Абсолютно вярно.



Тема Re: Факт наистина безспорен. Обаченови [re: Vencci*]  
Автор ДeдoBиToдЪp (ген сек)
Публикувано13.02.07 13:01



Сърби, българи и гърци под един флаг си
е само по себи си истинска авантюра.


Дали? Че нали именно турците със васалите си християни парченце по парченци завземат Югоизточно европа?
А че по онова време сърби, българи и гърци дори под един флаг са се вардили повече помежду си отколкото срещу турците си е както казва Sysiphus простотия плод на гнилите им тикви.



Тема Re: Факт наистина безспорен. Обаченови [re: koмитa]  
Автор Vencci* (R*Я)
Публикувано13.02.07 13:11



БЪЛГАРСКА ХРОНИКА ОТ НАЧ. НА 14 ВЕК :

Аморат отново се вдигна да отиде против българите и против Углеша.
Когато Углеш и крал Вълкашин узнаха това, събра се множество сръбска войска, а също и от Далмация, и от Требине.
Углеш и брат му, крал Вълкашин слязоха чак до Сер.
Тогава дойдоха и множество турци заедно с Аморат.
Разрази се голям бой и настана страшно кръвопролитие на река Марица.
Турците викаха силно и тъй като сърбите обърнаха на бяг, те убиха
при река Марица Углеша и краля Вълкашина.
Двамата загинаха на 26 септ. ...


Комита,
ако сравниш летописният разказ с хрониката,
ще получиш и приблизителният отговор за
провала на похода и битката.



Тема Re: Факт наистина безспорен. Обаченови [re: ДeдoBиToдЪp]  
Автор Vencci* (R*Я)
Публикувано13.02.07 13:35



Раздорът между българи, сърби и гърци е по-непреодолим
от това съвместно да се справят с турците.
Според мене турците са им гледали сеира и ненужните ежби
помежду им.

Паисий Хилендарски дава следното сведение за Крали Марка :

След убийството на Вукашин,
цар Баязид поставил Марко за малък паша в Прилеп и Охрид.
Тоя Баязид, син на Мария, дъщеря на на българския цар Иван
Александър, обичал Марко Кралевики по родство - както се
рече, и Вукашин, и Марко били от Константин Шишмановият
род, а Баязид - негов внук.......
Марко седял много време в Прилеп, съградил много черкви и
имал много войни с арнаутите. Под турците била и Охридската област,
но заповядвал Марко. Турци там нямало никак.


Това Тодоре ти го давам,
за да си изясниш, защо Крали Марко
се ползва с доверие пред Баязид.
Те са роднини.

Може да звучи парадоксално,
но и Баязид е законен цар на българите
по произход.



Тема Re: Факт наистина безспорен. Обаченови [re: Vencci*]  
Автор thorn (Краси)
Публикувано13.02.07 13:38



"Последвалите събития, продължили с години, Ходжа Садеддин описал в “Корона на историите” с многобройни увлекателни подробности. Настъплението на християнската коалиция на изток започнало именно в помощ на Филисболи, пловдивския владетел. Редувайки събития с поетични по персийски образец поуки, за Ходжа Садеддин настъпващите християни били по-страшни и от “нощните ужаси”. Но в една дълбока нощ, докато в християнски лагер едни от войниците спели, а други пирували с вино и кебапи, един от османските военачалници нападнал лагера от четири страни и извоювал победата.
Всъщност в книгата си Ходжа Садеддин разказвал за битката при Черномен от 1371 г."



Тема Подробно описание на битката при Черноменнови [re: Vencci*]  
Автор thorn (Краси)
Публикувано13.02.07 13:40



Понеже от скромноставторът - наш уважаем съфорумник не го пуска - пускам го аз

КОМАНДВАНЕТО

КОМАНДВАНЕТО НА ХРИСТИЯНСКАТА ВОЙСКА

Въпросът за командването на християнската войска е спорен в източниците. Една част твърдят, че войската се е командвала от цар Урош, а според други от крал Вълкашин и деспот Углеша. Не е ясно също дали в похода се е бил включил сина на Вълкашин - Марко. Легендите разказват, че той е прекарал известно време затворен в Одрин, а Иеракос в “Хроника за царството на турците” сочи, че Мурад е победил “ също и Марко Крамувики, най-пръв и най-велик, и вожд на пеонците”8. Последица от това е и противоречивата оценка на изворите за ролята на тези лица в битката. Дори Константин Михайлович, обвинява двамата братя, че още преди битката са изоставили своя господар и са се били предали на турците. Подобно обвинение, само че вече в легендите се хвърля и върху Марко – той бил строшил костите на баща си.

Възможно е действително Урош формално да е предвождал войската, но несъмнено фактическото ръководство е било в ръцете на Вълкашин и Углеша.Причина за тези противоречия е възможно да се дължат също на близостта на имената на деспот Углеш и цар Урош, както и че двамата умират в една и съща година.

Цар Урош управлявал Сърбия почти до края на 1371 г., но авторитетът му сериозно бил пострадал поради неуспеха му да отрази унгарското нашествие и властта му била чисто формална. След унгарската агресия нарастнало влиянието на крал Вълкашин и деспот Углеша, чийто земи останали незасегнати. Те и двамата до битката при Черномен не са се отличавали като военачалници в някое важно сражение и може да се каже, че не са имали сериозен боен опит.

КОМАНДВАНЕТО НА ОСМАНСКАТА ВОЙСКА
Не по малко спорен е въпросът, кой е командвал османската армия. Според някои от изворите османската армия се е предвождала от самия султан Мурад І. Според други, неин предводител в сражението е бил султанския възпитател [лала] и румелийски берлейбей Шахин паша. Според трети победата е била постигната от един разузнавателен отряд командван от Хаджъ Илбеги. Все пак източниците може да съгласуват: Мурад се придвижвал към Одрин с анадолската войска, за да се съедини с румелийската войска, командвана от Лала Шахин; а Хаджъ Илбеги бил изпратен от Лала Шахин паша на разузнаване, при което този отряд успял да постигне победа.

И Лала Шахин, и Хаджъ Илбеги били опитни военачалници и имали зад гърба си ред военни успехи на Балканите. Хаджъ Илбеги се отличил със зовоеванията си в района на Текирдаг и най-вече със завладяването на Димотика. Лала Шахин пък успял да завземе Одрин, Стара Загора и Пловдив. Султан Мурад І по време на цялото си управление водил успешна завоевателна политика. Всичко това показва, че командването на османската армия се отличавало с боен опит и военачалнически способности.

СРАЖЕНИЕТО

ПРИДВИЖВАНЕ НА АРМИИТЕ

Садеддин разказва, че след като Пловдив бил завзет от турците, управителят му избягал и се обърнал за помощ към сърбите. Християнската войска се събрала в столицата на деспот Углеша – Сяр, откъдето се отправила за Одрин.

Узнавайки за похода на християните, румелийския берлейбей Лала Шахин паша се обърнал за помощ към Мурад І. Султанът потеглил с анадолската войска, за да се съедини при Одрин с румелийската армия. Но по пътя обсадил Бига – по това време владение на каталаните, при които се бил укрил претендиращия за османския престол син на брат му Сюлейман. По тази причина султанът така и не успял да пристигне на време за сражението.






БИТКАТА



Християнските войски били разположени на лагер при Черномен край река Марица. Тъй като християните били уверени в своята численост, те не взели достатъчно предохранителни мерки. А навярно и не са очаквали напададение преди да пристигне султана с анадолската войска. Всичко това станало причина сред християнската армия да не се спазва добра дисциплина.

Румелийската войска под камандването на Шахин паша се била разположила в околностите на Одрин в очакване на султана. Лала Шахин свикал военен съвет, на който било взето решение Хаджъ Илбеги заедно с неговия отряд от 4 500 „белязани със знака на победата сподвижници”9 да отиде на разузнаване и „да залови език”10.

Вечерта на 25 срещу 26 септември 1371 г. оглеждайки лагера на християнската войска, Хаджъ Илбеги забелязал, че тя е голяма, но „безбройната неверническа тълпа смятала победата си за сигурна и по тази причина денонощно тънела в блудства и разврат, в нощно пиянство и дневен махмурлук. Това положение било много сгодно за нощен налет срещу зловредната тълпа”11.

Хаджъ Илбеги разделил отряда си на 4 части и ги изпратил да атакуват от 4 различни посоки. Призори на 26 септември 1371 г. отряда на Хаджъ Илбеги под прикритието на тъмнината се доближил до лагера на християнската войска. „От всички посоки забили тъпаните, писнали зурните и се извисили гръмки възхвали към Аллах.”12. Нападението от 4 страни създало у християните впечатлението, че са обкръжени и нападнати от огромна войска. Наред с това разнородността на християните предизвикало сред тях голямо объркване. Изворите разказват, че в паниката те започнали да се избиват помежду си. „ В тъмнината – обкръжена от свистене и крясъци – тяхната окървавена и окаляна безбройна тълпа взаимно се изпотрепала и унищожила. Безсилни да се бият, обезумелите от страх глупаци наизкачали от леглата си като хвърлено в огъня на войната стадо хищници и побързали да избягат от полесражението. Изпарилите се като дим от огъня на наказанието жалки неверници се излели към река Мерич и потънали във водите й. Други - наплашени до смърт от ловкостта на газиите – напуснали ужасяващото място и се напъхали по дупките. Сега наричат това поле Сърф сандъъ…”13 Християнската войска била напълно разбита. „Те не само не изпъдиха турците, но и сами силно пострадаха, защото бяха избити и костите си там оставиха непогребани; други, множество голямо, погинаха от острието на меча или бяха откарани в плен; трети, малцина, бяха сполучили да се спасят и да се върнат”14.

В сражението загинали и двамата предвадители на похода – братята Вълкашин и Углеша. Обстоятелствата около смъртта им не са особено ясни и също са станали предмет на легенди: в една късна и доста неточна интерпретация на събитията описана от пътешественика Пиер Лескалопие през 1574 г. например се разказва, че крал Вълкашин Мрняевчевич бил убит от своя щитоносец Версонич15. Според сръбския патриарх Паисий гроба на Углеша бил край Харманли, като по-късно тленните му останки били пренесени в един манастир край Сяр, а един от приемниците му - Арсений Черноевич разказва, че е видял гроба на деспота край Узунджово16.

ПОСЛЕДИЦИ ОТ БИТКАТА

ЗА УЧАСТНИЦИТЕ

Лала Шахин така не могъл да се примири с успеха на своя подчинен и собственоръчно отровил Хаджъ Илбеги.

Военните успехи на Лала Шахин и на неговия възпитаник Мурад продължили.

Синът на крал Вълкашин – Марко, заел престола на загиналия си баща, станал турски васал и загинал през 1395 г. в битката при Ровине, сражавайки се за турския султан.

Византия завзела част от владенията на деспот Углеша, заедно със столицата Сяр. Но империята все още не мислила за османската опасност, а скоро след това отново затънала в поредната династична криза, учасниците в която продължили да се възползват от услигите на турците. Елена – дъщерята на убития в битката при Велбъжд през 1330 г. кесар Воихна, след като загинал в сражението при Черномен и съпругът й Углеша, се замонашила под името Евтимия. Въпреки това тя продължила да се намесва в политическия живот и участвала в претеничество на Стафан Лазаревич до султан БаязидІ, а заедно със същия деспот Стефан и майка му Милица през 1396 г. посетили като пратеници на Баязид І цар Иван Страцимир и го убедили да се предаде на султана.

1371 г. се оказала изключително тежка за християните на Балканите, защото освен ча на 26.ІХ. загинали Вълкашин и Углеша, на 17.ІІ. същата година починал българския цар Иван Александър, а на 2 ( според друг извор 4) декември починал и цар Урош.

ПОЛИТИЧЕСКИ ПОСЛЕДИЦИ ОТ СРАЖЕНИЕТО ПРИ ЧЕРНОМЕН

Очакваната сигурна победа за християнското оръжие се оказала катастрофално поражение. Смущението и шока от това злощасно събитие на Балканите били големи: „никога ухо не е слушало и око не е виждало неволите и злочестините, що се изсипаха над всички западни градове и области.

Като убиха юначния деспот Углеша, турците се пръснаха и полетяха по цялата земя подобно на птици по въздуха. Едни от християните бяха изклани, други отвлечени в плен, а онези, които останаха, и тях смърт несретна ги покоси, защото погинаха от глад. Такъв глад настана тогава, какъвто никога от създаването на света не е бивал и какъвто, Христе милостиви, да не настава никога вече. Които пък се спасиха от тази напаст, те по божие попущение биваха изпояждани от вълци. Уви! Какво прескръбно зрелище бе настанало! Опустя земята, лиши се от всичките си блага, погинаха людете, изчезна добитък и плодове. Не остана княз или вожд, или наставник някой мужду людете, нямаше кой да ги избави и спаси; всички бяха обзети от турския страх и юначните някога сърца на доблестните мъже сега се бяха обълнали на слаби женски сърца. В това време се довърши, мисля и седмият владетелски род на сръбското племе. И наистина тогава живите облажаваха по-рано умрелите...”.17 Тревожните вести достигнали и на Запад. В едно свое посладие от 1373г. до архиепископа на Гран, папа Григорий ХІ пише: „ Безбожните неверници, наречени турци, тези най-жестоки врагове на Христовото име и негови неукротими преследвачи..., от не много време и особено от 20 месеца насам нападаха с постоянни враждебности, завладяха и свирепо разориха обширни области на ромейското и българското царство и кралството на Рашка, както и други страни на люде изповядващи Христовото име, ако и бидейки схизматици. Те спечелиха големи победи над жителите на тези земи и страни. Самите обитатели бяха или жестоко изстребени, или отведени в жалка робия, или по някакъв друг начин поставени под ярема на най-злощасното робство, като някои от тях, уви! – се отрекоха от христовото име...”

Победата при Черномен била голям успех за османската армия, но също така и дала основание да се направи преоценка на завоевателната политика. Прониквайки в средата на Балканите турците предизвикали тревога и сплотяване на силите на християнските владетели. Това се явявало предпостанка въпреки претърпяното поражение да последва нова консолидация. От друга страна след завладяването на Пловдив османските войски продължавайки настъплението си в същата посока трябвало да напуснат тракийската равнина и да навлязат в планините, при което още на следващата 1372 г. настъплението им било спряно при Самоков и Ихтиман. За да продължи напред и да изгради империя, Мурад І трябвало да направи малка стъпка назад. Той принудил новия български цар Иван Шишман да му даде за жена сестра си Кера Тамара18. Срещу това Мурад върнал Пловдив, а вероятно и Стара Загора. Целта на това “връщане” обаче не е била проява на слабост, а умел политически ход. По този начин Мурад успял да внесе разцепление сред християнските владетели, сродявайки се с най-силния към този момент. Върнатите територии също не са случайни – по това време те са били слабо населени от мюсюлмани и османските гарнизони там практически биха се оказали като в капан. Дори и последващите султани след повторното завладяване на региона са се сблъсквали с този проблем и усилено са заселвали там мюсюлмани.

И така докато цар Иван Шишман раздавал грамоти на манастирите в югозападната част от царството си, османското настъпление се насочило в южната периферия на Балканския полуостров. Отместването на турската армия от централната част на Балканите внесло успокоение за по-отдалечените християнски господари и те се отдали на предишните си междуособици. В резултат от този далновиден ход, когато след около 15 години Мурад І отново насочил настъплението си към центъра на Балканския полуостров, той вече разполагал там със значителна територия и и голям брой хора.

ALD

1. По Христоматия по история на България, т.2, под ред. на П. Петров и В. Гюзелев, София, стр.185-186

2. Димитър Кантакузин, “Житие и служба на св. Иван Рилски”

3. По Христоматия по история на България, т.2, под ред. на П. Петров и В. Гюзелев, София, стр.181

4. Садедин, Корона на историите, прев.М. Калицин,София, 2000г, стр.173- 177

5. Хюсиен, “Удивителни събития” по “Хрестоматия истария средних веков” под ред. Степанова и Шевеленко, ч.2, М.,1988

6. Мехмед Нешри, Огледало на света.История на Османския двор, прев.М. Калицин,София, 1984г, стр. 77

7. Дука, “История”, Христоматия по история на Средните векове”,съст. Бакалов и Ангелов, С.1988г., стр. 175-176

8. По “Документи за полит. история на среднов. България (ХІІ-ХІVв), съст. Повлов, Тютюнджиев, Лазаров, В.Търново, 1992г

9 - 13. Садедин, Корона на историите, прев.М. Калицин,София, 2000 г, стр.173- 177

14. Монах Исая Серски, По Христоматия по история на България, т.2, под ред. на П. Петров и В. Гюзелев, София, стр.185-186

15. Вж. „Френски пътеписи за Балканите”

16. К. Иречек, История на българите,1978, стр. 382

17. По Христоматия по история на България, т.2, под ред. на П. Петров и В. Гюзелев, София, стр.185-186

18. Въпросът за първия съпруг на Кера Тамара е спорен. Възможно е това да е ктиторът на черквата „Св. Никола” в Станичево, Пиротско. Ако приемем обаче, че първият съпруг на Кера Тамара е бил велбъждкия деспот Константин Деян, то избора на Кера Тамара за съпруга на султана не е случаен. В тази епоха политическите съюзи се скрепявали с династични бракове. Поисквайки именно тази сестра на Шишман, Мурад І всъщност е целял да внесе разцепление между двамата владатели.


ãALD, 03.01.2005


http://free.bol.bg/alds/Battle/1371%20-%20Cernomen.htm


Гост Пуснато на: Пон Яну 22, 2007 1:49 am Заглавие: НАСТЪПЛЕНИЕТО НА ОСМАНЦИТЕ НА БАЛКАНИТЕ

--------------------------------------------------------------------------------

НАСТЪПЛЕНИЕТО НА ОСМАНЦИТЕ НА БАЛКАНИТЕ


Първоначално османските войски идвали на Балканите като наемници на християнските владетели. Използвали ги както за войни между отделните държавици, така и за граждански войни. Но турците започнали да воюват за своя сметка и се появявявали за грабителски ( т.нар. акънджийски) набези, след което се оттегляли обратно в Мала Азия. А после постепенно започнали да се установяват трайно на европейския континент. Военната им сила обаче се подценявала, тъй като успехите им често са били постигани в съюз с един или друг християнски господар. Цар Иван Александър в началото проявил известна прозорливост и обещал финансова помощ на император Йоан Кантакузин срещу турците. За съжаление за сериозни действия срещу турците не мислел нито сръбския цар Стефан Душан, нито дори византийския император. Малко по-късно цар Иван Александър разбрал, че средствата, които му искали, можело да се използват за други цели, включително и за действия срещу самия него. При това положение и той се отказал да отпусне средства за война срещу турците. Императорът, притиснат от вътрешни и външни врагове бил принуден да се спогоди с турците и ги пропуснал към Балканите.

През 60-те години на ХІVв. България се оказала в затруднено положение в резултат от нашествието на унгарците от северозапад и на войските на Амадей Савойски от юг. Когато българският цар успял да се избави от едните и от другите, турците вече били навлезли и се били установили в българските земи. Османците успели да превземат Одрин, Стара Загора, Пловдив и настъпвали към София. Това стремително настъпление предизвикало тревога сред християнските господари и те се организирали за съвместна отбрана. Те сформирали внушителна за това време армия, която имала за задача да сложи край на османското присъствие на Балканите.


ВОЙСКИТЕ

ХРИСТИЯНСКИТЕ ВОЙСКИ

За числеността и състава на християнската армия участвала в битката при Черномен сведенията са кратки. Най- близкия до събитието източник – монах Исая разказва, че деспот Урош събрал “всички сръбски и гръцки войски и брат си крал Вълкашин и други мнозина велможи, нещо около 60 000 избрана войска”.1 Димитър Кантакузин пък сочи, че армията се състояла от “70 000 обучени въоръжени мъже”2 Без да посочва точния брой на войската Безименната българска хроника, дава следните сведения за състава й: “събра се множество сръбска войска, а също от Далмация и от Требине”3. Садеддин също, ограничавайки се само с това, че християнската войска била многобройна, казва, че деспота “се обединил с кралете на Босна, Унгурус и Ефляк”4.
Макар и да е твърде съмнително твърдението на Садеддин, че в битката са участвали войски от Унгария и Влашко, безспорно е в изворите, че армията се състояла от поданици на различни владетели, които обаче не се намирали в отношение на субординация помежду си. Това създавало сериозни затруднения за общото командване и било предпоставка за произвол.
Както се вижда броя на християнската войска варира между 60 000 и 75 000 човека. Макар Исая и Д. Кантакузин да твърдят, че това е било избрана, обучена и въоръжена войска, големия й брой е необичаен за това време и показва, че е включвала не само професионални войници, а и опълчение.

През ХІVвек обикновено войните се водели от професионални войници, нерядко дори чужди наемници. Владетелите рядко се възползвали от услугите на опълчението. Обикновено като причина за това се изтъква нежеланието да се дадяло оръжие в ръцете на свободното селячество. Но причините са много. Балканските владетели били обвързани помежду си от бракове и родства, така че войните все повече имали характер не на междудържавен, а на междуособен конфликт. В една такава война, за обикновеното население било трудно да се ориентира какъв е смисълат да се сражава със свои единоверци. Постепенно селяните загубили и бойния си опит, което също е причина да се избягва ползването им за военни действия.

Поначало професионалните христиански войски били малобройни, но добре въоръжени за времето си. Макар сведенията за въоръжението им в писмените извори да са оскъдни, запазените от това време фрески и миниатюри позволяват да се добие известна представа. То е било особено подходящо срещу настъпващите османци – от една страна те били по-добре защитени и въоръжени от турските войници, а от друга не били така тромави и трудно подвижни като западните рицари. Плетена метална ризница достигаща до коленете и металния шлем успешно предпазвали жизненоважните части от тялото, но същевременно не създавали сериозни затруднения свободно боравене с оръжието. По това време, макар че огнестрелното оръжие вече да се е било появило и влязло в употреба, все още не било много ефективно, а оттам и много използвано. Затова още се разчитало на старите оръжия като мечове, копия, щитове, лъкове.

Поначало владетелите от тази епоха избягвали опълчението и се стараели да избегнат сформирането на подобни войски. В случая на похода срещу турците се е гледало като на предстояща сигурна победа. Много били тръгнали не да се бият, а да събират плячка. Опълчението придавало численост на армията и подходящо използвано можело да е полезно за постигане на победа. От друга страна обаче тази огромна маса от хора била без необходимата военна подготовка и боен опит. Това правело опълчението трудно за управление и пораждало опасност то да хвърли в хаос цялата армия.



ОСМАНСКИТЕ ВОЙСКИ




Сведенията за числеността на османската армия са още по-оскъдни. Димитър Кантакузин сочи, че техния брой бил едва 4 500. Без да се ангажира с конкретна цифра, Садеддин казва, “че ислямската войска е една десета от невернишката сган”. Единствено Безименната българска хроника твърди, че “дойдоха и множество турци заедно с Аморат”. Несъмнено е обаче, че османската армия участвала в сражението е била значително по-малка от християнската.

Като въоръжение и организация османската армия динамично се променяла в този период от време. Тъй като няма близки до битката източници, то за състоянието на османската армия към времето на битката е необходимо да се съди по по-късни извори.

Още султан Орхан бил въвел белите чалми, за да се отличават османските войски от останалите и това положение се запазило до времето на султан Баязид І. Под чалмите слагали шевкеле: таке, отпред късо, отзад - дълго, а отвътре - подшито с кожа. Орхановия син Сюлейман въвел юскюфът първоначално за еничарските командири, а при султан Мурад І този вид златовезани чалми се разпространил още повече сред армията.

При реорганизацията на армията, султан Орхан “Дал наименование на пехотната войска яя, поставил в качеството на юзбаши [стотник] сювари [конник-тимириот ] под названието мюселлем и бинбашия [ хилядник ] под названието яя-бей.”5 По времето на султан Мурад І пешаците получили подигравателното прозвище “палета”6. Султан Орхан създал и т.нар. “нова войска” ( еничари ). Тя се сформирала от потурчени християнски деца, взимани още от малки от родителите си и обучавани за преданни на султана войници. Възнаграждението им било по 1 акче на ден, с надбавка за заслуги.

Друга важна част от османската войска била спахийската конница. Те били също професионални войници, които получавали за да се издържат ленно владение.

Важна съставка на османската армия били и т.нар. “акънджии”. По същество това било сбирщина от разбойници, които се занимавали с ограбване на съседните земи. В резултат от тази си дейност, това своеобразно “опълчение” макар и зле въоръжено, имало сериозен боен опит. За ролята на грабителските набези в османското настъпление разказва Дука: “Турците, повече от всички други народи обичат грабежите и неправдите. Те проявяват това и във взаимните си отношения, пък какво остава до християните? Щом само чуят да засвири гласът на тръбата за нападение…, всички доброволно се втурват на тълпи – като река, която се излива. Повечето от тях са без кесии и торби, без кама и меч. Други вървят пеша и тичат, образувайки редица от многочислени войски, често само с един боздуган в ръка. Нашествието им трае непрекъснато и те са подчинили всички провинции от Херсонес до Истър”7 Поради своята численост и настървеност акънджиите допринасяли много за победите на османската армия.

В сражението при Черномен най-вероятно участвала само румелийската войска, което ще рече, че съставът на османската армия в тази битка е бил относително хомогенен.

http://free.bol.bg/alds/Battle/1371%20-%20Cernomen.htm


Гост Пуснато на: Пон Яну 22, 2007 1:47 am Заглавие: БИТКАТА ПРИ ЧЕРНОМЕН

--------------------------------------------------------------------------------

БИТКАТА ПРИ ЧЕРНОМЕН

26.09.1371г.



Сражението при Черномен е големия военен дебют на османската армия на Балканите. Разбира се до този момент турските войски са удържали победи на европейския континент и са внушавали респект у християнските владетели. Въпреки това обаче до тогава на тях се гледа като на поредния натрапник, с който ще се разправят, както някога са правили това с могъщите араби, авари, узи, печенеги, нормани, татари... Но сражението при Черномен е повретен момент за присъствието на турците на Балканите – от този момент насетне те вече не са съюзници на християнските владетели, а завоеватели на земите им.







ПОЛИТИЧЕСКАТА ОБСТАНОВКА В НАВЕЧЕРИЕТО НА БИТКАТА


ПОЛОЖЕНИЕТО В МАЛА АЗИЯ


След битката при Манцикерт станала на 19 август 1071 г. Византия загубила своето господство в Мала Азия и ислямските войски уверено започнали да настъпват на север. Кръстоносните походи не само не изтласкали мюсюлманите на юг, но и допълнително отслабили империята..

През ХІVв. могъщия селджукски султанат е бил само спомен. Мала Азия подобно на Европа също е била разкъсана на множество държавици – Караман, Ментеше, Айдън, Сарухан, Гермиян и Караси. В края на ХІІІ в. там се появявила още една турска държавица – тази на Осман. Именно на това невзрачно владение е било съдено да стане огромна империя. Легендата разказва, че на сън било предсказано на Осман, че държавата му ще се простре на три континента. Но както казва една поговорка: “Мъдър за вчера”. През ХІVв. никой не подозирал бляскавото бъдеще на Османовия бейлък. Дори когато османските войски успяват да сложат ръка върху значителни територии от Мала Азия и стъпват на европейския континент, никой не им обръща необходимото внимание.


ПОЛОЖЕНИЕТО НА БАЛКАНИТЕ


През ХІV век, когато турските войски започнали да преминават Проливите, Балканският полуостров, както и цяла Европа били раздробени на множество практически независими владения. Някогашните големи държави вече не съществували. Имало трима ( за кратко със сръбския цар 4 ) императора – на Свещената Римска империя, на Византия и на България, но тяхната власт по това време съществувала повече като теория, отколкото като реалност. Това е било време, когато по-голямата част от балканското население е било православно, а владетелите са били обвързани от династически бракове. Войните на полуострова са били чести, но се водели от малки професионални армии, а победителите освобождавали пленените в сраженията единоверци – християни. По обтегнати са били отношенията с католическия Запад, най-близък представител на който е била католическата Унгария.

Византия така и не успяла да се съвземе напълно от нашествието на латинците по време на ІV кръстоносен поход. През ХІV - ХVв. някогашната империя представлявала парчета от различни държавици. Въпреки неспирното османско настъпление, империята периодически се раздирала от динстични борби.

България безуспешно се опитала да заеме положението на хегемон на Балканите. Поражението при Велбъжд, където загинал амбициозния цар Михаил Шишман сложил край и на големите планове за разширение на държавата. Цар Иван Александър в началото на своето управление успял да стабилизира вътрешното положение на страната и да възвърне някои от загубените територии. Похода на Амадей Савойски, последвалото унгарско нашествие, а след това и турското настъпление обаче го възпрепятствали да се възползва пълноценно както от упадъка на Сърбия, така и от затрудненията на Византия. Иван Александър не успял да удържи и вътрешното единство на държавата и тя се разпаднала на части.

Влашко и Молдова в резултат от упадъка на българската държава се обособили като самостоятелни държави. Територията им, макар и относително голяма, е била обаче слабо населена – последица от вековните опустошения от разни нашественици.

Албанските феодали в резултат от упадъка на някога могъщите си съседи имали възможност да се обособят в самостоятелни държава. Вместо това обаче се разгоряли междуособни борби между влиятелните родове и се обособили няколко практически независими държавици.

Босна имала известен възход, но той преждевременно е бил пресечен от унгарските и турски нападения.

Сърбия в средата на ХІV в. е достигнала своя зенит, но той продължил кратко. След смъртта на Стефан Душан, неговият син и наследник цар Урош V нямал необходимите качества да запази целостта на обширната и многонационална империя. Унгарската агресия сринала окончателно авторитета му. При такива обстоятелства нарастнало значението на двамата братята Мрняевчевичи – серския деспот Урош и прилепския крал Вълкашин (Вукашин, Вук).



Тема Венци, гледай все пак и малко критичнонови [re: Vencci*]  
Автор ДeдoBиToдЪp (ген сек)
Публикувано13.02.07 13:43



на текстовете де.
Владетели на преобладаващо населени с българи земи събрали 60 000-на войска от сърби и далматинци само?

Е то какво излиза, че Вълкашин си и повече сърбин отколкото българин така ли? Па тръгнал Аморат против българите и против Углеша...Углеш не е ли българин? А щом тръгват против тях/българите/ те къде са в цялата галимация, щом сръбско-далматинска войска се изправила да ги брани?!



Тема Re: Подробно описание на битката при Черноменнови [re: thorn]  
Автор Vencci* (R*Я)
Публикувано13.02.07 13:47



Вечерта на 25 срещу 26 септември 1371 г. оглеждайки лагера на християнската войска, Хаджъ Илбеги забелязал, че тя е голяма, но „безбройната неверническа тълпа смятала победата си за сигурна и по тази причина денонощно тънела в блудства и разврат, в нощно пиянство и дневен махмурлук. Това положение било много сгодно за нощен налет срещу зловредната тълпа”11.

Видях го.

Ето за тази безотговорност става дума !
Добре направи, че го пусна материала,
за да се видят истинските причини за провала
при Черномен.



Тема Re: Венци, гледай все пак и малко критичнонови [re: ДeдoBиToдЪp]  
Автор Vencci* (R*Я)
Публикувано13.02.07 13:53



Углеш предвожда сърби и далматинци.
Предполагам далматинци не значи кучеката порода (

),
а крал Вълкашин - българите.
Двамата са братя и българи, но различни по род и произход
войски са началствали.
Това е различното, но са предпочели виното пред нещо
по-сериозно и са заплатили с главите си.



Тема Интересна теза, наистина.нови [re: Vencci*]  
Автор ДeдoBиToдЪp (ген сек)
Публикувано13.02.07 13:57



Излиза, че България не е завладяна а обединена под скиптъра на единия от претендентите за престола.


Само дето пренебрегнал правата на синовете на братовчедите си, че и тях самите.

Ааааа, че то после как да не се стигне до термина в учебния материал - "Османско присъствие".

Ама Венци те нещата относно правото на престола са каточе ли малко по сложни. Щото ако се не лъжа зарад подобен казус - крал син на дъщерята на друг крал претендира освен за короната на баща си и за тази на дядо си.
Визирам 100 годишната война. Ама дядовите му поданници не му приели аргументите.



Тема Re: Венци, гледай все пак и малко критичнонови [re: Vencci*]  
Автор koмитaМодератор (български)
Публикувано13.02.07 14:04



Сърбите и далматинците са от васалните им владения. Надали са били повече от някоркостотин, до няколкохиляди човека.



Тема Re: Интересна теза, наистина.нови [re: ДeдoBиToдЪp]  
Автор Vencci* (R*Я)
Публикувано13.02.07 14:07



Парадоксът със Цар Баязид е пълен и в самата система
за наследяване.
Иван Александър става цар, не защото, баща му Константин
Шишман с нещо блести, а защото баба му е от асеневия род.
Баязит е законен, защото е по майка наследник на престола.
Иван Шишман по майка е чифут, а това в българското
престолонаследие нищо не означава, т. к. жидовете са
приемани за простолюдни по отношение на царските проблеми.



Тема Re: Интересна теза, наистина.нови [re: ДeдoBиToдЪp]  
Автор koмитaМодератор (български)
Публикувано13.02.07 14:08



"Османско присъствие".


То до Първото Търновско въстание си е било направо присътвие. После като почва да се разкапва империята, започват и мизериите. Последват Кърджалийските времена, после разпада на еничарите, накрая татари и черкези. Ама до 1600г. някъде си е било ала-бала. Виж само Първото Търновско въстание-въоръжени мъже, обучени, с коне, с пари, с влияние. Тва робство ли е? Можеш ли по време на робство да се придвижваш свободно от Търново до Никопол, барабар със сабя, гъзарско облекло и на кон и то преди да вдигнеш въстанието?



Тема Re: Венци, гледай все пак и малко критичнонови [re: koмитa]  
Автор Vencci* (R*Я)
Публикувано13.02.07 14:10



За бройката 60000 споменава инок Исай.
Не си спомням някой ддруг да я подтвърждава.
Но определено са били в пъти повече от турците,
което ги е възгордяло и тн и тн последици.



Тема Re: Интересна теза, наистина.нови [re: ДeдoBиToдЪp]  
Автор Vencci* (R*Я)
Публикувано13.02.07 14:14



Излиза, че България не е завладяна а обединена под скиптъра на единия от претендентите за престола.

Куриозно е, но е факт.
Турският ятаган слага край на кръвопролитията между Видин и Търново.
Постепенно българските земи стават едно цяло до Берлинския мирен
договор от 1878 г.



Тема Войските са били смесени.нови [re: Vencci*]  
Автор ДeдoBиToдЪp (ген сек)
Публикувано13.02.07 14:15



Почти навсякъде ги определят с термина "християнски", т-е са били съставени от всички народности на полуострова, пък и практиката тогава войските да са от наемници клони към тази насока.
Углеш и Вълкашин са подходили крайно безотговорно наистина та едва ли причината за поражението е в бягството на сърбите от бойното поле.
Както казваш ударили са го на зияфет.





Тема Re: Има логика в тованови [re: ДeдoBиToдЪp]  
Автор koмитaМодератор (български)
Публикувано13.02.07 14:19



Особено като се има пред вид поражението на турците при Плочник и че после нищо не става.

Възприятието им за война е било тогава. Смятали са, че като набият някой в една битка и хоп, онзи е победен, ще подвие опашка и ще реве да ти плаща данък. Каквито са били повечето войни на балканите за този период. А османците са водели тотална война. Ето това не са могли да проумеят феодалите тогава. При Черномен ако бяха победили и кво? Щяха да се приберат в Прилер и Сяр, да вдигнат банкети и да дарят някой манастир. А през това време, османците щяха да си оближат раните и ефекта щеше да е нулев от победата.

гледането острани още на Иван Александър кога турците се закрепяват на полуострова.


Пълен безхаберник е бил И.Александър. Имал е голяма държава, невоювала десетилетия, относително силна армия и голям респект са му имали всички. А той кво прави? Връх на безхаберието му е, когато пратил 2 000 конен отряд към Димотика, дето отряда само гледал как османците превземат града и вместо да влезят в битка, обърнали към Търново, да не би случайно ако влязат в битката, да вземат да обидят турците. Шефа на конницата сигурно си е изял каишките на седлото от срам.

че смяташ за правилно отклоняването на искането на ромеите за съвместна издръжка на флота им

Всъщност сърбите му подшушват да не дава кинти на ромеите. Пък и преди това ромеите бая са злоупотребявали. Златарски добре ги е описал събитията. Пък и Византия така или иначе пак си построяват после флота, ама кво от тва?

през 718-та щяхме ли да удържим после ние сами арабите?

Кой знай? Като гледам Иберийския полуостров, можеше и на далавера да излезем.

но за кой чеп инициира пък разцеплението на България и намалява възможностите и за съпротива?


За неговия , за неговия си чеп! Аман от ебливи и некадърни владетели.



Тема За 718-та.нови [re: koмитa]  
Автор ДeдoBиToдЪp (ген сек)
Публикувано13.02.07 14:55



Доколкото ми е известно Маслама е разполагал със 180 000 армия и 2500 кораба. Тервел е избил към-то 30 000 араби. Междувременно сухупътните им части са били и в окаяно положение поради проблеми със снабдяването, болести и зимата. Флата също търпи поражение от византийците и си дига дърмите август 718-та, но я застига буря и ги поломва.

Съмнява ме, че сами бихме се справили толкова успешно ако арабите превземайки Константинопол и вероятно след това Одрин и имайки в тила си такива бази, та безпроблемно да прехвърлят войски и да си уреждат снабдяването.



Тема Re: За 718-та.нови [re: ДeдoBиToдЪp]  
Автор koмитaМодератор (български)
Публикувано13.02.07 15:53



Ясно е това, но арабите са за предпочитане пред турците.



Тема Re: Войските са били смесени.нови [re: ДeдoBиToдЪp]  
Автор Vencci* (R*Я)
Публикувано13.02.07 19:15



Темата ти се оказа изключително сполучлива.
Много са нещата, които днешният ни съвременник
може да ползва като история и поука.

Но нещо в нея ни избягва от погледа.
Ние разгледахме огънят и въгленът от
отминалите времена.
Но има нещо много сакрално и то е запазено
и отразено в българският народен епос, посветен
на българинът по род и възпитание - Крали Марко.

Няма да се спирам в подробности, относно песните
и възхвалите на народа към него.
Ще дам един "предъфкан" в готов вид анализ на
неговите дела, удостоени от народа със спомена
за една величава и достойна личност в нашата история.

По ред на номерата :

1/ Той идва на власт със благоволението на своя чичо -
цар Баязид след убийството на баща му.

2/ Ползва се с всички прерогативи и защити на
турската власт.

3/ Той не става дерибей, а защитник на българите,
дори и тези с "три синджира роби".

4/ Не допуска във владенията си турско присъствие.

5/ Строи черкви и приютява хора и от Видин и от Търново.
Не заема страна в конфликта между двамата претенденти
за властта.

6/ Има данни, че освобождава населението от данъци
и раздава бащината си земя за обработване.
Раздава на народа си и съкровищата си по наследство.

Това наистина го удостоява с благочестие и аристократичен
за времето си патриотизъм. В това отношение управлението
му е по скоро републиканско, отколкото единолично.
Крали Марко действа единолично единствено и само в интерес
на народа си.
Неговият народ това е запомнил за него и това е възпял за него.
Дори не си е спестил в подробности да опише и неговите
семейни проблеми с една или друга негова жена.
За Крали Марко няма скрито-покрито.
Такъв е възпят, какъвто си е бил.

И това го прави част от народа и неговите неволи.
И умира с чест !
Той не вади меч срещу своите сънародници, водени от Мирчо.

Във време, когато България се е затривала,
Той е градил в нейно име.

И това не се забравя !

Вечна му памет българска !




Тема Re: Юначни "подвизи"нови [re: Vencci*]  
Автор deLake (sir)
Публикувано13.02.07 19:41



Ами Османската империя си е била нещо като Европийския съюз или по-скоро европейско-азиатски съюз като Руската империя, сътв. СССР - пък ние сме приставали на всичките я за страна-членка на ЕС, а задунайска губерния, я 16 република. Първият път е боляло, ама пък като ни е харесало - няма спиране. Османската империя си е била също един голям общ пазар - от Виена до Мароко. Само дето е нямало Европейски съд за правата на човека, ама то в Анадола какви правна на човека!



____________________________________




Тема За онези времена - да. Арабите санови [re: koмитa]  
Автор ДeдoBиToдЪp (ген сек)
Публикувано13.02.07 20:25



развивали математиката, медицината, ценели са и са създавали изящни предмети, че и литератуни творби.

Но все пак няма добър завоевател. Все ще гледа да ти смени я вярата, я да те ограби или зароби. Макар, че много сме наследили като постижения на цивилизацията и римляните що народ са изколили и заробили, дори в Гърция, от която са взаимствали боговете си.



Тема Re: Юначни "подвизи"нови [re: deLake]  
Автор Vencci* (R*Я)
Публикувано13.02.07 20:29



Ами Османската империя си е била нещо като Европийския съюз

Няма случай, в който български търговец, включително и Раковски,
да е предпочитал западно тескере пред турско.
Турция е имала своите икономически и митнически преференции
спрямо своите граждани.
Сега се говори да куп глупави данъчни облекчения, но това са
глупости в сравнение с тези в стара Турция.

Тук бих си позволил да подкрепя едно доста екстремно поведение
на Комита срещу Царска Русия.
И то е в отношението на освободителят крепостен селянин от Русия
и робът българин с прилична къща, стопанство и финансови възможности.

Този руски глупак би изглеждал също толкова глупак, ако днес е от България
и народите от Европа го помолят да ги освободи от ЕС.

И с какво днес един кирлив българин може да е от полза за
свободата на европейците от ЕС ?



Тема Склонен съм да допусна, че за своите поданницинови [re: Vencci*]  
Автор ДeдoBиToдЪp (ген сек)
Публикувано13.02.07 20:31



Крали Марко е бил за времето си добр властел.
Инак как да си обясним песните и легендите за него?

Но нека бъдем честни докрай казваш И умира с чест !
Той не вади меч срещу своите сънародници, водени от Мирчо


Може и така де е, но няма как да разберем. Ще ми се да ти повярвам във време на предателство и алчна безотговорност той да е отишал срещу Мирчо само и само турците да не спретнат после наказателен поход срещу земите и хората му и се е оставил даго убият за да не вдигне оръжие срещу братя.
Но дали наистина е така, какви сведения има?



Тема Re: Юначни "подвизи"нови [re: Vencci*]  
Автор deLake (sir)
Публикувано13.02.07 20:55



И то е в отношението на освободителят крепостен селянин от Русия
и робът българин с прилична къща, стопанство и финансови възможности.


Александър ІІ е премахнал крепостничеството и затова руснаците го наричат Цар-Освободител, а не защото е освободил България.

_______________________




Тема Re: Юначни "подвизи"нови [re: Vencci*]  
Автор Gospod**** (Goto-slovenin)
Публикувано13.02.07 21:30



Аз откога ги разправям тия работи, адаш. По Турско не винаги е било за умирачка и по едно време нашите хора са дръпнали яко. Па и българските общини по градовете са били къде по демократично и културна форма на управление от сегашната "държава" където всички градове, села и паланки са филиали на "столицата" и се управляват от...кво беше, магистрати ли, губернатори ли им викаха на тия бандити руски модел?
Като стана въпрос руски, те крепостните селяни са били по зле и от негрите а Америка (не че по нашенско е немало землянки, ама поне са правели каквото си искат).
И като стана въорос за ЕУ, от днеска съм горд собственик на едно листче на име "евро-едикво си" в което пише че мога да правя каквото си искам у целото ЕУ. Друго си е - лелята се усмихна, написа ми листчето удари печата и каза "Сичко убаво" без да задава никакви въпроси. Даже, забележи, знаеше че България е в ЕУ (досега винаги ровеха в разни тефтери да видят по ЕУ палиграф ли да ме таксуват или не)

Swaei nu, brothrjus meinai liubans, ik im Guth theins


Тема Re: Войските са били смесени.нови [re: Vencci*]  
Автор Setebos (минаващ)
Публикувано13.02.07 22:11



Дайте картИ на кралимарковското княжество, както и време на съществуване...



Тема Re: Войските са били смесени.нови [re: Setebos]  
Автор Vencci* (R*Я)
Публикувано14.02.07 12:59



Управлението му е около 1371-1395 г.
Границите му на управление включват
днешната Вардарска Македония без
Дебърско и Тетовско или триъгълника
от градовете : Скопие, Охрид и Прилеп.
Към тях е присъединен по-късно и гр. Костур.

Монограм на Крали Марко в
Църквата Св. София в Охрид.




Знайно е, че Марковата Кула в Скопие е негово дело.
Родната ни къща е на 200-300 метра от нея.
По негово време е строена "Кале на Тетово" от 14 в. - църква,
която албанците подпалиха и разрушиха неотдавна.
За тетовчани се знае, че са преселници от Прилеп и Велес.

Ако намеря карта, ще я пусна на драго сърце.



Тема Re: Склонен съм да допусна, че за своите поданницинови [re: ДeдoBиToдЪp]  
Автор Vencci* (R*Я)
Публикувано14.02.07 13:12



Загива през 1395 г. при Ровине, до Крайова / дн. Румъния /.
Писмените извори не споменават как е загинал,
но народните песни разказват, че не е посегнал на
сънародниците си и бил посечен без да се бие.

Тава са данните за гибелта му.
Напълно е възможно това поведение
за човека, когото коментираме.



Тема Re: Юначни "подвизи"нови [re: Gospod****]  
Автор Vencci* (R*Я)
Публикувано14.02.07 13:20



Адаш,
Никола Начов споменава, че българите
са съставлявали 1/14-та от населението
на Турция, но са произвеждали близо 1/5-та
от цялото производство на Империята.

Тези данни говорят за едно значително
заможно българско население, а не за бедняци.



Тема Re: Войските са били смесени.нови [re: Vencci*]  
Автор Setebos (минаващ)
Публикувано14.02.07 13:29



Благодаря за изчерпателния отговор!
Въпросът ми идва всъщност от следното:
Много често се пренебрегва факта че, Османското завоевание на България в частност, на българското землище и Балканите въобще, всъщност въобще не е гладък, бърз и неумолим процес. Много често се е "държало на косъм", много са тмпоралните точки, в които е могло да бъде прекратено или реверсирано... до голяма степен както при всяка империя, сякаш и османската е успяла да балансира "бюджета" си от загуби, победи, пеалби и тяхната капитализация, на голяма доза късмет. Балканските "политии" въобще не са паднали за един ден, и ако включим в сметката "пара"българските княжества и владения на север от Дунав, става ясно че завоеванието се проточва на 200-300 !!! и повече години.
Тъй като в нашето забързано време най-лесно се асимилира "клип" от визуална информация, много ми се ще да бъде създаден 4Де виртуален модел на образуване, съществуване и падане на разни държавни и държаво-подобни образувания по нашите земи, много от тях макар и васални, повечето макар и ненадживели основателя си ще ни дадат една много по-пъстра и реалистична картина на тази "дупка" между 1250 и пр. 1950 год.

Едно такова завоевание винаги има поведение подобно на разтваряне, абсорбиране, катаболиза... и други физични и / или биологични процеси. Някои зони, групи, формирования по-трудно се разтварят...

Съществуват данни, че някои центрове на де факто независима или формално васална на султана българска власт, са "паднали" или са били абсорбирани от Империята доста по-късно от края на 14-ти век... на моменти от по десетилетия са съществували "защитени зони" или местен устойчив сепаратизъм контролиран с български ресурси и от ( поне) пост-българи -- т.е. хора с български произход, но в различни фази на де-българизация...

Например с колко години Марковото княжество надживява Крали Марко?

Други подобни примери? ( с карти ако може

)



Тема Re: Юначни "подвизи"нови [re: Vencci*]  
Автор Gospod**** (Goto-slovenin)
Публикувано14.02.07 13:37



Тва значи че българо-османеца е правел около 300% от БВП на глава от населението от същото за средния османец.
Но не забравяй че не е било кой знае коко големо предизвикателство да постигнеме такива резултати като погледнеш по големата част от предтавителите на империята-повечето са били парализирани от мързел арабски трътляци.

Интересно аз не знам всъщност какви са били тогавашните ни сънародници - колко процента от османците са живеели географски в Европа и колко % са били ристиени?

Swaei nu, brothrjus meinai liubans, ik im Guth theins


Тема Re: Юначни "подвизи"нови [re: Vencci*]  
Автор deLake (sir)
Публикувано14.02.07 13:38



Дробите се доста спорни. Но доста по очевидно са ктиторските портрети, а и построеното от самите ктитори - повечето черкви и манастири в България са дело на частни лица. И по-голямата част от това, което функционира и днес е именно от периода на турското робство.

Друго интересно нещо е свързано със Записките на Захари Стоянов, който казва, че преди Априлското въстание участниците в него нито една вечер не си били лягали гладни и през въстанието лишенията им дошли доста нанагорнище.

_____________________




Тема Re: Склонен съм да допусна, че за своите поданницинови [re: ДeдoBиToдЪp]  
Автор Vencci* (R*Я)
Публикувано14.02.07 13:51



Изображение на велевитият ни крал :

Крали Марко.
/Фреска от "Марковият Монастир" край Скопие/ :




Маркови Кули в Прилеп - престолно седалище на владетелят :







Тема Алтернативни мнениянови [re: Vencci*]  
Автор Kossoman (железар)
Публикувано14.02.07 14:03







Редактирано от Kossoman на 14.02.07 14:09.



Тема Re: Юначни "подвизи"нови [re: deLake]  
Автор Vencci* (R*Я)
Публикувано14.02.07 14:53



Никола Начов е обикалял М. Азия в качеството си
на официално лице от българските търговско-застрахователни
къщи в Цариград, Смирна и Бурса, където по негово време е
имало много българи. От тях е имал и тези данни.



Тема Re: Алтернативни мнениянови [re: Kossoman]  
Автор Vencci* (R*Я)
Публикувано14.02.07 14:57



Това е точно толкова вярно, колкото и че Орфей е бъл гърчин :

Марко Мрњавчевић познат као Краљевић Марко је био српски краљ и главна личност једног од циклуса српских епских песама.



Тема Re: Войските са били смесени.нови [re: Setebos]  
Автор Vencci* (R*Я)
Публикувано14.02.07 15:06



Например с колко години Марковото княжество надживява Крали Марко?

Последният град, който доброволно става част от Османската Империя
е гр. Кратово през 1571 г. след битката при Лепанто. Гръдът е бил
в състава на Марковото Княжество.

Ако бъдем точни : От 1395 г. до 1571 г. са 176 г.

176 години е отговорът на въпроса ти.



Тема Re: Юначни "подвизи"нови [re: Gospod****]  
Автор Vencci* (R*Я)
Публикувано14.02.07 15:16



Тва значи че българо-османеца е правел около 300% от БВП на глава от населението от същото за средния османец.

Да.
Процентът не е невъзможен спрямо
"изключително трудолюбивият състав"
на по-голямата част от населението на империята.



"Арабите" в лицето на сирийците и ливанците не
бих казал, че спадат към мързеливата част на търтеите
в Турция.
/Имам впредвид известното за времето си
занаятчийското съсловие в Дамаск./



Тема Re: Юначни "подвизи"нови [re: Vencci*]  
Автор koмитaМодератор (български)
Публикувано14.02.07 20:46



То ливанците и сирийците не са баш араби според мен. Доста автохтонни примеси имат. А и отчитайки големия брой на християните в тези райони...



Тема Re: Войските са били смесени.нови [re: Vencci*]  
Автор koмитaМодератор (български)
Публикувано14.02.07 20:48



Кратово не е влизало в Марковото княжество. Марковото княжество не мисля че е обемало територии източно от Вардар.



Тема Re: Юначни "подвизи"нови [re: Vencci*]  
Автор deLake (sir)
Публикувано14.02.07 21:56



Статистиката си е стъкмистика. Но като се види Рилския, Бачковския или Троянския манастир става ясно за какви финансови възможности иде реч. Всичко това е направено със средства от частни лица, които не са получавали данъчни преференции за даренията. И това е сградния фонд. Отделно като се почне от златни и сребърни потири, обкови та до ръкописите.

А някои по-дребни или системни разходи (като за училища) разходи? А как изглеждан къщите на два ката в сравнение с днешните гарсониери от 40 квадрата....

Остава само надеждата, че в ЕС един ден пак ще дръпткем така напред.
__________________________________




Тема Re: Юначни "подвизи"нови [re: koмитa]  
Автор Setebos (минаващ)
Публикувано14.02.07 22:55



Египтяните също = стари египтяни и др, както и Магребците = бербери... и т.н.



Тема Re: Войските са били смесени.нови [re: Vencci*]  
Автор Setebos (минаващ)
Публикувано14.02.07 22:58



Разкажете ( и покажете!!! ) повече за това Кратово. Колко голямо? Владетели? Случки?

Други подобни територии останали неабсорбирани до към края на 16-ти век?



Тема Re: Войските са били смесени.нови [re: koмитa]  
Автор Vencci* (R*Я)
Публикувано15.02.07 11:18



Кратово не е влизало в Марковото княжество. Марковото княжество не мисля че е обемало територии източно от Вардар.

Комита,
Кратово има специфичен статут от 480 г. след Христта.
То е садалище на българската царска аристокрация.
Арий+100+Кратов не е словесно съвпадение, а съвсем
реално осъществена за времето си институция, полагаща
и определяща законността на владетелите на Болг+Ария
според многовековни установени традиции в приемсвеността
на царя и неговият царски болгарски произход.

Този своеобразен сенат на Асеневият/Есеевият род
не подтвърждава "царската" особа под името
Иван Шишман за законен цар. Напротив,
отрицава го. Крали Марко е Есеев/Асенев по произход
и него сенатът не отрицава.
Факта, че Кратово не е завладяван от турците със сила,
го поставя на един съвсем друг пиедестал на взаимоотношения
между българската аристокрация и турската власт.

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Крали Марко е законен Есеев наследник на трона,
признат му и от Баязид по роднинство.
Ролята на Крали Марко е да се застъпва за опленените
българи и българки, вследствие на турските плячки
от продължителният конфликт между Видин и Търново.

Крали Марко е част от тази сложна "кратовска" система
за определяне на законен цар.
Негов потомък, под името Карпош и със седалище Кратово
вдига едно от най-внушителните български въстания срещу
турците в Македония.
Илинденското въстание бледнее пред неговото,
защото е успешно, но е окървавено, защото освободената
Македония не се присъединява към Автрия и анадолецът
действа в подобни случаи стандартно : кланета, пожари
и др. цигании.



Тема Re: Войските са били смесени.нови [re: Setebos]  
Автор Vencci* (R*Я)
Публикувано15.02.07 11:45



Други подобни територии останали неабсорбирани до към края на 16-ти век?

Има.
Рилският Монастир е свободна българска земя със
султански ферман до освобождението на България,
в която попада и той.
Същият винаги е бил еретическа греда в очите на
фанариотите от особеният му статут.

Сетебос,
нека ти разкажа една случка :

Родът ми винаги с подигравка се е отнасял към
юдео-гърчавото кръщение с вода.
През 1988 ме кръсти дядо Йоан / бях на 22 гад./
Спорът между мен и него беше относно
кръщението ми.
Казах му, че няма да правя цирк, като влизам
в някакъв леген с вода и др ...
Той се ядоса и ме погна да ми го излее на главата ...


Накрая ме пръсна с миро и ми каза,
че не е правил подобно кръщение и че трябва
да се засрамя, защото предците ми са давали
мило и драго за тази българска обител.
Тогава ме научи на тънкостите в стария български език
и кодовете към познанието.
Той беше един изключителен човек и
не съм го приемал за кръстник, но за много
доверен приятел в живота си.
Той не беше педераст, за разлика от днешните
ръководители на БПЦ.

Лека му пръст на Дядо Йоан - старият игумен на Рилската
Света Бог+Ариянска обител !

Редактирано от Vencci* на 15.02.07 11:52.



Тема Re: Войските са били смесени.нови [re: Setebos]  
Автор Vencci* (R*Я)
Публикувано15.02.07 12:01



Сетебос,
защо ти е небходимо това :

Разкажете ( и покажете!!! ) повече за това Кратово. Колко голямо? Владетели? Случки?

?!??!?



Тема Re: Войските са били смесени.нови [re: Setebos]  
Автор Kossoman (железар)
Публикувано15.02.07 12:25







Тема Re: Войските са били смесени.нови [re: Kossoman]  
Автор Vencci* (R*Я)
Публикувано15.02.07 13:01



Добро е.
Една от кулите и мостта се виждат и до днес в сайта.

Привет !



Тема Re: Войските са били смесени.нови [re: Vencci*]  
Автор Kossoman (железар)
Публикувано15.02.07 13:20







Тема Re: Войските са били смесени.нови [re: Vencci*]  
Автор Kossoman (железар)
Публикувано15.02.07 13:39







Редактирано от Kossoman на 15.02.07 13:43.



Тема Re: Войските са били смесени.нови [re: Vencci*]  
Автор Kossoman (железар)
Публикувано15.02.07 14:12



Венци, имаш ли някаква информация какво са намерили американските археолози на Големо градище миналия сезон?



Тема Re: Войските са били смесени.нови [re: Vencci*]  
Автор Setebos (минаващ)
Публикувано15.02.07 20:25



Просто защото, макар и да ме е срам да го призная, за пръв път с радост чувам за Кратово... и за други потвърждения на "подозрението" ми за български земи с особен статут в границите на Османската империя, както и за 'неравномерността' на завоеванието...

Затова, МОЛЯ за още информация!



Тема Re: Войските са били смесени.нови [re: Setebos]  
Автор koмитaМодератор (български)
Публикувано15.02.07 20:35



Ако трябва да бъда максимално гаден/но пък такава е истината/, то най-вероятно Кратово се е предало без бой на турците, заради което е получило облаги и определени свободи. Колаборационисти.



Тема Re: Войските са били смесени.нови [re: Kossoman]  
Автор Vencci* (R*Я)
Публикувано15.02.07 22:40



За Големо градище нямам инфо.



Тема Re: Войските са били смесени.нови [re: Setebos]  
Автор Vencci* (R*Я)
Публикувано15.02.07 22:47



За Кратово е писано от Ефрем Каранов.





Тема Re: Имам въпрос относно Крали Марко.нови [re: ДeдoBиToдЪp]  
Автор бaбaЦoлa (непознат )
Публикувано18.02.07 14:51



Тука има една добра статия за тоз момък:





Тема Четенето на глупостите на Матанов е губене на времнови [re: бaбaЦoлa]  
Автор deLake (sir)
Публикувано18.02.07 21:28



Тука има една добра статия за тоз момък: Щом е от Матанов, не може да се нарече добра. Бъка от глупости. Написаното от него граничи между спорно и невярно.

Напр. че византийците отказали да дадат ромейка за невеста ва Марко защото било под достойнството им да се сродят с южнославянски владетел. Да ама майката на последния византийски император Константин Драгаш както се вижда от името му е точно от такова семейство - на Кюстендилските владетели. А Константин Деян Драгаш е загинал заедно с Крали Марко.

Също за Марко във връзка с Черноменската битка. Черномен е близо до Одрин, а има легенда, че Марко е бил затворен в Одринската тъмница. И както казах по-горе Иеракос споменава Марко във връзка с негово сражение с турците.
Тъй че не си струва човек да си губи времето с Матановите глупости.

Единственото полезно нещо в статията е снимката на портретите на Марко и Вълкашин от Сушица.

_______________________




Тема Ето една грамота на Мирчо от 1406г.нови [re: Vencci*]  
Автор deLake (sir)
Публикувано18.02.07 22:03





______________________________




Тема Re: Ето една грамота на Мирчо от 1406г.нови [re: deLake]  
Автор saur (ентусиаст)
Публикувано18.02.07 23:30



Ето я в оригинал:





Тема Re: Ето една грамота на Мирчо от 1406г.нови [re: saur]  
Автор deLake (sir)
Публикувано19.02.07 19:25



Да, чедесен размер на снимката, текста се чете ясно.
Интересен е 4 ред, където се титулува "и (на) Дръстър град самодържец". В раншните грамоти обикновено се нарича с по-скромните "владелец", dominus. Самодържец предполага владетел, над който няма друг владетел.

__________________________




Тема Re: Ето една грамота на Мирчо от 1406г.нови [re: deLake]  
Автор Boлk (Магичен)
Публикувано19.02.07 19:39



На мене ми прилича като преведен на българскио влашки от некой си Йон Мирча-чист влах





Тема Re: Ето една грамота на Мирчо от 1406г.нови [re: Boлk]  
Автор deLake (sir)
Публикувано19.02.07 20:00



Да, практически за нас е много по-лесно да разберем текста ва самата грамота, отколкото обясненията на руски, които прави Венелин за някои думи в нея.

Интересното е, че румънците пък се справят доста по-добре с българския, отколкото българите с румънския. Но поне не става като на македонските форуми - там витае идеята, че само македонец можело да пише на правилен македонски ... и редовно се обвиняват един друг, че били българи ... на тях горките хич не им се отдава майчиния език и все го докарват на български.

___________________________




Тема Re: Ето една грамота на Мирчо от 1406г.нови [re: deLake]  
Автор Boлk (Магичен)
Публикувано19.02.07 21:57



Интересното е, че румънците пък се справят доста по-добре с българския, отколкото българите с румънския
Нема що -едно изречение на влах и го познавам -нашия език е уникален с тия предлози -ни руснаци, ни власи ги нацелват и стават смехории -за пълния член нема кво да говорим

Че тоя Йон Мирча не е знаел български е пределно ясно-но че писара му е бил много зле с тоя език е очевидно



Тема Re: Ето една грамота на Мирчо от 1406г.нови [re: Boлk]  
Автор Vencci* (R*Я)
Публикувано20.02.07 07:10



Че влашкият е смешен - спор няма.
Но какво да кажем за "македонският" ?
Не е ли той съветско-сръбска пародия
на литературния български, изкуствено
създадена след 1924 г. в Москва ?





Тема Re: Склонен съм да допусна, че за своите поданницинови [re: ДeдoBиToдЪp]  
Автор Vencci* (R*Я)
Публикувано20.02.07 08:35



Тодоре,
искам да ти обърна внимание на едни други
факти между 1393-1396 г., които нарочно не
се споменават и не се анализират.

През тези три години се случва съдбоносен
за България опит от страна на Сигизмунд
да се освободи страната ни.
В неговият поход участват предимно поляци,
но има представители и на други народи -
главно литовци и унгарци.

Тук имам няколко въпроса :

1/ Защо Москва не участва в този поход ?
2/ Защо Киприян е отровен малко след
падането на Търново ?
3/ Защо Цамблак не отива в Москва да
търси подкрепата й ?
4/ Защо походът на Сигизмунд не е подкрепен
от Москва ?
5/ Защо 15 000 сръбска войска участва на турска
страна в разгрома на Сигизмунд ?
6/ Има ли връзка московското поведение спрямо
България и сръбското предателство ?

Аналогичен пример за подобно предателство
имаме през 1885 г., когато Русия не признава
Съединението и Сърбия ни напада.

Защо се заблуждаваме в "искрените" чувства
на Руската политика спрямо нас, а забравяме,
че главни нейни партньори на Балканите са
Сърбия, Гърция и Турция ?

И второ,
Походът на Хуняди през 1440-1444 г. - също не е
подкрепен от Москва.
Дали е само случайно това неучастие на Москва
в най-съдбоносните опити България да бъде
въстановена като самостоятелна държава ?

И трето,
Откъде е тази омраза на Москва към България
и българите ?

Или Левски не би казал :
"По добре е сами да се освободим,
защото който ни освободи,
той ще е новият ни поробител."
А тези негови думи са насочени тъкмо към Русия.
/цитирам по памет/

И друго :
Какво днес имаме благодарение на Русия ?

1/ Берлински договор и национално разединение.
2/ Фалшива българска история.
3/ Пладнешки грабеж от 1944 и до днес.
4/ Създаване на изкуствена македонска
нация, изградена изцяло на открита
българофобия и отново фалшификация
на историческите факти.

И много други примери на неприязън към нас и тн и тн.

Привет !



Тема Re: Склонен съм да допусна, че за своите поданницинови [re: Vencci*]  
Автор Kossoman (железар)
Публикувано20.02.07 09:08



Що ли изпитвам леко съмнение в намеренията на Сигизмунд и на Хунияди относно възстановяването на българската държава?



Тема Re: Склонен съм да допусна, че за своите поданницинови [re: Kossoman]  
Автор Vencci* (R*Я)
Публикувано20.02.07 11:52



Що ли изпитвам леко съмнение в намеренията на Сигизмунд и на Хунияди относно възстановяването на българската държава?


Изключително добър въпрос.
Поздравления !

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Походът на Сигизмунд е подкрепен от царят на българите
Страцимир/Страшимир/ и неговият провал затрива Видинското
Царство.Целите на походът са същите, както и 22 години преди това :
Законен цар на българите е Видинският владетел, а не Шишман.

Какво става с войската на Шишман след него ?
Войската му формира войнушкият корпус на турците -
главно в софийско и пернишко. И това са първите еничери
в историята на Турция. Тези корпуси (техните потомци) се
бият и при Виена, където са разбити от поляците.

Задавал ли си си въпросът защо в Шопско няма турци ?
Не е било необходимо, поради силното присъствие на войнушки селища
в целия район.

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Вероятната причина за промяната на московската политика е в
отхвърлянето на чифута Шишман от управлението през 1393 г.
от столичани.
След 1396 г. с отстраняването на Страшимир -
Баязид става единствен законен цар по родословие
на българите, отхвърлен от същите българи, заради исламството си,
а не заради произходът си.
Москва приема Баязид и отхвърля Страшимир.
Това е предполагаемата причина за резкия
завой на политиката й.
Киприян е неудобен по същите причини.
Организатор на похода е Цамблак и
ние не можем да твърдим, че намеренията
на Сигизмунд са изцяло в негов интерес.
Има подялба на интереси в името на
свободна България.
И това е по-правдоподобно за онези времена.

Привет !

ппс :

В двата похода на Сигизмунд и Хуняди
загиват повече хора за България,
отколкото през 1877-1978 г.

Къде спяха тогава московските величия ???
Или още оттогава си мислеха как да закрепостят
собственият си народ, когото доведоха до скота ?



Тема Re: Склонен съм да допусна, че за своите поданницинови [re: Kossoman]  
Автор Vencci* (R*Я)
Публикувано20.02.07 12:14



Позволи ми да ти задам няколко контравъпроси :

1/ Защо московците не воюват срещу турците при Виена ?
2/ Защо московците окървавяват унгарската революция
през 1848 г. ?
3/ Защо московските освободители на България през 1877-1878 г.
ги смятат в Полша за кръволоци на полската независимост ?



Тема Re: Склонен съм да допусна, че за своите поданницинови [re: Vencci*]  
Автор Kossoman (железар)
Публикувано20.02.07 12:53



1) Не знам.
2) Не знам.
3) Щото спрямо поляците са били точно такива, за каквито ги смятат поляците. Което няма особена връзка с това какво трябва да бъде нашето отношение към тях. А то се определя не от това какви са били намеренията на царя на руснаците, а от това какво реално са направили за нас обикновените руски войници.



Тема Re: Ето една грамота на Мирчо от 1406г.нови [re: Vencci*]  
Автор Boлk (магичен)
Публикувано20.02.07 13:45



Бате македонският, че е смешен смешен е-сръбския още по-смешен ма се разбира

Влашкия-ъпсурд



Тема Re: Склонен съм да допусна, че за своите поданницинови [re: Kossoman]  
Автор Vencci* (R*Я)
Публикувано20.02.07 15:35



А то се определя не от това какви са били намеренията на царя на руснаците, а от това какво реално са направили за нас обикновените руски войници.

Така е.
Не засягам достойнствата на обикновения руски солдат
или тези на руския народ.
Независимо от антибългарската позиция на Москва
в края на 14 век, именно руският народ канонизира Киприан Цамблак,
а не скапаните му князе.






Тема Re: Ето една грамота на Мирчо от 1406г.нови [re: Boлk]  
Автор Vencci* (R*Я)
Публикувано20.02.07 15:38



Така е.






Страници по тази тема: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | (покажи всички)
*Кратък преглед
Клуб :  


Clubs.dir.bg е форум за дискусии. Dir.bg не носи отговорност за съдържанието и достоверността на публикуваните в дискусиите материали.

Никаква част от съдържанието на тази страница не може да бъде репродуцирана, записвана или предавана под каквато и да е форма или по какъвто и да е повод без писменото съгласие на Dir.bg
За Забележки, коментари и предложения ползвайте формата за Обратна връзка | Мобилна версия | Потребителско споразумение
© 2006-2024 Dir.bg Всички права запазени.