Колега, вие като безспорен капацитет в Дир.бг по римските дела, ще трябва да ни дадете компетентното си мнение по един въпрос.

В кои случаи римските/византийските императори, лично са водили в битка армията си? В смисъл по какъв повод?

Това са пак от на Божо сериозните размишления, нали?

Няма определено правило. Когато са се считали достатъчно силни и когато е било необходимо.

Действия крепят Вселената.

Какво е измислил Божо тоя път?

-:-:-

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Няма значение. С Божо се опитах да споря за автохтонната теза и ме направи за 2 стотинки.

Да де и аз искам да разбера дали е имало някаква по-генерална линия.

Доколкото знам не е имало. И Юлиан води войската, и Валент, и Никифор и други. Някои умират, други не. По-интересното е, че в рамките на 15 години двама императори умират на бойнто поле в 4-ти век (Юлиан, 363; и Валент, 378).

Действия крепят Вселената.

А пък Тиберий не ги е водил. И Август когато е станал император не ги е водил. И Нерон също. И Юстиниан също.

Обаче вие явно си мислите за Константин IV. Ами неговата епоха е била такава, че императорите им се е налагало да бъдат пълководци. Всички императори от династията - Ираклий, Констант, самият Константин Погонат и синът му Юстиниан Ринотмет лично водят войските си на бойното поле.

Разбира се има и изключения - в последните години от управлението си Ираклий изпада в психическо разстройство и не воюва лично.

Е, така де, не всички са ги водили. То и по онова време се налага терминът "войнишки импераетори".

Действия крепят Вселената.

Добре де, но по какъв повод са ги водили?

Ираклий, Констант, самият Константин Погонат и синът му Юстиниан Ринотмет лично водят войските си на бойното поле.


По какъв повод?

Няма определена закономерност, като изключим сериозната възможност за победа над сериозен враг. Това е моето впечатление.

Винаги си избирай по-голям враг. По-лесно се улучва.

Сериозно - не може да изведеш критерий - нещо от типа на сериозност на противника или на театъра. Ираклий по време на сериозна опасност за столицата е воювал в Кавказ. После лично е водил решителната битка при Ниневия. Обаче не по-малко важната битка при Ярмук не командва, въпреки, че се е намирал наблизо - в Антиохия. Констанс воюва и срещу арабите и срещу славяните, а накрая лично води войските се в една определено второстепенна кампания срещу лангобардите.

Константин е имал славата на победител в една отчаяна отбранителна кампания. Току що е разгромил арабите в седемгодишна кампания пред стените на столицата, временно е се освободил от единия враг и е нормално да опита да затвърди успеха си като обезопаси и северната граница. Но едва ли е водил огромна армия. Това не е времето на Траян, дори армиите на Велизарий, с които той е завладял Италия и Африка никога не са били над 30 000 души. Цялата армия на огромната Юстинианова империя е била около 170 000 души. Век по-късно от империята са останали жалки осколки. Просто не е имало огромни армии. Погонат е водил вероятно 15-25 хил бойци.

сериозната възможност за победа над сериозен враг

След като и Божието провидение е срещу императора, едва ли е опирало до големи вероятности да отърват кожата:

Когато император Валент излязъл на война срещу българите, пристигнал той (отец Далмат) и казал:
“Царю, отвори църквите за православните, и така ще победиш във войната.”
Императорът не се убедил, но като се разгневил, казал:
“Когато се върна, ще ми дадеш сметка за думите си.”
А светецът отговорил:
“Ако се върнеш, не е в мен господ бог. Защото ще почнеш война и ще избягаш пред неприятелите си, и жив ще загинеш от огън.”
Както и станало. Затворен в плевник, той (Валент) бил изгорен.

Според мен някои са опитвали да се правят на мъже.
На Управда-старши и Управда-младши не им се е налагало, защото са се доказали преди да седнат на трона. А е имало и императори, които не са помирисвали трон, а са седяли само на коне - чергари някакви, като Максимин Трака например.

-:-:-

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Колкото и смешно да звучи "някои са се опитвали да се правят на мъже" е вярно. Т.е. необходим им е бил личен авторитет.

Ми така си е. Вземи един Управда-старши (или Юстин, ако предпочиташ), който не е имал деца, а това не може да не се е коментирало зад гърба му и да не го е вкисвало. Та какво му остава, за да се доказва, че е мъж?
Водач на имперската гвардия.

-:-:-

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

В отговор на:

---

С Божо се опитах да споря за автохтонната теза и ме направи за 2 стотинки.

---

Разкажи повече за инцидента...

Язък за осемстотинтях прочетени книги.


Сред които няма нито една автохтонска.

Погонат е водил вероятно 15-25 хил бойци.


Това с вероятното ми хареса. Аз пък твърдя че вероятно е водил 60 000-на армия.

Тръгнах да му говоря за разделението на южни и северни траки и за родството на северни траки със скито-сарматите. Той не отрече. Обаче отрече от траките да е останало нещо, а твърдеше, че българите не са скито-сармати, а само са забърсали квото е останало от тях. Нарече Ганчо Ценов, последовател на теорията на Ленин, за това че народите не мигрирали, а само си сменяли предназначението. Отхвърли и антропологичните изследвания, щото нищо не били значели. В общи линии, не използваше аргументи, а ползваше тембъра на гласа си и авторитета си. Преди това сплеска един тюркофил, като там ползваше много аргументи и извори. Явно не е подготвен срещу автохтонната теза, а просто механично я отхвърля. Ако от много страни му се пили на главата, може и да измисли нещо. Тъй че не
че ме направи за 2ст., не с аргументи, а разчитайки на авторитета си. Което аз го отчитам за малка победа, щото не употреби никакви аргументи. После го обърнахме за ІІІ-то Българско царство, щото на другите не им беше интересна темата за произхода на българите.

Не бих позволил никога Божидар Димитров, колкто и да го уважавам, да ме направи на 2 стотинки. По-скоро обратното да стане.
А аргументи срещу автохтонизма бол, само де желание да ги прочетеш и възприемеш?

Действия крепят Вселената.

Няма строга закономерност. Личното водене на похода е укрепвало авторитета на императора. Всъщност самата титла император първоначално се е давала от войските на победоносния военачалник. Затова е напълно нормално, че наследниците на Цезар искали да му подражават. За пример мога да дам Клавдий, който решил да завладее Британия и дори заминал натам, за да докаже на легионерите що за велик пълководец е и повдигне имиджа си /особено след брожението на легионите в Далмация и бунта на Скрибониан/.
Колкото до Тиберий и Август - те се били отличили като пълководци и нямали нужда от 'доказване' на бойното поле. Калигула предприел един шутовски поход срещу германите именно поради тази причина.
Нерон също възнамерявал да води грандиозен източен поход /я срещу Партия, я срещу Арабия/, за да заздрави политическото си положение, но въстанието на юдеите и последвалата гражданска война осуетили това начинание.
За Траян да не говорим. Човекът освен прекрасен пълководец бил и чудесен администратор, разрешил успешно проблемите на Империята с няколко военни похода.
След него императорите наблегнали повече на защитата и се намесвали само в краен случай - когато опастността не била за пренебрегване - какъвто е случаят с Марк Аврелий. Въпреки че бил философ по природа, но 20 години се занимавал с маркоманите и квадите.
За династията на Северите и императорите, които прекарали голяма част от управлението си по бойните полета да не говорим. Всъщност това бил начинът за един император да се задържи по-дълго на власт - да бъде винаги в поход, да споделя лишенията на войнишкия живот. От Септимий Север според мен може да говорим за ерата на войнишките императори. През 3 век империята била разтърсена от криза. Многобройни претенденти за императорския трон, а и варварски нашествия изисквали от императора да е "в центъра на събитията". Затова през 3-4 век западните императори преместват седалището си от Рим в Равена, за да са по-близо до провинциите, застрашени от варварски нашествия.
През 3-4 век е трудно да се сетя за някой император, който да не е бил на поход срещу външните врагове или някой свой опонент. Като започнем от Максимин Тракиеца, Филип Арабина, дори сенаторите Деций и Клавдий II, Аврелиан /за който войниците твърдяли, че е пролял толкова кръв, колкото те вино не можели да изпият/, Проб, Карин, Диоклециан, Константин... та чак до Теодосий. Причината - както вече посочих - авторитетът и властта зависели от симпатиите на легионерите. Императорът, който не бил популярен в армията - не управлявал дълго.
По същата логика и при ромеите - императорът, който предприемал важен поход, потеглял с войниците си, за да подчертая значението на войната. Примери - Ираклий, Константин Погонат, Никофор...

Facta, non verba!

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Все ми е тая. За мен бе важно да чуя позицията и мнението му, а не дали ще го наддумам.

А един император, би ли тръгнал с пехота, конница и флота, срещу 30 000-на ордица?

Зависи - ако е счел последната за сериозна заплаха. Те и варварите, нахлуващи през 4-5 век на територията на Империята не са били повече от бройката, която си посочил.
За пример мога да посоча битката при Аргенторат на Юлиан срещу алеманския конунг Хнодомар /357 г./. Римляните били около 13 000, а германите - 37 000. Победили римляните, убивайки 6 000 алемани и пленявайки вожда им. Войските в късната античност и ранното средновековие въобще не могат да се сравняват по численост с армиите на Рим от 1-2 век.

Facta, non verba!

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Важен момент в тая битка беше, че четата на Хнодомар (по автохтонному - Чудомир) е била леко в нетрезво състояние-което обяснява донекъде резултата.

Swaei nu, brothrjus meinai liubans, ik im Guth theins

Това било нормално за германите, да се натаралянкват преди битка за повдигане на бойния дух. "Чудомир" сигурно се е видял в чудо!

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Как стои вяпроса с галите? Юлиан май казваше, че били най-добрите войници на света-ако са трезвени...

Swaei nu, brothrjus meinai liubans, ik im Guth theins

А пък Цезар е бил на напълно противоположно мнение за качествата им като на пехота. Виж как девалвира /или пък се романизира/ военното дело за 4 века.
Според Юлиан галът бил направо несъкрушим на бойното поле, ако викнел и жена си на помощ.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Очевидно като всички франзуци и тогавашните са били ненадеждни.
Казано е - един френски проект започва като германски и свършва като италиански...

Swaei nu, brothrjus meinai liubans, ik im Guth theins

Тъй че ме направи за 2ст., не с аргументи, а разчитайки на авторитета си.

От това, което описваш, излиза, че 2 ст. е цената на авторитета му.

Което аз го отчитам за малка победа, щото не употреби никакви аргументи.

Ти за 2 стотинки ли си? Само времето, което си отделил да го бориш, струва много повече.

-:-:-

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Франсетата без идея и силен лидер са гола вода.Със Зидан и Наполеон покориха света

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Франсетата без идея и силен лидер са гола вода.

Принципът е универсален.

-:-:-

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Не знам поради какви невнятни причини руснаците станха "нашего брата", но само като подробност - армията на наполеон дето уруснаците са я разглобили, е била предимно от немци, по точно баденци.
Наполеон е вербувал френските началници, като им е дал завладените от него баденски земи, а баденците е пратил да завладяват русия.

Та да се върнеме на темата- само за стотина години едни и същи хора един път станаха французи за историята покрай в русия, и още един път станаха от баденци на германци през 1870.

това за 150 години- а какво остава за любимите на цел клуб 1300 години-дали изобщо нещо може да остане същото за толкова дълго време?

Swaei nu, brothrjus meinai liubans, ik im Guth theins

Не е.Само лидер и идея не правят някоя армия силна.Требе си да си можеш дет се вика.Контра -пример-италианските "подвизи" през последните войни

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

С господ се не спори.Ама и у господ се не верва

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

армията на наполеон дето уруснаците са я разглобили, е била предимно от немци, по точно баденци.


Армията на Наполеон е била 600 000 бе. Баден-Баден сега е малка провинция, та си представям тогава колко мъже е могла да изкара.

В кои случаи римските/византийските императори, лично са водили в битка армията си? В смисъл по какъв повод? Ами обикновено като поверяли на някой армията, той я използвал за да детронира императора и да заеме престоло. Тъй че разумните императори поверявали на отделни военачалници само малки армии, които лесно можело да бъдат смазани ако се обърнели срещу владетеля.
Другия важен проблем е обаче императора да не го е шубе да иде на война, а и да може да носи несгодите на похода.

_____________________________

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Мани ги тия сметки а ла "колко са били българите".
баденците са били 12 000 - без врачуване.

Swaei nu, brothrjus meinai liubans, ik im Guth theins

Не знам поради какви невнятни причини руснаците станха "нашего брата"

Сещам се поне за три основателни причини.

А това, че упорито не правиш разлика между нормалния руснак и юдействащата му олигархия, обяснява и дълбокомислените въпроси, които задаваш.

-:-:-

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Не знам поради какви невнятни причини руснаците станха "нашего брата",
Поради същите поради които народа им е викал братушки.Щото както и да го изкеркенечваш нашего брата изгони поганците,еба им путката лелина (моля мода да не трие оти съм изпаднал у патриотизъм) и ги прати у анадола.Верно у анадола -европейците ги върнаха у европа.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Аз се сещам само за една основателна, ама тя важи само за тебе.

Иначе като гледам нищо не е мръднало от 1989. Автохтонството е буря в чаша вода под дълбоката руска духовна сянка.

Swaei nu, brothrjus meinai liubans, ik im Guth theins