издадена на български като "Пушки, вируси и стомана", книгата на биолога проф. Джаред Даймънд предлага поглед от интересен ъгъл към световната история, а именно - добре обоснована теория за основните сили, движещи нейния ход и даващи предмиство на едни (групи от) народи пред други в определени периоди. обяснение за голямото значение на природогеографските фактори за развитието на различни общества, проследяващо историята на множество части от света - Черна Африка, югоизточна Азия, централна Америка... или най-малкото - просто един рядко успешен опит на изследовател от друга наука да представи своето виждане за историята извън обичайния европоцентризъм и без умопомрачителни еквилибристики с дати и събития. история на хората по земята, произтичаща от самата тази земя. (всъщност нямало ли е "географско направление" в историята някъде в началото на 20 век?) заслужено отличено с "Пулицър".
накратко: едни народи са се оказали облагодетелствани спрямо други в резултата на природните условия в началото на своето развитие - населявали са земите, по които се срещали в диво състояние основните опитомени/култивирани по-късно видове растения и животни (макар че и тези в 'неблагоприятните' се справили не по-зле от тях в най-главното - приспособяване и извличане на най-доброто от наличните условия). а основните пътища за надмощие на едни групи от хора над други са били оръжията, болестите, които са пренасяли и стоманата като матерал за оръжия и машини...

освен за книгата, това е и подходящ повод да обсъдим вижданията си за движещите сили в историята. моето е малко по-различно от теорията на Даймънд, но не я изключва: начините, по които народите винаги са се срещали и взаимодействали, са два - търговия и война. първият определно е за предпочитане:)))

You know the one that takes you to the places where all the veins meet, yeah.

съжалявам, ако на някой това не му се връзва с Mission statement-a за клуба.

You know the one that takes you to the places where all the veins meet, yeah.

Темата е много добра, изисква по-сериозни познания по история. Надявам се темата да се развие.

Life isn't fair--here's why: Since 1500, Europeans have, for better and worse, called the tune that the world has danced to. In Guns, Germs, and Steel, Jared Diamond explains the reasons why things worked out that way. It is an elemental question, and Diamond is certainly not the first to ask it. However, he performs a singular service by relying on scientific fact rather than specious theories of European genetic superiority. Diamond, a professor of physiology at UCLA, suggests that the geography of Eurasia was best suited to farming, the domestication of animals and the free flow of information. The more populous cultures that developed as a result had more complex forms of government and communication--and increased resistance to disease. Finally, fragmented Europe harnessed the power of competitive innovation in ways that China did not. (For example, the Europeans used the Chinese invention of gunpowder to create guns and subjugate the New World.) Diamond's book is complex and a bit overwhelming. But the thesis he methodically puts forth--examining the "positive feedback loop" of farming, then domestication, then population density, then innovation, and on and on--makes sense. Written without bias, Guns, Germs, and Steel is good global history.

Er muoz gelichesame die Leiter ibewerfen, so Er an ir ufgestigеn
ist...

я дай инфо отде да я намеря, че биологията и историята са ми хоби и е интересно как ще се пртеплетат?

Facta, non verba!

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

амаzон, само 12 кинта.

Er muoz gelichesame die Leiter ibewerfen, so Er an ir ufgestigеn
ist...

И крайна сметка всичко опира до късмета.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Иамаше и филмова поредица под същото заглавие, сигурно са го давали по Дискавъри.
Макар да има верни наблюдения, все пак дразнеше, че авторът се пазеше да изказва каквато и да е връзка с раси и генетика.
Напромер възходът на Западна Европа не може да се обясни само с природни дадености, те не се отличават от Северна Америка, където си остава камена ера до идване на европейците. Основните признаци на цивилизацята - земеделието. домашните животни, металургията са възникнали пък в Близкия Изток. Как след това той запада, а Западна Европа се въздига, при много по-неблагоприятна природна среда? Оттам нататък е явно много просто да се обясни победното шествие на Западната цивилизация.

В Европа се заражда частната собсвеност в/у средствата за производство докато в Ориента, те са племенна, общинска или държавна собтвеност.
Това забава модернизирането и развитието на социално-икономическите
отношения и най-вече развитието на капиталистическото стоково производство. Така Изтокът замразява икономическото и технологическото си развитие.


Като погледна нагоре, виждам само дъното

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Америка е била много рядко заселена (особено северна Америка). Нямало е и кой знае колко животни подходящи за опитомяване, много е важно и че там не е имало коне.
Северноамериканските ловджийски култури, не са имали и мотивация все още да променят нещо, преди идването на европейците блатгата са били в изобилие и са били лесно достъпни.
За да има напредък, понякога е нужно популацията да има недостиг от блага.

Той говори не само за Америка, дето няма коне и говеда, а и за Азия която има всякакви благини и е гъсто населена.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Напромер възходът на Западна Европа не може да се обясни само с природни дадености, те не се отличават от Северна Америка, където си остава камена ера до идване на европейците. Основните признаци на цивилизацята - земеделието. домашните животни, металургията са възникнали пък в Близкия Изток. Как след това той запада, а Западна Европа се въздига, при много по-неблагоприятна природна среда? Оттам нататък е явно много просто да се обясни победното шествие на Западната цивилизация.


Западна Европа до началото на 20 век е била едно тъмно, студено и влажно място. Гъсто заселена, въпреки чумните епидемии, Европа е имала увеличаващо се население, смъртността от глад е била огромна. Именно гладът е движещия фактор за развитието на Западна Европа. Знаеш ли какво прави Кортес, когато стига брега на Вера Крус? Той изгаря корабите и заявява на войниците си, че оттук нататък пътят е само един. Защото е знаел, че или ще успее или ще умре, но обратно в мизерията няма да се върне.

Индианците така и не успяват в избора на континент. Изобилието от дивеч в Северна Америка, рядкото население и липсата на големи стимули за развитие, водят културите там до застой. Мотичното земеделие и липсата на големи опитомени животни също са един от факторите. Религията също оказва влияние. Докато в Западна Европа църквата е агресивна и съзидателна, то религията на маите и на ацтеките е техния най-голям враг. Те живеят, за да принасят човешки жертви.

Близкият Изток до експанзията на арабите е много развит, с всички възможности да се наложи като водещата цивилизация. Но арабите и исляма са тези, които водят до застой. Те изиграват същата роля за стагнацията на Изтока, както религията на маите и ацтеките. Монголите довършват картинката и от 13 век нататък Изтока е бита карта.
Източна Европа е силно засегната от татарското и османското нашествие и напрактика не успява да се възползва от нововъведенията, които се правят на Запад. Така че, както виждаш всичко е географски късмет.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Аз лично смятам, че поне до 10-11в. арабската цивилизация е по-развита от европейската.

Определено, но нямат частна собственост. В Саудиска арабия например все още властват племенните отношения и собсвеност.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Според мен до момента, в който усвояват новите територии - средата на 9 век, те са могли да еволюират до алтернативна цивизизация, но след това е абсурд да бъдат смятани за по-развити.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

А тези арабски търговци през средновековието нямали ли са частна собственост или говорим за частна собственост върху земята?

Говорим за средства за производство, това през тази епоха е главно земята.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Т.нар. въzход на zападна Европа се дължи не толкова на природните условия, доколкото на корпоративното мислене, павирано още от римляните. Мрежите от институции, раzдробеността в рамките на една раzтеглива общност, навика да се обменя информация и zнания тренират навици zа комуникация и конкуренция, реzултата след около 2000 г. упражнения е т.нар zападно общество.

Er muoz gelichesame die Leiter ibewerfen, so Er an ir ufgestigеn
ist...

Според мене това не е единствената причина, това е една от предпоставките но не единствена и не основна. Голямата раздробеност на Западна Европа и липсата на единна централизирана власт водят до следното:
1. Силна конкуренция между различни центрове на власт, която стимулира някои по-напредничави феодали (по изключение) да покровителстват хора без власт, но имащи идеи.
2. Хората без власт, но имащи идеи са имали възможност да се преместват в центрове (според конюктурата) където е можело да си реализират идеите и да ги осребряват.
3. Още към 1000-1100 се формира една протобуржоазна прослойка имаща нужда от модерно образование, начало на университетите (в началото са се привличали и преподаватели от арабския свят)
4. Точки 1,2 и 3 са първите камъчета допринесли за промените след няколко века - реформация, просвещение, буржоазни революции, техническа революция.....

Напълно съм съгласен.

една невидима, тънка нишка относно корпоративния дух и мислене за наследена от древното германско общество. Това ми идва на ум, сещайки се за някои моменти от историята на обществото в предхристиянска Скандинавия и Исландия. Поне така ми се струва.

Редактирано от gioni на 16.11.06 15:16.

Беzспорно Европа е кръстоска между римската и германската цивилиzации.

По принцип zа германците се счита обаче че не са донесли нищо освен човешка маса и военен потенциал. Какви моменти имаш предвид?

Er muoz gelichesame die Leiter ibewerfen, so Er an ir ufgestigеn
ist...

ебааахти изводите! :)))))

нищо не донесли и изведнъж стават най дисциплинираната и развита държава в света :)

и кат са такива диваци що им въздишате по беИмвйетата и мерцедесите а? ;)

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

О да, децентрализацията стимулира развитието на градовете в зап. Евр. и занаятите и търговията

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Това е така, като добавим и военно-племенна върхушка превърнала се в западно-европейска аристокрация, вкл. и в южна Европа.
За Исландия и Скандинавия имам предвид:
- лесно и безпрепятствено сдружаване на групи от населението за постигане на конкретни задачи - търговски, военни, други свързани с конкретни проблеми
- силна степен на солидарност между представителите на родово-племенната структура, в средновековието в З. Европа, пренесло се към силна степен на солидарност и организираност между представители на съсловни организации
- специфично позитивно отношение към поемане на индивидуален риск, водещ до индивидуални последици в статуса, не само относно общността
- уважение към успеха на другия(другите) от общността, възнаграждаването му от общността

Е това и в Китай е било, не само в Рим

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Развитието на градовете и индустрията в средновековна Германия достига най-високо ниво в Европа с това наследство те са техническа нация и до днес.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Беzспорно Европа е кръстоска между римската и германската цивилиzации.
Ако изобщо е коректно такова схематизиране, задължително трябва да се добави и древногръцката.

Случайно го гледах това филмче. Отново се уверих, че историческата информация, течаща през екрана на телевизора, е силно съмнителна. Човекът елементаризира и обяснява налагането на европейската цивилизация над в Америка, Африка и Австралия с две неща: донесените от европейците болести, към които на новите континенти нямат имунитет и за тях това е бактериологично оръжие, и с технологиите на европейците: оръжия, железопътен траспорт и всякакви други машини. Не че принципно това не е вярно, но не това са фундаменталните причини, това е твърде на повърхността, а нещата са по-дълбоки и опират до съзнание, дух, култура, начин на мислене и т.н. Нещо в духа на това, което каза Крейг.
А между другото колкото болести са занесени на новите места, толкова (или може би и по-малко, не мога да ги смятам) са донесени от там. Сифилисът идва с Колумбовите моряци и за един век залива Европа, че и Китай. Така че каквото повикало....

Беzспорно Европа е кръстоска между римската и германската цивилиzации.
...
Ако изобщо е коректно такова схематизиране, задължително трябва да се добави и древногръцката.

ЕС няма нищо общо с Римската империя, освен че се опитва да възприеме цивилизаторската й мисия, идеологията и символите й. Но ако трябва да оприличим ЕС на някой античен аналог - бих избрал децентрализираната Древна Гърция.
Колкото до подражателите - варварите от средновековието са се опитвали много пъти да възстановят Римската империя. Но само с копиране на институции не става. За пример мога да дам Карл Велики или пък Отон /последният дори нарекъл държавата си "Свещенна Римска империя", "забравяйки" че наследникът на Рим е Византийската империя на изток/.
Или накратко казано - имитатори много, но оригиналът е един - Древен Рим.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

По скоро римската цивилиzация е кръстоска между староримската и гръцката.
Имам предивид че истинските политически модели на Европа ~ франкската държава и няколко други "варварски царства" са полуримски, полугермански обраzувания.

Er muoz gelichesame die Leiter ibewerfen, so Er an ir ufgestigеn
ist...

Добре zвучи но е много субективно и прилича на нещо от настоящето проектирано в миналото.

Er muoz gelichesame die Leiter ibewerfen, so Er an ir ufgestigеn
ist...

или бг тухла с твърди корици по книжарниците - 27.00

You know the one that takes you to the places where all the veins meet, yeah.

филмът си беше доста опростенчески, така е. доколото прегледах книгата, мисля, че е по-добра. още не съм си я купила, дано не абсолютизира много нещата. темата я започнах с прехвалване, за да стане дискусия... все пак народопсихологията е резултат от развитието на дадена нация в определна среда и от своя страна вляе на това развитие, но природните условия са една от предпоставките за него.

You know the one that takes you to the places where all the veins meet, yeah.

Основните признаци на цивилизацята - земеделието. домашните животни, металургията са възникнали пък в Близкия Изток. Как след това той запада, а Западна Европа се въздига, при много по-неблагоприятна природна среда?

И какво точно и неблагоприятното на природната среда в западна европа?
Засушавания, изключително студени зими или горещи лета?

"In umbra, igitur, pugnabimus"

А дали староримската е кръстоска между древнолатинска и етруска?

Ами вече се спомена - до възникване на земеделието по-северната част на Европа е било гора от край до край. Не е могла да издържа по-голямо население от Северна Америка.
Климатичните условия в Сев. Европа не са благоприятни за отглеждане на зърнени видове като пшеница, сеело се е изключително нискодобивна ръж. Подобно гората не е позволявала отглеждане на големи стада крави и овце, както в Близкия изток. Там проблемът е бил повече сушата, който се е решил с поливно земеделие, един от стимулите за развитие на цивилизацията. Докато в Сев. Европа проблем е бил заблатяването.
Например Ирландия, въпреки че не е имала сурови зими, не е била благоприятна за отглеждане на зърнени храни и така не могла да изхрани голямо население. Едва след пренасяне на картофите от Америка, които виреели чудесно на острива има експлозия на населението. След изгниване на реколтата през 1856 г измират 1 милион, а 2 милиона се изселват в Америка.
Докато Египет е могъл да изхранва редовно много гъсто населени общности, като излишъка от храна е позволявал да се отделят ресурси за грандиозни проекти като пирамидите.

Моля ви какви са тия глупости за "древноримска" и "древногръцка" като на Балканите и по-точно на територията на днешна България са открити останки на селища и то селища с много къщи всяка с по над 100 кв м. с изолация и паркет
Това е открито близо до Шумен

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Я, една културна тема. :)
Чел съм книгата. Да не кажа голяма дума, но за мен това е "Произход на видовете" за географията на човешките култури ( оназо руската за етногенезата не съм я чел ). Според мен до голяма степен трябва да се отчете и факторът "късмет". Китай е имал добър шанс да изживее индустриална революция по времето, когато това е станало в Англия, но за най-голямото находище на въглища за парни машини е до неудобен воден път и никой не се е занимавал.
Знам това от една по-добра документалка: "How Earth shaped us" на BBC. ББСи е в класи над дискавъри, което си е дисни ( много й падна нивото на тая кабеларка. Откакто ония двамата митбъстер - галфони изпробваха дали е съществувало черешово топче вече не я гледам ). Има хубави обяснения защо англичаните са отишли до Япония, а испанците до Калифорния, а не обратното. ( въздушните потоци при платноходите ). Препоръчвам. ;)

Редактирано от Noc на 05.08.10 23:31.