"Но Юстиниан, отишъл в земята Хазарска и се оженил за дъщерята на царя хазарския, Хакана, и поискал от него помощ. Тъстът на Юстиниан отправил силна войска, а с войската някой си Трвег, мъж могъщ. Достигайки Константинопол, Юстиниан победил в битката съперниците си, и
отново се утвърдил на трона. Трвег бил между тия, които били убити в сражението; а войската хазарска била отпратена с превъзходни подараци и с големи придобивки."
Гевонд 8-ми век


" В 745 ера ( = AD 707) Юстиниан, 61-ви император на Римляните, с помощта на Хазарите си върнал властта и като 64-ти император бил на власт 10 години, 5915 години изминали от сътворението на света ."

Мозарабска Хроника 754г.

"През тази година Юстиниан след като стигнал столицата се разположил с Тервел и неговите българи на стан при Харсийската врата и до Влахерните.....Юстиниан завзел отново царската власт и като дал на Тервел много дарове и знаците на царската власт изпратил го с мир."

Теофан

Какви са тези разногласия между летописците?

Въпросът е кой помага на Юстиниан Риномет да си възвърне трона-Тервел или Ибузир ? Според мен Юстиниан е подпомогнат и от двамата,като българите са очаствали с 5000 човека.В подкрепа на това мое мнение е сведението че Тервел, господарят на България, и хазарът Ибузир Глиабан стояли често в т. нар. базилика със златния покрив, където били дадени немалко уговорени дарове.

КОЙТО ТЪРСИ ИСТИНАТА ,БОГ ВИЖДА И КОЙТО ЛЪЖЕ ,БОГ ВИЖДА...

Откъде са минали хазарите за да помогнат на Носоотрязания?

През подлеза на ЦУМ.

Арно ама този подлез няма ли си сайбия?

Ами то няма друга възможност освен през България.Но прави впечатление че през този период с хазарите не сме били във враждебни отношения.

КОЙТО ТЪРСИ ИСТИНАТА ,БОГ ВИЖДА И КОЙТО ЛЪЖЕ ,БОГ ВИЖДА...

И на какво точно основание сме пропуснали чужд военен отряд да преминава през територията ни, при условие че е от народност, с която сме воювали доскоро и с която продължават да воюват братята ни от Северното Причерноморие? И защо въобще да пропускаме който и да било при условие че имаме силна държава, със силна армия, съвсем скоро победила елитна византийска армия и съвсем след скоро победила арабите под Цариград?

Не ти ли се струва съмнително тези 5000 човека ,които Тервел е дал на Юстиниан да са достатъчно надеждна войска за превземането на Константинопол.

КОЙТО ТЪРСИ ИСТИНАТА ,БОГ ВИЖДА И КОЙТО ЛЪЖЕ ,БОГ ВИЖДА...

За това, че Тервел помага на Носоодрязания император май пише и на Мадарския конник. Още 5 хил е доста голяма войска за онова време, особенно ако не е т.н. опълчение. Императорските тагми са с численост около 12 хил по-това време.

Никак не ми се струва съмнително. Струва ми се съмнително шайка безхаберници да се грабнат от делтата на Волга, да преминат по цялото Северно Черноморие, да бъдат пропуснати през България безпрепятствено и да отидат до Цариград да спасяват един смотан император без нос/ или пък през Кавказ и цяла Мала Азия, където са били на страната на действащия император.
А защо да са недостатъчни 5 000 конни бойци? Тук въпросът надали опира до превземането на Цариград, а по-скоро до ескорт и придаване на самочуствание на Носоотрязания, който очевидно по съвсем длуг начин, а не чрез сила се е вмъкнал в Цариград.

Ами може и да сме пропуснали. Даже може и изобщо началниците да не са раБрали, че някой е преминал. А може и местните селяни изобЩо да не са разбрали кой пропускат, ако изобщо са знаели кой е върховния владетел на земята им и как да познаят кои са негови хора.

Er muoz gelichesame die Leiter ibewerfen, so Er an ir ufgestigеn
ist...

Ако разсъждаваме логично хазарите имат много по-големи причини да подкрепят Юстиниан от Тервел.Просто всеки си е гледал интереса.Колкото до воиската като гледам какво пише Теофан тези от Константинопол изобщо не са се трогнали от числеността и.
Въпросът ми беше за разногласията.Едни казват хазарите помогнали на Юстиниан, други българите.
Теофан казва че Тервел дал на Юстиниан цялата му подчинена армия от българи и склавини. В надписите на Мадара пише че Тервел е дал 5000 човека.
А кажи сега на кого да вярвам?

КОЙТО ТЪРСИ ИСТИНАТА ,БОГ ВИЖДА И КОЙТО ЛЪЖЕ ,БОГ ВИЖДА...

Ма тебе числеността ли те притеснява? Мислех че спорим за това хазари или българи са оказали помощ на Ринотмет. При тва, отчитайки традиционната неграмотност на византийските хронисти, нищо чудно да не са били хазари, а кримски българи.

Слабо Крейги, слабо. Тук на Балканите нашите управници са били истински управници и са контролирали реално владенията си, а не са се крили из въшливите си замъци като твоите любими дойчовци.

надписите около мадарския конник не са сигурен източник

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

твърди се, че Трвег е арменска транскрипция на Тервел

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Абе, пиле отродено, ами като минат на прибежки без разрешение на княза, дали няма някой да ги чака на връщане, а?

"Михаил Сирийски и Бар-Габрая преразказват едно сведение, намиращо се в написаната в края на VI-ти век от Йоан Ефески “История” за трима братя, които по времето на византийския император Маврикий излезли от Вътрешна Скития заедно със своите родове.
Единият брат, Бургариос се приближил до границата на Византия
и след като поискал и получил разрешение от императора,
се заселил в Мизия.
Другите двама братя заели страната на аланите, наречена Берсилия.
Вторият брат, Хазариг останал в тази част, която е в Прикаспието [Michel le Syrien. Chronique. P., 1901, T. 2. P; 363-364].
Името на третия брат не се споменава, но се очаква то да е свързано с названието на страната Берсилия и на народа берсили,
който я населявал до излизането на хазарите на историческата сцена.
В тази легенда е важно указанието за близкото родство между българи и хазари, факт който е многократно потвърждаван в сведенията на много автори и днес никой не оспорва.
Съгласно легендата, същото се отнася и за берсилите, народ близък до българите"

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Числеността не ме притеснява. Както казах вече притесняват ме разногласията между летописците. Това с "пет хилядна войска" и "цялата му подчинена войска" е само един пример за тези разногласия.
Аз повтарям тезата си че Юстиниан е подкрепен и от българи и от хазари. Мисля че ако войската е била съюзническа няма никакви проблеми да минат хазари през нашата територия.Дори и тази хроника дето Юстиниан, Тервел и Ибузир пирували заедно загатва за отношенията между тях по онова време.Остава въпросът защо Гевонд и автора на Мозарабската Хроника пропускат българите, а Теофан пропуска хазарите. На кого да се доверим.
И с малко отклонение още един пример.
Кога Теофан казва истината?
Когато Крум поискал да се възобнови мирният договор „ сключен при Теодосий Адрамитец/715-717г./ и патриарх Герман/715-730г./ с Кормесий, в онова време господар на България” или когато към 718г. посочва че Тервел е подкрепил сваления император Артемий?

КОЙТО ТЪРСИ ИСТИНАТА ,БОГ ВИЖДА И КОЙТО ЛЪЖЕ ,БОГ ВИЖДА...

И аз съм чела за това твърдение, но не ми се струва правдоподобно защото в такъв случай Тервел трябва да е получил титлата "Кесар" посмъртно.

КОЙТО ТЪРСИ ИСТИНАТА ,БОГ ВИЖДА И КОЙТО ЛЪЖЕ ,БОГ ВИЖДА...

В тази легенда е важно указанието за близкото родство между българи и хазари, факт който е многократно потвърждаван в сведенията на много автори и днес никой не оспорва.

Точно така. И за двата народа се казва, че са от, цитирам: "пределите на Скития"

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Доколкото знам Ринотмет се спасява с кораб в Крим. А в Крим по това време както и да го гледаш май живеят черните българи на Баян, а не хазари. Явно с тях се е разбрал изгонения византийски император. А те по роднинска линия са се разбрали с дунавските братя, заедно да ударят едно рамо на Ринотмет. А това за числеността и "цялата му подчинена войска", може просто да означава, че Тервел е изпратил наистина лично подчинения му корпус, а не е поискал войска от кавкана, ичургубоила или някой друг, които както знаем са имали задължението в мирно време да поддържат определено число войници. Или накратко, не е сметнал за нужно да мобилизира войска за да помага на византиеца. Оттам натакък, един Бог знае какво е разбрал византийския хронист и какво е записал. Не е нужно да му се предоверяваме, нужно е само да разсъждаваме логически.

Комита, няма как Юстиниан да се е разбрал с черните българи защото летописците казват недвусмислено че той се е обърнал за помощ към Хакана.А че на Тервел не му е пукало много за събратята ни и е бил в добри отношения с хазарите си личи от факта че често отсядъл с Хакан Ибузир Глабан в Константинопол?

КОЙТО ТЪРСИ ИСТИНАТА ,БОГ ВИЖДА И КОЙТО ЛЪЖЕ ,БОГ ВИЖДА...

Хаганът смятал да се отметне от Юстиниан, въпреки че се били сродили. Но Безносия се усетил навреме и избягал при Тервел. Тервел помогнал, получил Загоре, титлата кесар, някои дарове, държал реч в Златната базилика и пр. и пр. Докато Юстиниан ІІ за пореден и последен път не оплескал всичко.

________________________________

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

В отговор на:

---

Въпросът е кой помага на Юстиниан Риномет да си възвърне трона-Тервел или Ибузир ?

---

Ще може ли да цитираш извора в който е описано това?

От анонимна византийска хроника от Х в. В нея обаче се казва само, че Юстиниан се е оженил за сестра му и е получил убежище (временно), а не за военна помощ при връщането на престола.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Благодаря за информацията. Името Ибузир Гляван ми звучи славянско (каквото е населението в Северното Черноморие). Някой знае ли според Гумилев, Артамонов и останалите "експерти" откъде идва това хазарско име?

...ско име?
........
А някой да ми каже къде носят такива шапки
като великия раби на Иерусалим
(наследник на произхождащата от Унгария
хасидска" династия"?
(

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

...живеят в Крим, но са под хазарска власт. с хазарски управител или подчинил се на хазарите български боил. той би трябвало да уведоми/действа в съгласие с централната власт по отношение на новодошлия някога свален император - както, да речем, бори-тарканът на Белград при идването на Кирило-Методиевите ученици. подчинено население да праща самостоятелно войска на някого някъде си - това е чист сепаратизъм...

You know the one that takes you to the places where all the veins meet, yeah.

Ще може ли да цитираш извора в който е описано това, защото става въпрос за отдалечени от погледите на летописците земи и свободните тълкувания могат да са във всяка една посока.

нали искаше да се разсъждава логично - това и правя. изворите ти ги посочи Латани. за кои епохи се допускат по-лесно грешки - съвременните или по-отдалечените (например за миналото на даден народ и свързването/отъждествяването му с това на други народи)? Херсон не е ли останал дълго време гръцка колония? като са ходили при Кубрат да носят дарове не са ли знаели къде отиват? Константин-Кирил Философ да не е заминал на сафари при 'знам-ли-ги-кои-са-тия' вместо на Хазарска мисия? или ще кажеш, че властващата групировка в една държава може да прогони политически враг без да е сигурна къде го изпраща?

You know the one that takes you to the places where all the veins meet, yeah.

Мислиш ли че гърците са си показвали носовете, иззад здравите стени на Херсон? И като са пращани пратеници, мислиш ли че пратениците свободно са се движели из земите на този при който отиват? А като са развеждани из земите им, мислиш ли че им е показвано всичко и казвано всичко? А Хазарската мисия, май е 100-ина годинки след събитията за които говорим в тази тема.

властващата групировка в една държава може да прогони политически враг без да е сигурна къде го изпраща

Ми в Херсон го изпраща, а ти мислиш ли че някой от мазните гръцки търговци, пребиваващи в Херсон е излизал иззад стените на града, където удобно са допускани варварите до тържището?

даже и да не са си подавали носовете отвъд стените, това значи ли, че не са знаели - например от разказите на същите тия варвари, с които са търгували? даже и районът да е бил населен с българи (но не бяха ли 'черните българи' в Кавказ, а?), откъде-накъде ще хукнат да подкрепят някого, само и само, 'за да ударят братско рамо' на събратята си по Дунава? те ли са го решавали дружно или аристокрацията им - същата тази аристокрация, която е била под властта на Западно-тюркския хаганат 100-ина годинки по-рано(докато аристокрацията на друга част от българите е била под аварска)?! големи патриоти ги изкара... а откъде си сигурен, че Тервел изобщо е искал да има общо с тях - той говори само за 'чичовците си' от Македония, не за 'роднините от старите земи'...

You know the one that takes you to the places where all the veins meet, yeah.

Ъъъъъ, виж ся, по-принцип аз въобще не смятам че кйто и да било от Северното Причерноморие си е помръднал и кутрето на крака, за каквато и да е помощ на Носоотрязания. Това че от северното Причерноморие били оказали помощ на Юстиниянчо, го твърди Латани, а не аз. Аз единствено защитавам тезата, че ако въобще някой може да се е домъкнал от Северното Причерноморие и да бъде допуснат свободно през Дунавска България, то това са черните българи. Нещо против? А туй че черните българи са под хазарска зависимост какво означава? Бих цитирал смачканата гъба-да не бъркаме съвременните понятия на зависимост с тези от миналото.

по време на цар Петър, сина на Симеон? след като известно време правят грабителски набези в българските земи, се споразумяваме с тях да преминават, за да нападат Византия... въпрос на договорености. в един случай може би е било за взаимно действие, в другия не е много ясно дали сме ги били, за да се съгласят или не сме успели да ги бием и сме се разбрали изгодно, за да не ограбват нас.

You know the one that takes you to the places where all the veins meet, yeah.

По времето на цар Петър, България е в десетилетия мир, войската е залиняла, държавата е силно християнизирана и повлияна от византийската култура, като несъпротивата срещу маджарите и търсенето на договорка с тях е логично. По времето на свети цар Тривелий, България е военноориентирна държава, със силна армия/малко по-късно разгромява арабите и на 2 пъти византийците/, бащата на свети цар Тривелий, Аспарух е загинал в битка с хазарите и надали българите биха допуснали старите си врагове да преминат безпрепятствено през земите ни, за да помагат на Носоотрязания в Цариград.

бащата на свети цар Тривелий, Аспарух е загинал в битка с хазарите

Това не е много сигурно.

-:-:-

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Добре, доколкото аз виждам има едно-единствено разногласие - дали хазарите са участвали. Ясно е, че Тервел и българите са участвали, ясно е, че преди да дойде при смъртните си врагове българите Юстиниян е ходил при хазарите. Вместо да се спори дали ние не сме били придатък, по-скоро трябва да се спори дали е хазарите въобще са помогнали и ако да - с какво и колко? Например арабина Ибн Ал-Асир твърди, че "Той избягал, присламчил се към царя на хазарите и потърсил от него помощ, но не го подкрепили. Отишъл при царя на Бурджан." т.е. твърдението ми е подобно на това на комита - Юстиниян е бил подпомогнат от българите, към които се е обърнал като крайно нуждаещ се - не е отишъл по-рано, защото сме били врагове, но тъй като хазарите са отказали той ще не ще е дошъл при нас. Върнал си е престола - ето тук вече мога да направя пресположение, че тоя Ибузир е дошъл тогава - по покана на самия Юстиниян тъй като са били в родствени отношения - Тервел е бил там като същинския помощник на Безносия.