Ей ти още теми за размисъл / Наука / Хуманитарни науки / История

T.Jonchev

редовен

Обещах – правя го. Ето някои бележки по текста на Г.Ценов от неговата “Кроватова България и покръстването на българите”, изд. 1937г.
1.с.18. Авторът твърди, че името “vulgares” се споменавало още през IV – Vв. на юг от Дунава. “Vulgares” се споменава в Анонимния хронограф от 354г. – дотук добре. Но как от израза “Ziezi, ex quo vulgares” се вади извод, че българите били по това време на юг от Дунав? Всички споменати в този източник заедно с българите племена не са балкански. Какво е тогава основанието за това твърдение? Никакво друго, освен убедеността на автора, че българите са едва ли не автохтонно население на Балканския полуостров.
2.с.18: “никой от тогавашните (II-Vв. – бел.моя) латински и гръцки писатели не знаеше за съществуването на река Волга” – твърди Г.Ценов. Дали този човек познава трудовете на Клавдий Птоломей например, да не говорим за други?
3.с.19: авторът твърди, че не хуните били азиатци, а скитите. Но три страници по-нататък (с.22) срещам твърдението: “б) че хуните, които образували модерната българска държава, са скити или славяни”. Но ако ако хуните са скити или славяни, то би трябвало и да са азиатци, щом скитите са обявени за такива. По-горе авторът обаче предварително е
опровергал това.
4.с.21: Г.Ценов атакува извода, че Булга = Волга по следния начин: “Този извод е очевидно неверен, защото ония, които са живели покрай Волга, са се наричали скити, а не българи”. Дотук ни става ясно, че според нашия автор българите не са скити и следователно не са живели край Волга, където са живели скитите. Но Г.Ценов продължава така: “Той (изводът, че Булга = Волга – бел. моя) е измислица и за това, защото никой стар писател не е наричал българите турци или пък фини, самоеди и пр., а всички, щом е ставало дума за потеклото на българите-хуни, са казвали, че те са скити. Скитите обаче са живели от правреме покрай Дунав.” Хайде сега, нека някой да ни разясни какво смята всъщност Г.Ценов: а) българите скити ли са или не са?; б) скитите около Волга ли живеят или около Дунав?
5.с.22: правейки етимологичен анализ на имената “Кроват” и “Батбаян”, авторът заключава, че имената са славянски и прави извод, че българите са славяни. Е, прав е Стефан Младенов – това са етимологизации а ла Раковски.
6.с.22: базирайки се на “Именника” Г.Ценов заявява, че споменатият там Безмер бил князувал преди Аспарух “от двете страни на Дунава”. Но в “Именника” след записа за Безмер стои текст: “Тези петима князе държаха властта на онази страна на Дунава… И после дойде на тази страна Есперих княз…” Направеният извод е очевидно неверен и си задавам въпроса дали авторът е чел всъщност "Именника" или го познава в нечий доста неточен преразказ. Но работата не е в един отделен извод, а в метода – той е доволно неангажиращ, както може да се види и от бележките дотук, и от – убеден съм вече, макар още да не съм чел – следващите страници от книгата.
7.Понеже “Безмер” звучи славянски, оттук са направенини 3 заключения: 1) родът Дуло е славянски; 2) ако Безмер = Батбаян, това значи че и Аспарух е славянин, защото той е брат на Батбаян; 3) щом Батбаян и Аспарух излизат славяни, то всички българи са славяни. Има формална логика, но истина няма. А по-надолу стои напълно умопомрачително заключение: “Самата дума скити е славянска дума, която значи скитник или номад (прекрасна етимология! – бел. моя). Готите, хуните, славяните, българите, абарите, тракийците са скитски, т.е. славянски племена. Дори в началото на ХХ век да направи по подобен начин извод по толкова магистрален въпрос може да си позволи единствено лаик, какъвто е бил и Раковски – ако не знаете, той обявява за българин самия Наполеон, защото това личало от името му: “На поле он”.
8.По-нататък (с.32/35) Г.Ценов недопустимо смесва Тракийския с Кимерийския Босфор в стремежа си да докаже, че българите са живели на Балканите изначално и че античните и средновековни историци много добре са знаели това, но съвременните историци отчасти не ги разбират, а отчасти съзнателно ги преиначават. Тази смесица е накарала автора да направи поредица от идентификации, които освен че са смехотворни, са го довели до автопротиворечия, които той или не забелязва, или не иска да забележи, устремен към целта. И тъй:
8.1.Според него говорейки за Кавказ, Прокопий Кесарийски визира планина, която се намира на Балканския полуостров и която стига до дн.гр.Чорлу.
8.2.Г.Ценов идентифицира извиращата от Кавказ р.Хибриста с Марица (поради фонетичната близост с гръцкото име на Марица – Хеброс).
8.3.Понеже Марица извирала от Рила, това за Г.Ценов значи, че под “Кавказ” античните писатели имат предвид планината Рила.
8.4.Понеже в изворите се говори за скити, които живеят при Кавказ, авторът твърди, че те живеят на Балканите (очевидно е забравил, че няколко страници по-горе е казал, че живеят при Волга).
8.5.Понеже според него скитите = българите, следва извод – българите са си живели на Балканите, а не са пришълци в тези земи.
8.6.След като според него античните и средновековни автори под Босфор разбират само Тракийския, той поставя Кубратовите българи да обитават земите при Константинопол. Според него в обхвата на Кубратовата държава влизал константинополския квартал Галата / Пера (за него те са два различни квартала – кой знае защо). Дали някой може да приема тези твърдения сериозно? Мисля, че и през 1937г. не е било възможно.
А какво да кажем за това, че в резултат на всичките тези комбинации се оказва, че Рила се простира до днешна Източна Тракия – до град Чорлу (Цурулум, Цурулон)? Г.Ценов въобще не е забелязал тази географска иновация.

Решително ще ми трябва добър запас от нерви, за да продължа. Според мен Златарски е имал пълно право по отношение хабилитацията на този човек.

Виж, Resavsky, мен не ме притесняват толкова погрешните твърдения, тъй като всеки е в състояние да допуска грешки. Не в това е проблемът, а в методиката на доказване на тезите. От това, което прочетох (вярно, че не беше много - 35 страници), оставам с впечатление, че Г. Ценов стои много по-близо до Д.Съсълов и Й.Вълчев, отколкото до който и да било професионален учен. Чел съм автори от неговото поколение и по-ранни - от Дюканж през Мишле, Тиер и Вебер, та до нашите Сп.Палаузов и Дринов. Никой от тях не гради доказателства и аргументи по подобен начин. А и друго ми направи впечатление - не срещнах в тези 35 страници нито един изворов текст или споменаване на документ, който да е бил неизвестен в началото на ХХ век. Не знам какво е постигнал във Ватиканския архив Г.Ценов и какви оригинали е използвал, но единственият по-обширен цитат, който привежда (от Калиник, V в.) в първите 35 страници съдържа думата "Цариград", която е изключено да е присъствувала в оригинала. Според мен този текст той е ползвал в славянски (руски или български) превод.

1.с.18. Авторът твърди, че името “vulgares” се споменавало още през IV – Vв. на юг от Дунава. “Vulgares” се споменава в Анонимния хронограф от 354г. – дотук добре. Но как от израза “Ziezi, ex quo vulgares” се вади извод, че българите били по това време на юг от Дунав?

Изводът се прави от:
(4 век)
- еднаквостта на името Ziezi с тракийските такива.
- картата на Св. Йероним - "Мизия тук и България".
- посочването на българите като местен народ по времето на Константин Велики.
- сведението, че Тракия се е превърнала в особена тема заради нападенията на българите, това пак по времето на Константин
(5-6 век)
- "хунският народ така се намножи в Тракия, че застраши дори Константинопол"
- Малала говори за българи в Мизия и Тракия, определя ги като мирмидони.
- Зонара говори за обсадата на "мизите, сиреч българите".
- Виталиан събира православни българи от Мизия, Тракия и Македония.
- Равенския к. казва, че "в Мизия, Тракия или Македония само българи живеят".
- Симоката говори за българи единствено в Мизия.
- Любимият ти Теофан също говори за българи на юг от Дунав, нищо, че после се прави на чалнат за "нечувания" и "новопоявилия се народ"
- Сремска Митровица, която взимат готите от българите (според други автори от сарматите), на север от Дунав ли се намира?
- Ами Томи (Кюстенджа), където "хуните" чели Псалтира и се радвали на епископа си Теотим (4 век!), и той ли не е на юг от Дунава?

Тия и още една камара работи сме ги дискутирали до втръсване. Не внимаваш в час. Или се правиш на приятно разсеян?

“никой от тогавашните (II-Vв. – бел.моя) латински и гръцки писатели не знаеше за съществуването на река Волга” – твърди Г.Ценов. Дали този човек познава трудовете на Клавдий Птоломей например, да не говорим за други?

Става дума за Волга под името Волга. Къде Клавдий Птоломей нарича Волга с днешното и име? Що се правиш за втори път на ударен? И като се позоваваш на този автор, как ще коментираш факта, че през втори век той споменава хуните като местен народ? Не е ли малко рано за 4 век и Великата глупост за преселение на народите?

авторът твърди, че не хуните били азиатци, а скитите.

Авторът такова нещо не твърди.
От което е излишно да дискутирам по-нататъшните ти съждения.
Това, че част от землището на скитите е в Азия (според гръцката география), не ги прави азиатци в смисъла, който влагате шльоцерианците и мигрофилите.

Хайде сега, нека някой да ни разясни какво смята всъщност Г.Ценов: а) българите скити ли са или не са?; б) скитите около Волга ли живеят или около Дунав?

Ще ти обясня:

- Ценов съвсем правилно казва, че нашата Булга не е днешна Волга.
- Българите са скити.
- Но скитите, които води Аспар в Мизия при българите, преимуществено не са били българи. Също има основания, защото ако си чел Теофан, там се говори за други племена освен българите.

правейки етимологичен анализ на имената “Кроват” и “Батбаян”, авторът заключава, че имената са славянски и прави извод, че българите са славяни. Е, прав е Стефан Младенов – това са етимологизации а ла Раковски.

Иди разправяй на хърватите, че родоначалникът им Хроват не е славянин. Ти какви съществени разлики виждаш между Кроват и Хроват? Не те ли притеснява, че дъщерята на хърватския Хроват се нарича Болга? И тя ли е туркиня?
Ти на Батбаян каква етимология ще дадеш?
Откъде-накъде Боян не е славянско име? Ти езика не си ли го знаеш?

базирайки се на “Именника” Г.Ценов заявява, че споменатият там Безмер бил князувал преди Аспарух “от двете страни на Дунава”. Но в “Именника” след записа за Безмер стои текст: “Тези петима князе държаха властта на онази страна на Дунава… И после дойде на тази страна Есперих княз…”

Що слагаш многоточие на мястото в цитата, където се разбира, че българите са от втори век край Дунав?
Що се правиш на чалнат, че основанието на Ценов да говори за двете страни на Дунав е заселването на Ирник в Добруджа? Това всъщност ти е поредното доказателство за българи на юг от Дунав преди глупостите на Теофан.

Понеже “Безмер” звучи славянски, оттук са направенини 3 заключения: 1) родът Дуло е славянски; 2) ако Безмер = Батбаян, това значи че и Аспарух е славянин, защото той е брат на Батбаян; 3) щом Батбаян и Аспарух излизат славяни, то всички българи са славяни. Има формална логика, но истина няма.

1. Добре, имената са славянски, но родът е турски.

2. мнение на Ценов, няма да го коментирам, намирам го за маловажно.

3. Аспарух е славянин, защото директно е наречен "словинац" в хърватските средновековни летописи.

4. Българите са славяни, защото са сочени за славяни, включително и волжките българи преди да бъдат превзети, а не са сочени като никакви други. Имаш косвени данни само за семитска връзка и религиозна с персите. Толкова.

Правиш се на ударееен.

“Самата дума скити е славянска дума, която значи скитник или номад (прекрасна етимология! – бел. моя).

Какво се възмущаваш? Страбон не си ли чел?

“Като се основавам на мненията на старите гърци, които схващат северните народи под едно и също име - скити или номади*, както се наричаха от Омир, а с време, като изучили севера, захванали да ги наричат било просто келти и ибери, било смесено келтоибери и келтоскити, и понеже те отначало от незнание са давали на отделни народи едно и също име: аз мисля, че бих могъл да кажа, че името Етиопия също е означавало за тях цялата южна област, която се мие от океана.” (Strabon I, II, 27)

* номад на гръцки значи именно скитник.
---
Готите, хуните, славяните, българите, абарите, тракийците са скитски, т.е. славянски племена.

Съвършено вярно с въпросителна върху абарите.

По-нататък (с.32/35) Г.Ценов недопустимо смесва Тракийския с Кимерийския Босфор

Единственото нещо, за което си прав.
Затова и аз не харесвам последните книги на Ценов.
Така или иначе това не променя съществено нещата. Кимерийският босфор не е Централна Азия, любимите ти тюрки идват мноооого късно там, а и не са много авторите, които сочат присъствие на българи в Крим.

Понеже Марица извирала от Рила, това за Г.Ценов значи, че под “Кавказ” античните писатели имат предвид планината Рила.

Някои от античните писатели под Кавказ разбират точно Рило-Родопския масив. Друг е въпросът дали имаме основание да приписваме подобни тенденции и на средновековните автори.
И тук съм съгласен с тебе, че нямаме такива причини.

А и друго ми направи впечатление - не срещнах в тези 35 страници нито един изворов текст или споменаване на документ, който да е бил неизвестен в началото на ХХ век.

Можеше да си направиш труда да погледнеш, че книгата е от 1937-ма!

Според мен Златарски е имал пълно право по отношение хабилитацията на този човек.

Не се и съмнявам, че мислиш така. Тюркофил тюркофилу око вади ли?