Здравейте, нашите учени повече от век не могат да уточнят въпроса с Кубрат ,Органа и т.н. Стара Велика България.Сигурно и ние няма да успеем,но нека поне да опитаме безпристрастно да погледнем на нещата.
Патр.Никифор:
"В това същото време възстанал Куврат, племенника на Органа,господаря на уногундурите, против аварския хаган...."
Това "господаря на Уногундурите" би трябвало да се отнася за Органа..Ако уногундурите са съставна част от общото название "българи" , защо Кубрат не е наречен направо "Господаря на Българите",а само на една част от тях? Според мен по него време Кубрат си е господар или на Българите или на Котрагите/кутригури/ а може и на двете племена, а Органа на Уногундурите. В последствие Кубрат успява да обедини тези три племена.Но нито котрагите нито уногундурите са българи и това се доказва от старите летописци,които ясно разграничават тези племена.Сведението че към дадения момент са едноплеменници не показва нищо друго освен това че са в състава на Кубратовото обединение.
Константин Багрянородни съобщава за това че тези които са преминали Дунав преди са се наричали Уногундури.Понеже няма никаква вероятност Уногундури да е старото име на българите, то се потвърждава гореписаното че по някакъв начин Кубрат е успял да ги обедини с българите.
Лично мое мнение че първоначалния текст от където е черпил сведения Теофан е пишело "Необходимо е да се каже за миналото на Уногундурите,Българите и Котрагите".Едва ли между Уногундури и Българи е имало тире!
Има и още нещо.Защо Кубрат възстава срещу Аварите? Значи трябва да им е бил подчинен по онова време.Но пък каква работа имат Аварите на територията на тъй наречената Стара Велика България едва ли някой може да отговори.Има нещо страшно объркано.
И тъй наречена Стара Велика България се появява толкова загадъчно.И как такава Стара Велика Държава убягва от полезрението на всички летописци до него момент?Явно Старата Велика България е просто Стара и Велика спрямо Българиите възникнали след смъртта на Кубрат.
Може и да греша някъде,затова искам да чуя и вашите мнения по въпроса.
Поздрави

КОЙТО ТЪРСИ ИСТИНАТА ,БОГ ВИЖДА И КОЙТО ЛЪЖЕ ,БОГ ВИЖДА...

Имам някои забележки към възгледите ти по засегнатите въпроси

1/ Константин Багянородни НЕ Е отделен и независим източник за сведение за уногундурите-българи.Това ще установиш ако прегледаш съответните глави на трактата му "За управлението на империята" откъдето абсолютно ясно личи ,че той НЯМА ДРУГ източник по въпроса освен хрониката на Теофан Изповедник.

2/Съчетанието уногундури-българи освен у Теофан Изповедник го има и в Историята на Мовсес Хоренаци ,която при всички изразени резерви към нея като извор от 5 век ,все пак е сигурно че няма заемки от Теофан,нито че Теофан заема от нея.

На всеки случай Е ОСОБЕНО ВАЖЕН ФАКТА,че труда на Мар Абас Катина от който е почерпено сведението за българите -уногундури съвсем сигурно е съществувал най-късно към началото на 7 век,защото въпросния труд е използван от епископ Себеос/първата половина на 7 век/ при написването на неговата "История на император Ираклий"

3/ Сведението за "въстанието на Кубрат срещу хагана на аварите"наистина изглежда анахронично на фона на всички сведения от писмените сведения за ранната история на Аварския хаганат.
Но това сведение НАПЪЛНО СЕ ПОТВЪРЖДАВА от археологични , антропологични и културологични данни за историята на аварите от 70-те години на 7 -началото на 8 векове,които убедително показват :
А/-масово заселване на ново население/втора аварска вълна/из пределите на хаганата
Б/-произхода на това население или най-малко продължителното му пребиваване из Северното Причерноморие

Тук ще се позова само на един аргумент,макар и с него да рискувам да събудя благородния гняв у някои форумци-това е именно АВАРСКИЯ произход и принадлежност на т.н."съкровище на Кубрат,хана на българите".....което няма нищо общо с Кубрат,защото както сочи най-малко обективния и съобразен със съответните канони прочит на името от монограмите,притежателя на пръстените се е казвал БУРТАХ.

4/Абсолютно споделям резервите ти към термина " СТАРА ВЕЛИКА БЪЛГАРИЯ"

това сведение НАПЪЛНО СЕ ПОТВЪРЖДАВА от археологични , антропологични и културологични данни за историята на аварите от 70-те години на 7 -началото на 8 векове

Глупости.

И аз мога да лепя етикетче АВАРСКО на каквото ми хрумне.

Любопитни са ми предполагаемите антропологични данни за аварите. Раздуй, ако обичаш.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от Йoaн_Mизийckи на 04.08.06 13:22.

Сведението на патриарх Никифор за въставането на Кубрат срещу аварите е взето от "Чудесата на Димитър Солунски". Там обаче въстаникът е наречен Кубер. Сведенията на Теофан за "Стара велика България" са пълни измислици, защото той не познава географията на региона и сам си противоречи. Земята на север от "Меотидското езеро" като най-старо обиталище на даден народ е мотив, използван сума ти пъти от различни автори, като започнем с Херодот. Според Прокопий например от там произлизали готите (чисти германци), а според Теофан - българите (чисти турци). Сведението за разселването на петте сина също е легенда.
Според преподавателя по история в СУ Ангел Николов различните легенди за заселването на българите (легендата на Теофан не е единствена) представляват византийска пропаганда, целяща да покаже историческите права на византийците върху териториите между Стара Планина и Дунав ("Политическа мисъл в ранносредновековна България, 2006, стр. 282-284).

Напомням, че според "Чудесата на Димитър Солунски" българите - местно балканско население - са се смесили с аварите. Живели са в Панония, с главен град Сирмиум. Там са живели и унугури, според други източници. Според мен поради тази причина някои автори говорят за унугундури покрай българите. От аварите идва титлата каган (написано е черно на бяло в "Чудесата"), а може би и някои други титли, употребявани от българите.

В последно време се убедих, че основният източник за събитията с преминаването на Дунава са "Чудесата на Димитър Солунски". Авторите са съвременници на описаното, за разлика от Теофан и Никифор, които пишат своите митове и легенди много по-късно.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от N*ы{b}l©®™ на 04.08.06 12:36.

Бих се радвал, да чуя твоето мнение за периода около т.н. "Заселване".
Благодаря предварително.

Здравей,радвам се че поне по една точка мислим еднакво.
Но не мога да схвана какво общо има заселването на ново население в пределите на Хаганата в края на 7 век с възстанието на Кубрат,което е половин век по рано?Пък и Никифор не говореше ли че Кубрат е изгонил воиската на Хагана от своята територия, а не че се е преселил в неговата.Аз за това питах какво правят Аварите по него време на територията на "Стара Велика България"?
И друго понеже спомена за арменските летописци,би ли ми отговорил на следния въпрос.Когато Шикараци обяснява къде точно в Сарматия живеят въпросните Огхонтор-Блкар, Аспарух е вече на остров Певки.Въпросът е с кое племе е там Аспарух?
Другата грешка ,която се допуска е утъждествяването на Огхонтор Блкар с Оногурите.Не мога да разбера какво общо могат да имат"Планинските" българи с У/о/ногурите.
Говорим за две съвсем различни племена.
Поздрави

КОЙТО ТЪРСИ ИСТИНАТА ,БОГ ВИЖДА И КОЙТО ЛЪЖЕ ,БОГ ВИЖДА...

Как ти се струва идеята да е имало някакво разселване на българи, но от Панония?

PS: Под преселване нямам изобщо предвид измислиците на Теофан и Никифор за петимата братя и прочие. Но ако приемем, че е имало някакво движение в Панония, обясняваме Алцековите българи и мръдването им към съседна Италия, както и връзката с абарите.

Аспар така или иначе е действал на територията на Македония/Тракия според мен. А причината за войната е заради "двете воли", а не заради "новопоявилия се народ", който "никой не бе чувал преди това". Хе хе.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от Йoaн_Mизийckи на 04.08.06 13:30.

Здравей, все пак трябва да е имало някакво преселение. Ашхарацуиц споменава за това.Ами Аспар-хрук синът на Кубрат,който избягал от Хипийските/Български/ Гори?Не може да се пренебрегне този източник? "Именника" също говори за преминаване на отсамната страна на Дунав. Друг е въпроса вече кои идват с Аспарух.
В "чудесата на Димитър Солунски' не се споменава че местното балканско население са българи.

КОЙТО ТЪРСИ ИСТИНАТА ,БОГ ВИЖДА И КОЙТО ЛЪЖЕ ,БОГ ВИЖДА...

Ами Аспар-хрук синът на Кубрат,който избягал от Хипийските/Български/ Гори?

Да, избягал е от Карпатите в Дакия/Панония.

"Именника" също говори за преминаване на отсамната страна на Дунав.

Не е вярно. Пише, че Есперерих е държал княжението от другата страна на Дунава, а после се разбира, че го е преместил от южната страна. Няма никакво преселение. Може да се разбира като потвърждение за бягството от Дакия, след като го нападат агацирите/хазарите, които са живяли от северните страни на планината.

Друг е въпроса вече кои идват с Аспарух.

Квито и да идват не се променя фактът, че в Мизия, Тракия и Македония отдавна живеят българи.

В "чудесата на Димитър Солунски' не се споменава че местното балканско население са българи.

Напротив, точно това се казва, макар и не в прав текст. Българите са наречени "ромеи", каквито са и били, бидейки граждани на империята.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от Йoaн_Mизийckи на 04.08.06 13:47.

И преди май го писах- даже и да четеш оригинала (а почти никой не го прави) пак не стига само да знаеш перфектно езика, за да разбереш какво точно се казва. Трябва да разбираш начина на мислене, духа на времето и културата, така да се каже.
В случая четеш преведено на българскли "Стара велика България" и възприемаш по скоро по асоциации - България -> държава, стара държава- > високо културно и т.н. развитие, Велика -> силна, могъща държава, империя и т.н.
И така стигаш логичнно до въпроса "И как такава Стара Велика Държава убягва от полезрението на всички летописци до него момент"

Автора на тескта обаче не е имал нашите асоциации, следователно трябва и ние да ги махнеме, както и субективния превод на "мегали" като "велик" (допреди стотина години и на български велик си е значело само голям).

"старата голяма България"

Стар- разбирал го е по същия начин като и ние днес
голяма (за страна) - за нас може да значи "с гоялма площ" но за гърците е значело друго: а) по-далечната, по непозната част от дадена територия или б) в даден контекст-мястото където се намира по-голямата част от даден народ (в привоположност на малката, новозаселена част. например имаме малка Сърбия- Войводина, или даже и днес имаме квартали като "малката Италия" и т.н.

България- страната на българите. Няма се предвид нищо свързано с държавност-само и единствено място където живеят хора, наречени от гърците българи.
Т.е. споменава се единствено старото място за живеене на българите или "стария склад" за българи, и ниакави велики импреии, така че абсолютно нормално е почти никой автор да не се е интерсувал къде са били отседнали българите преди 50 години, още повече ако не е бил чул за тях.

Както виждаш има огромен проблем с начина по който се четат текстове от нетренирани за целта хора.

П.С. Нищо лично-аз съм още по-нетрениран. Четох за това в една книга, а по принцип имам доста опит в това колко е трудно да се комуникира истински даже между на един и същи език и съвременници (но имащи различни култури).

Редактирано от Craig на 04.08.06 14:58.