Моля за помощ!!!

В момента съм в чужбина и съм в следната тежка ситуация:
Един поляк се опитва да ме убеди, че по време на турското робство България не е била репресирана от Турция, че само си търсим оправдание за изоставането си. Той твърди, че сме екранирани от ренесанса по собствено желание, че сме хранили антипатии към запада и сме се чувствали уютно под турското владичество. Според него това е тезата на Норман Дейвис от Оксфорд.

Той твърди, че църквата не е била репресирана, което е основният му мотив да смята, че сме се чувствали добре и че сме имали възможност за развитие. Когато се опитвам да го убедя, че е, тойне ми вярва, защото не съм била представяла документи.

Въпросът ми е: можете ли да ми изпратите някоя интернет препратка, където се описват точно репресиите и има сведения за някакви документи, свързани с църковните въпроси по времето на османското владичество? Или просто да ми кажете нещо по въпроса.

С риск да ме обвинят в антибългаризъм, ще кажа, че полякът е прав.

Турците като турци се (само)определят през 1923г., до тогава са османи, карамани и т.н., а империята е Османска.

В Османската империя трите религии - Христянство(включва и Арменската църква), Ислям и Юдеизъм са били официално разрешени.
България попада в групата на така наречения - "рум мильлетти" или казано на български - ромеи(не го бъркай с роми) и Константитополския патриарх(грък) е глава на църквата. "Рум мильлетти" включва всички християнски народи на Балканите - гърци, сърби, румънци и българи.

Ако трябва да се сърдим на някого, то това са гърците, не османците. Те са се старали да обезличат българския род, като изгаряли (български) книги, налагали гръцки език и култура и т.н.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от NoNaмe на 03.08.06 14:08.

Един поляк се опитва да ме убеди, че по време на турското робство България не е била репресирана от Турция

По време на т.нар. турско робство няма нито България, нито Турция. Следователно втората не може да репресира (?) първата, тъй като и двете ги нема.

само си търсим оправдание за изоставането си

А той що си мисли, че искам да вървя по същия път, за да говорим изобщо за някакво изоставане?

Той твърди, че сме екранирани от ренесанса по собствено желание

Обясни ми думичката "екранирани", ако обичаш.

Но каквото и да значи, не е вярно, защото идеята за "по собствено желание" включва

а) право на избор

и

б) преди всичко информация за съществуването на това нещо, наречено Ренесанс,

като и двете подточки са били лееееко недостъпни за баба Гицка и дедо Данчо от село Българево в Османската империя.

че сме хранили антипатии към запада и сме се чувствали уютно под турското владичество

Помоли го тоя умник да ти покаже документи за това нещо, много моля!

Той твърди, че църквата не е била репресирана, което е основният му мотив да смята, че сме се чувствали добре и че сме имали възможност за развитие.

П**ка му лелина без извинение.
Тя, църквата, е хранила 9-членното семейство на бай Панде и му е поемала данъците към султана, особено в трудните времена, когато са измисляни хитроумни данъци, например за гледащите прасета в империята. Ха познай на кого са го начуквали с тоя данък. Турците се изтрепват да гледат прасета, па гърците нали са едни скотовъди и земеделци, немам думи.
Сигурно гяурите и правоверните са били ефективно с равни права <--- сарказъм.

тойне ми вярва, защото не съм била представяла документи.

Ами аз не знам да има документи за убийството без съд и присъда на пра-пра-пра-пра-дедо ми Петран от турци, щото им се е опънал, когато са опитвали да задирят една от дъщерите му. Понеже няма документи за екзекуцията му, явно все още е жив, а семейството му се е чувствало страхотно, щото си е имало църква, при това с нова камбана от битолски майстор.
Дали да не го потърся дедо ми? Требе да е жив според ученоглавската логика. Явно ренесансът не възстановява безвъзвратно закърнели неврони. Избирателната логика изглежда е сляпа за документираните вояжи на българи до Дедо Иван. За какво ли са хотили натам? Сигурно са се молили да дойдат русите да ни избавят от щастието.

можете ли да ми изпратите някоя интернет препратка, където се описват точно репресиите и има сведения за някакви документи, свързани с църковните въпроси по времето на османското владичество? Или просто да ми кажете нещо по въпроса.

Ами казах ти нещо по въпроса по-горе.

И що го оставяш него да определя методите/правилата? Аз не бих играл на игра с такива малоумни правила. Нямало документи. Те са се избивали да идват и да описват в документи изповедите на българите. Може би българите са мазохисти и са вдигали въстания, щото им е било гот да си живуркат като добичета в турски ярем. Кажи му на тоя да си е*e ренесансовата майка.
---

Хайде сега да те светна и за "изоставането". Това, което предполагам, че имате предвид в разговорите като "изоставане", не се дължи на никакво турско робство. Мога да ти кажа, че в началото на миналия век България си е била една прогресираща и съвсем модерна държава. При това с икономика, където левчето е било по-скъпо от американския долар.

Въпросното "изоставане" започва чак след ВСВ, когато България просто става изолирана от света, интелигенцията е избита или заточена, налагат се извратени морални норми, в култ се издигат още по-тъпи науки и от ренесансовите и... айде да не продължавам. Рецидивите, умножени десетократно, си се виждат и днес.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от Йoaн_Mизийckи на 03.08.06 14:44.

10Х

Доколкото схващам въпросният поляк има предвид репресии, предизвикали икономическо изоставане, или? Щото кланета и потурчвания не са липсвали. А пък съществуването на силна и непотискана църква като неоходимо и достатъчно условие за каквото и да е развитие е абсолютно безумие; ако да би било така, американските колонии на испанци и португалци или чисто мюсюлманските страни нямаше да кретат на дъното на всякакви световни класации.
Както ги виждам нещата, вредното влияние на Османската империя в икономическо отношение не се състои не толкова в преки злоумишлени действия спрямо поробените, колкото в самата и система. А големият проблем за покорените народи е бил, че империята е била прекалено силна военно и прекалено голяма, така че е успявала да съхрани старото си, неефективно и възпретятстващо развитието устройство. Въпрос на спекулация е разбира се, да се твърди, че балканските страни биха поели друг път, ако не бяха завоювани, но съдбата на другите страни от европейската икономическа периферия (като например самата Полша) говори, че европейското влияние би достигнало по един или друг начин Балканите и бихме били принудени да се променим по-бързо и рано (особено като се имат предвид много по-слабите ни военни и политически позиции).
А самият поляк, подозирам, оправдава собственото им изоставане с разпарчетосването на Полша през XVIII. век и руското владичество, еле?

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

По този въпрос можеш да му дадеш за пример едната от църквите в Трявна.
Забравил съм за коя точно ставаше въпрос.
Но по ония времена е трябвало да искат разрешение от турския администратор (паша някъв си там) за строежа и за неговия размер, независимо, че църквата е щяла да се строи на частен имот (дарен).

та по въпроса с размера на църквата турчина се избъзикал и
разрешил площ колкото носна кърпа.

Тревненци обаче внимателно разпрели кърпата и с получения конец
оградили място достатъчно за строежа.

Турчина занемял, нямамло какво да каже просто.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

...малко документи:
Петър Богдан Бакшев, 1663:
"В манастира често идват турци, на които духовниците и даже сам архиепископът прислужват. За голямо неудобство последният трябва да седи с тях, да яде, да им дава подаръци, понякога, когато се напият, да стои с тях и да ги търпи до среднощ, да слуша мръсни и неприлични думи, да има последно място, да им става смирено и да им угажда, като робът на своя господар. На това отгоре трябва да дава на конете им сено и ечемик, а на тях - както на слугите, така и на господарите - да слага богата трапеза, да им постила, да им пали свещи, а зиме да им приготвя огън и да им докарва по позволен и непозволен начин всичко, което им се иска... Впрочем, понякога към думите и укорите се прибавят плесници и удари, на които той не може да отвърне. От софийските паши и архиепископът търпи много несгоди, заедно с монасите..."

Приписка в Четвероевангелие от XVII. век:
"Ох, ох, ох, ох, горко на мен, окяния. Братя, в тези тежки врмена, когато пишех тази книга на спокойно място, дойде съобщение, че са дошли да съберат момчета за еничари, и моите деца още са малки за еничари, а проклетите клеветници ги съобщили на проклетите агаряни, и те избягаха с мой приятел при мен и много се наскърбих, и не знаех какво да пиша. Да не знаят клеветниците сами себе си и своите деца."

Приписки:
"В лето 1598. И беше в тия времена скръб и тъга, като че ли Христос евангелието сказваше...и иззимуваха в сръбската земя, и тогава дяволът, като не претърпя тишината всред християнския род, повдигна безбожните и люти татари. Оле тогава, какви скърби изпита тази земя! Вкратце ще ви изрека: села и градове палеха, и църкви много опустяха, и свети икони изкрадоха, и светите места оскверниха и изкопаха, и тогава в лютото зимно време мнозина влачени голи по земята бяха, едни бяха съсечени, други стреляни. И не остана място, където мъртви да не лежаха - и бродове, и долини, и върхове, и поля, всичко бе изпълнено тогава с мъртви тела. Друи в чужда земя бяха водени и разпръсквани (продавани в робство). Бе тогава горко ридание и плач, един от друг разделяха, брат от брата, син от баща. И чуван бе горък плач и ридание. Горко нам и уми, казваха, по-добре един гроб всички нас да беше приел, отколкото отвеждани да бъдеме в чужда земя, горко ридаеха и се оплакваха един на друг. И беше запустение на тая земя."

"Писа се тази божествена книга триод в лето 1393 в дните, когато по попущение божие предадени бяхме заради греховете наши в ръцете на врагове беззаконни и мръсни, и на царя на неправдата, най-лукавия от всички на земята. И тогава беше запустение и скръб велика от безбожните измаилтяни, каквато не е била и няма да бъде."

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Боя се, че само с информация, почепена тук, няма да можеш да продължиш дискусията си с твоя полски приятел.
От една страна изоставането на югоизточна славяно-византийска Европа според някои изследователи е факт още от 11 век насетне и е ясно изразено например в икономическите й отношения с ренесансова Италия през 14 век, когато Балканите изнасят суровини като зърно и восък и се превръщат в пазар за продукцията на развитите занаяти на Запада. От друга страна сериозното, стадиално изоставане на обществата на Османската империя се наблюдава според мнозина изследователи едва в епохата на индустриализацията, т. е. от 18 век нататък. И двата процеса - изоставането на християнските Балкани след 11 век спрямо развитите дялове на западното християнство и изоставането на османските европейски владения от темповете на индустриализация на северозападна Европа и части от северна Америка от 18 век - не са единствено идеологически и църковно обусловени. Ролята на църквата не бива да се абсолютизира... по полски.
Иначе. Репресии (в най-общ смисъл) на османската власт спрямо християнските църкви и християнското население на верска основа е имало, но на фона на Реконкистата и Реформацията например те не изглеждат като нещо изключително, свръхнормно. Не бива да се отива прекалено далеч и в обратна посока - към идеализация на уж междурелигиозната хармоничност на Османската държава и на царящия в нея възторжен комшулук. Линии на идеологическо и друго по характер напрежение в Османската империя е имало на много и различни нива - между централната османска власт и църковните ръководства, между върховете на отделните християнските църкви, между различните нива в йерархията на самите църкви, между църковните структури и християнското население, между църквите и изграждащите се национални елити, между християни и мюсюлмани - на различни равнища... Същото е в сила впрочем и за отношенията между османския държавен връх и исляма с неговите многобройни течения, били те ортодоксални или не, например къзълбашите са били подлагани на изтребления и масови депортации.
В заключение - ситуацията е различна и значително по-сложна от конструкцията "Турция репресирала църквата в България, поради което България нямала възможност да се развива, за което свидетелстват документи x, y и z".

Все пак на България, която съм съгласна че е била далеч в не най-добрия си период към момента на исманското нахлуване, й е била отнета държавността, правото сама да избира и решава чрез полтически средства държавните си, икономическите си, юридическите си, фискалните си и т.н. пътища на развитие. Властта до най-ниските равнища е била забранена територия за немохамеданите и неосманците. Законите също са били шариатски. Съгласна съм, че Реформацията, а най-вече и контрреформацията, инквизицията и религиозните войни са много по-веронетърпими от османската политика към немохамеданите, но нещата са несравними: първите са вътрешнорелигиозни сблъсъци без никакъв (почти никакъв) етнически произход, докато второто е отношение между две различни религии. Не е ясно как би се развили православието под православна държавна власт, дали не би се случило нещо подобно на Западна Европа.

Към Мила, която задава въпроса: има доста книги за османската империя на български, от българи и преводни, но доколкото разбирам не си в България.
Мога да ти препоръчам този сайт

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

показващи разностранността на отношенията между османска държава и християнска църква. Напомняне: връзката между официални разпореждания и житейска практика не винаги е ясна.


Султанска заповед до кюстендилския бей и дупнишкия кадия от 19 август 1498 (стр. 111):

От съдържанието на височайшия ми царски акт, украсен с императорските ми знаци, ще узнаете, че носители на тоя ми царски ферман са монасите от Рилския манастир. Тези монаси, щом пристигнаха в престолния ми град, незабавно се явиха пред императорския ми диван, дето устно и лично заявиха, че някои спахии и други видни личности били дохождали в техния манастир и там насилствено изисквали и вземали от тях храна и питие, без за това да са плащали. Освен това тези неканени гости буйствали, правели разни злодеяния и насилия върху монасите. Поради това те най-покорно молят да им издам височайши царски акт за прекратяване на злините, от които страдат.


Султанска заповед до кадиите на Балчик и Силистра и до управителя на Силистра от 1 април 1693 (стр. 105):

Мюсюлманското население от село Каварна, Балчишка околия, дойде и заяви какво тамошните кяфири претендирали, че наблизо до джамията имало от по-преди църковен двор. Те съградили църква, която по-после със султанска заповед била разрушена. Сега те наново си построили църква и метох, та погазили свещените закони. Тази заповед се написа, за да се изследва по закона намиращата се в мюсюлмански ръце свещена фетва и ако е истина, че църквата е наново построена, тъй като не са допустими кяфирски обреди до джамии, да се разруши и унищожи според изискванията на свещения закон.


Цитати от "По следите на насилието. Документи и материали за налагане на исляма", съставител Петър Петров, част първа, издателство "Наука и изкуство", София, 1987.