Народ, народност или нация?

Редактирано от koмитa на 03.07.06 14:53.

Пак изпадаш в плен на думите- какъв отговор очакваш да чуеш след като всеки разбира понятията по различен начин?

Er muoz gelichesame die Leiter ibewerfen, so Er an ir ufgestigеn
ist...

Не става въпрос за това кое как всеки си го разбира, а кое как е в действителност. Неслучайно народ, народност и нация си имат дефиниции. Пък и аз задавам въпрос, а не твърдя нищо. Интересно е да се види какво всъщност означава народ и нация, каква е разликата между тях. Няма да крия че основната причина да пусна тази тема си ти и гиони и твърдението ви за липса на самосъзнание сред българите и липса на чуството им за общност. Интересно ми е да се направят паралели с гърците и сърбите по онова време, пък и с други.

По-добре е дискусията да започне с уточняване на съдържанието на въпросните термини - народ, народност и нация.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Неслучайно народ, народност и нация си имат дефиниции.

Ами дай твоите дефиниции, защото в случая Крейг от Бьоблинген е прав: всеки си има свои дефиниции за тия понятия, а и мненията на ученоглавците по въпроса също не са единни.
---

Пример. За мен българите са били народ.

А нации няма, защото това, което аз разбирам под "нация", е идеалистично и недостижимо.

Народност - това пък що за измишльотина е?

-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Така де.
Аз питам, за да знам как да отговоря.

Ше уточня само какво е нация според мен: нацията е философска и идеологическа доктрина (т.е учение), начална точка на национализма. Такава доктрина същестува след 1800 г., така че по това определение нации преди 1800 г. изобщо няма.

Етнос (народност)- хора, идентифициращи се с (предполагаем) общ произход, общи културно, лингвистични и религиозни практики- т.е културна общност.

Приложи дефинициите на която си искаш общност- италианците в америка са етнос, но не са нация. Италоамериканците в америка са американци по нация. Австрийците са нация, но са от същия етнос като немците и т.н.

Губи ти се момента, че нацията е доктрина-учение, нещо писано на хартия и възприемано на високо ниво. Затова и нациите възникват след просвещението. На етноса не му трябва учение, за да се осъзнае- поне досега нито един циганин не му се наложило да научи в училише, че е циганин.

И като стана дума за циганите-това е според мене добър пример за самосъзнание без нация-циганите се осъзнават по-скоро като различни от белите, отколкото на базата на нещо обединяващо ги. Т.е самосъзнанието е изключващо- "абе и тоя не е нито българин, нито турчин, значи е като мене"
Това им е общото самосъзнание, ама я кажи че циганите имат чувство за общност-делят са на калайджии, цуцумани и не знам какви и в никакъв случай не може да кажеш че са народ или сакън - нация.

Сори за примера, ама така е било със всички народи допреди 200 години.
Затова и казваме (поне аз, а доколкото разбирам и гиони), че е нямало чувство за общност, както сега го разбираме. На ниско ниво масово чувството за идентичност е било като сега при циганите- дифузно и слабодиференцирано, предимно спрямо съседите, а второ ниво е имало в по-развитите културно икономически райони- македония, и централна България- имало е идентификация като охридянин, еленчанин, търновец, които са били като отделни острови в море. В течението на 19 в. тези острови са развили общата доктрина на българската нация.

Редактирано от Craig на 03.07.06 16:08.

комита май има предвид определенията от съветски автори.

Народност е кръстоска от народ+ автономная советская республика

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Това, дето си го дал в другия си пост като определение за народност, за мен е дефиницията за народ. А именно:

"хора, идентифициращи се с (предполагаем) общ произход, общи културно, лингвистични и религиозни практики - т.е културна общност"

Народността може да произтича само като следствие от народа. Без народ не може да има народност. Последното може да е съществително, но го усещам като прилагателно.
Както и да е, да отговорим на комитата: българите през 15 век, преди тоя век и след тоя век отговарят на условието за моето "народ" и твоето "етнос (народност)".

За мен дори само езикът е достатъчно основание да се говори за народ.
---
Религиозните практики са второстепенни. Досега никой не ми е бъркал в гащите да види дали съм обрязан, за да ме приеме за българин или някакъв друг. Намесването на религията като условие за принадлежност към даден народ по-скоро ще бъде разединяващ, а не обединяващ фактор.

Ужасявам се от тенденциите, които се наблюдават в определени политически среди да се изтипосва православието като единствена възможна, поддържана от данъците ми народна религия.
Надпреварата със строежи на църкви и джамии пък си е класическо мерене на пишки, където за да е пълен кичът, минаретата и куполите действително стават с все по-ясно изразени фалически форми. Не мога да намеря снимката на една нова църква в южна България, където освен че вирнатия купол прилича на член, отдолу има два входа, които архитектът е претворил като две изящни топки. Направо да се гътнеш.

Религията просто трябва да бъде извадена от условието. Всеки има право на избор. Да речем българинът си е все българин, независимо дали е православен, мюсюлманин, католик или друг еретик.
Респективно българското гражданство и свидетелството за кръщене от БПЦ не правят от всеки непременно българин, особено ако последният предпочита да говори на друг език и счита цървулите, потурите и гайдата на дедо си за нещо срамно и принадлежащо на чужда култура.

-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съгласен съм с определението- народ, народност, етнос, за мене е все тая.
Религията трябва да се добави към определението-внимателно и при определени условия.
На места са схващали помаците като същия етнос/народ (т.е като ц) ама на други не са напр. македонцките помаци са колели и бесели и стригали християните и не са възприемани като "от нащите".

Точно днес религията няма място в уравнението и може само да разединява. Към днешна дата самосъзнанието е на високо ниво-нация, и се налива от училище, телевизия, вестници и разни други списания

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

А колко преди 15 век?
Защото до един момент са били етнос, после са народ, а после явно идентификацията по други признаци - подчинение на владетел, княжество, икономически интереси измества народността. Как са се възприемали поданиците на Видинското и Търновското княжество едни други преди Османското нашествие? А Добруджанското деспотство? Защото сега ако във Видин има наводнения, чувството за общност с хората там, идентификацията с тях е очевидна. Тогава проблемите (падането) на едното княжество явно не е събуждало усещане за общност с него в другото.
Пренасяме понятия от индустриалната революция насам към отдавна минали времена. Хората тогава са се идентифицирали по език, род (етнос), религия, поданство и т.н. и някъде доста по-назад - по народ.

Прекрасна тема Комита, поздравления. Но е много сложна. Аз бих предложил да я разширим със следните въпроси без които частният случай какви били българите през 15в. ще намери повърхностни и спекулативни отговори:
Какво е етнос, какво е етническо самосъзнание?
Какво е нация, какво е национално самосъзнание?
Какво е етноним, как се появява и има ли той отделен собствен живот от етноса?
Може ли да съществува етнос без етноним или един и същ етнос да си мени етнонимите?
Каква категория е етноса, необходима ли е етническа самоидентификация, чрез етноним за съществуването му или с други думи един индивид от етноса трябва ли задължително да се осъзнава като индивид от етноса и всички представители на етноса ли трябва да си знаят етнонима?
Кои са видовете нива на съзнания - семейни, родови, племенни, етнически, религиозно-общностни, локални, регионални чувства (самосъзнания) и пр.? има ли модели за приоритет на определено ниво самосъзнания пред други, какво обуславя този приоритет в различните епохи ?
Кои са предпоставките за формиране на нация? Нацията ли създава държавата или държавата нация?

Дефиниции на нация, етнос, субетнос, суперетнос, етнографска група???

Съгласен съм с определението- народ, народност, етнос, за мене е все тая.


С каква цел тогава коментираш и взимаш мнение?

Религията трябва да се добави към определението-внимателно и при определени условия.


О.к.

На места са схващали помаците като същия етнос/народ (т.е като ц) ама на други не са напр. македонцките помаци са колели и бесели и стригали християните и не са възприемани като "от нащите".

Не е така. Просто не е верно. Торбешите в Македония са страдали от съседите си албанци-мюсюлмани не по-малко от единородците си българите-християни. Прочети българските военни доклади от Първата Световна война. Ако говориш за единични случаи, то такива е имало навсякъде, не само в Македония.

Точно днес религията няма място в уравнението и може само да разединява.

Съгласен.

Към днешна дата самосъзнанието е на високо ниво-нация, и се налива от училище, телевизия, вестници и разни други списания .


Голяяяяма грешка. В голямата си част от българия, днес самосъзнанието се оформя от комшиите в кръчмата, от местния кмет от ДПС, от работодателя, от платения агент в Скопия и чак на последно място от изброените от теб медии.

В българския случай националното самосъзнание по уникално тъп начин не успява да се насложи и да върже старите и на по-ниско ниво идентификации и да образува структура на много нива.

Ъ?

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Добре. Не познавам въпросите. Само че не говорех точно за България, а са съвременните нации по принцип. При тях, а по мое време и в българия националното самосъзнание се определяше като част от образованието.

Твоите сведения направо ме разплакват- за пръв път чувам, че мирогледа може да се определя от комшиите в кръчмата (деца в кръчма?), от кмета, от работодателя и от агенти?!?! Тва шъ да значи, че сме се разпаднали като нация и тепърва ше ни оформят наново кметове и работодатели като току-що пристигнал товар негри. Чак па толкова не вервам да е зле работата.

Другото не го разбираш понеже продължаваш да гледаш на "самосъзнанието" като нещо едномерно и елементарно, нещо като смарт-карта с надпис, която се слага и вади в главите на хората.


Опитай се да отговориш на въпросите на гиони за нивата и видовете идентификация и взаимодействиоето между тях и ще стане по-добре.

Er muoz gelichesame die Leiter ibewerfen, so Er an ir ufgestigеn
ist...

За 10-ти път ти казвам, че не е правилно да се сравнява Балканите и останалата част на Европа. Тук сме нагъкани българи, турци, гърци, албанци, сърби, румънци, черногорци, македонисти, власи, армъни, каракачани, цигани, арменци, евреи на една педя земя! И така е от столетия. Това не са ти стотиците хиляди километри в Германия, където освен немци други няма. И накрая толкова ги засърбя немците от липса на други, че евреите им излязоха криви.

При тях, а по мое време и в българия националното самосъзнание се определяше като част от образованието.

Ми нали затова скачат из форума една камара хора. Щото образование няма, а историята я пишат дебили като Божо Д. или оше по-зле, учат се измишльотините на В. Златарски. Да не говорим че на практика образование в България няма!

Твоите сведения направо ме разплакват- за пръв път чувам, че мирогледа може да се определя от комшиите в кръчмата (деца в кръчма?), от кмета, от работодателя и от агенти?!?!

Може, може. Разходи се в Брезница, Корница, Джебел, Мусомище, Ардинско и т.н.

Тва шъ да значи, че сме се разпаднали като нация и тепърва ше ни оформят наново кметове и работодатели като току-що пристигнал товар негри.

Най-накрая схващаш какво се случва в България и за какво пищим из форума.

Другото не го разбираш понеже продължаваш да гледаш на "самосъзнанието" като нещо едномерно и елементарно, нещо като смарт-карта с надпис, която се слага и вади в главите на хората.


На Балканите е така. "Първо съм се родил българин, па после човек".

"За 10-ти път ти казвам, че не е правилно да се сравнява Балканите и останалата част на Европа"

за 10-ти път не успяваш никой да убедиш, че на Балканите има нещо кой знае колко особено, освен политическата неопитност.

Колкото и да ти е чудно, Балканите са много рядко населени, и то с население с много сходна култура. Политическите смутове и надлъгванията на тема национални митове от 100-тина години насам са нищо.

Драматизираш нещата, понеже гледаш отвътре, на фона на хилядите години съжителство на гърци, турци, българи сега не се случва нищо драматично.

Er muoz gelichesame die Leiter ibewerfen, so Er an ir ufgestigеn
ist...

За 10-ти път ти казвам, че не е правилно да се сравнява Балканите и останалата част на Европа.

Напротив. Навсякъде все живеят хора, така че ще се мери с един аршин.

Тук сме нагъкани българи, турци, гърци, албанци, сърби, румънци, черногорци, македонисти, власи, армъни, каракачани, цигани, арменци, евреи на една педя земя!

Излишно драматизираш. Земята не е малко. Има чернозем и слънце за всички.
Проблемът е изцяло във възпитанието. Всичките тия турци, гърци, българи, албанци, македонци и прочие народи си имат по една велико[сложи име на етноса тука] идея, която да им мъти главите, че границите не са правилно поставени, че има някаква върховна несправедливост и, видиш ли, най-печените в крайна сметка са най-преебани. А останалите са културно-инфериорни и не заслужават това, което имат.

Да си чул някой досега да пропагандира идеята, че не се прави достатъчно с това, което е налично, така че е безумно да се хвърля алчен поглед и към чуждата паничка? Има ли някой, който да има идея какво ще прави с беломорска Тракия, ако ни падне от небето? Ами макетата дали имат идея какво да правят с пиринска Македония, ако вземат та я получат?

Друг път! Възпитава се по инерция във всеки един от тия, дето си ги изброил, шовинизъм и лакомия, както и чувство на превъзходство. А какъв е смисълът... крайната цел, никой не ти казва.

Това не са ти стотиците хиляди километри в Германия, където освен немци други няма.

Глупости. Фраш е с негри, турци и поляци.

Щото образование няма, а историята я пишат дебили като Божо Д. или оше по-зле, учат се измишльотините на В. Златарски. Да не говорим че на практика образование в България няма!

Проблемът е още в първите седем години. Още в предучилищната възраст. Ако едно дете е научено да не се предоверява и да чете книжки извън ония в училище, няма да има значение какво са писали Божо, Пешо, Злотарски и какво е образованието в България. Навсякъде по света в образ. система се учат глупостите на всевъзможни ученоглавци.

---

Можеш ли да ми кажеш точно по какъв начин някой пияндур от кръчмата ще ми оформи мирогледа? Подробно и с примери, щото звучи абсурдно.

На Балканите е така. "Първо съм се родил българин, па после човек".

Именно затова става дума. Българинът е учен: "Първо съм се родил българин, па после човек", сърбинът е учен: "Първо съм се родил сърбин, па после човек", гъркът е учен: "Родил съм се елин, син на юнашко племе" и т.н., и т.н.

В момента, в който станеш първо човек, а после българин, а после се научиш да виждаш в тоя насреща, че също е първо човек, а после турчин/сърбин/влах, ще ти се промени и светоусещането. Отвътре ще стане, като верижна реакция и няма да има кръчма после, в която да те убедят в противното.

-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от Йoaн Mизийckи на 04.07.06 17:39.

Налага се да не се съглася с тебе, този път обаче по само една (!) от всичките точки
Фраш е с негри, турци и поляци

Фраш е по скоро с турци, сърби и италианци. Фраш е точна дума, понеже гъстота на населението за западна германия е около 400 д./кв. км., докато в България е само 70. В любимия ти Бьоблинген има 46 х. души, от които около 10 х. чужденци.
Всичките (даже и турците, колкото и да ми е чудно) първото им ниво на идентидфикация е "съграждани на Бьоблинген", след това турци, гърци, сърби, немци. Това е един вид цивилна религия, която се спазва от всички.
За съжаление си прав, че е въпрос на възптание. Ако можеше хората в България да възприемат себеподобните по такъв начин- с автохтонни учебници, с православие, с богомилство- квото ще да е-веднага гласувам за такъв закон. Ама не става.
Засега още се идентифицираме като дедо ти Миньо- по цвета на косата. Други като комита- с това че се раждаме програмирани българи е важното да набиеме канчето на другите на Балканите.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Възможно е да си прав. С това за негрите, турците и поляците препредавам втора ръка думите на братовчед ми, който живее в Мюнхен. Вероятно от град в град положението е различно.

Но турците и тяхната "германска мечта", чувам, отдавна са станали пословични за цяла Немция.

-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

"Първо съм се родил българин, па после човек".

Комита, да приемеш това безкритично, е същото като да се подпишеш под договор от много страници, без да си го изчел за какво става дума. Принципно се забелязва, че имаш тенденцията да приемаш статуквото такова, каквото е, независимо от явните му недостатъци. Първо беше за писмеността и 24 май, после за БПЦ, а напоследък и за туй, че хората едва ли не били хванали Бога за шлифера с измислянето на държавите.

"Първо съм се родил българин, па после човек".

Ако следваш този принцип, все едно сам си слагаш юлара и тоя, който пише дефиницията на определението "българин", може да те влачи когато, защото и накъдето си пожелае. Без ясна, закована дефиниция на термина "българин" никога не бих си сложил подписа под такава дивотия. Не че така или иначе бих го направил, защото е безумно изречение още в своя зародиш, в самата си същина.

Утре на някой кърлеж може да му хрумне, че българин е онзи, който лази на четири крака. Следователно понеже съм преди всичко българин ще трябва да не ходя на два крака като човек, а да пълзя. И примерът ми не е чак толкова фантасмогоричен. Да не забравяме, че не съвсем отдавна се разнасяха възгласи:

"Кой не скача е червен"

И всички скачаха до отмаляване и... почервеняване.
---

"Първо съм се родил човек, сиреч син/щерка на Бога, после съм добър човек, после още няколко неща, а най-сетне съм... (българин, сърбин, турче, гърче, шиптарче и пр.)".

Опитай си да си представиш Балканите, ако се приеме горното вместо онова, което ми предлагаш като статукво и за което искаш от Крейг отделен аршин от този, с който се мери другаде.

-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от Йoaн Mизийckи на 04.07.06 18:24.

+ Народъ - на слОвЕнски; Народностъ - съштото(на слОвЕнски); Етносъ = народъ(на елински); Натсия = народъ (на латински) и производните езитси!

за 10-ти път не успяваш никой да убедиш, че на Балканите има нещо кой знае колко особено, освен политическата неопитност.


Аха, явно съм се заблудил. "Барутният погреб на Европа" им казваха на Фарьорските о-ви. Как можах да забравя...

Колкото и да ти е чудно, Балканите са много рядко населени, и то с население с много сходна култура.

Аз да съм говорил нещо за гъстота на населението? Пак зорлен ми слагаш думи в устата. А колкото до сходната култура, много се бъркаш. Надали има място на света където да има по-голямо разнообразие от фолклор, носии, обичаи и традиции. Що се отнася до сходството, то моем ти каем, че пак бъркаш нещата. Под същото това сходство което ти разбираш, французи, италианци и германци са по-сходни отклокото българи, гърци и сърби.

Драматизираш нещата, понеже гледаш отвътре, на фона на хилядите години съжителство на гърци, турци, българи сега не се случва нищо драматично.


Не бе, нищо драматично не се случва. Че как ще се случва? Туй че в 2 области в българия не можеш да си намериш работа ако не говориш турски, не е драматично. Туй че Косово е почти независима държава и поизгониха всички сърби от там, хич не е драматично. Туй че от 2 месеца в македония не спряха да се кюскат албанци с албанци и албанци с македонци и това е най-скандалната предизборна кампания в македония, хич не е драматично. Това че в Македония само през последния месец вкараха 2 човека в затвора, щото са българи, хич не е драматично. Това че уахабитите държат в ръцете си Санджак и Босна, хич не е драматично. Това че турското външно разузнаване активизира създаването на турска и македонистка партия в българия, хич не е драматично. Това че поредната държавица на балканите стана независима, хич не е драматично. Кое ли всъщност е драматично за теб? Вероятно когато пъпчиви английски и въздебели германски фенове се сбият по улците на Хамбург.

Напротив. Навсякъде все живеят хора, така че ще се мери с един аршин.

Те аршините може и да са еднакви, но хората не са! 5 пръста са на една ръка и не се еднакви, ти искаш хората да са еднакви?

Излишно драматизираш. Земята не е малко. Има чернозем и слънце за всички.
Проблемът е изцяло във възпитанието. Всичките тия турци, гърци, българи, албанци, македонци и прочие народи си имат по една велико[сложи име на етноса тука] идея, която да им мъти главите, че границите не са правилно поставени, че има някаква върховна несправедливост и, видиш ли, най-печените в крайна сметка са най-преебани. А останалите са културно-инфериорни и не заслужават това, което имат.


Глупости. Въпроса в днешно време опира до спазването на елементарни човешки права като правото да говориш, изучаваш и пишеш на родният си език, както и правото на свободно самоопределение, което/ах колко странно/ е отричано в най-голяма степен на българите/на територията на целият Балкански п-в/.

Да си чул някой досега да пропагандира идеята, че не се прави достатъчно с това, което е налично, така че е безумно да се хвърля алчен поглед и към чуждата паничка? Има ли някой, който да има идея какво ще прави с беломорска Тракия, ако ни падне от небето? Ами макетата дали имат идея какво да правят с пиринска Македония, ако вземат та я получат?


Не щем Беломорска Тракия. Искаме само права за българите там. А макетата какво ще правят ако получат Пиринско ли? Ми ще експлоатират зимните курорти, ще събират данъци, ще учат хората че не са българи, а заблудени македонци, попаднали под татарско ропство.

Друг път! Възпитава се по инерция във всеки един от тия, дето си ги изброил, шовинизъм и лакомия, както и чувство на превъзходство. А какъв е смисълът... крайната цел, никой не ти казва.


Крайната цел е докато ние се правим на улави, другите бачкат! И никой наготово нищо няма да ти каже. Налага се да мислиш сам, щото ако оставим на оня он Бьоблинген, жална ни майка. Ша трябва да ни шибат и пак да се радваме.

Глупости. Фраш е с негри, турци и поляци.



Говоря за етнически малцинства бе ооуууу, не за гастербайтери!


"Първо съм се родил българин, па после човек".

Това е израз на български възрожденец от Македония при борбата му с гърцизма бе НЕВЕЖА-аааааааааааааааа! Не мешай този израз с другородци!

Други като комита- с това че се раждаме програмирани българи е важното да набиеме канчето на другите на Балканите.


Нямам намерение да набивам канчето на никой!

"Не щеме ний богатство, не щеме ний пари, най-искаме свобода, човешки правдини"!!!

Това искам и аз, правото на свободно самоопределение на българите в съседните страни, правото да изучават, говорят и пишат български и правото да носят български имена, а не да имат наставки като -ич, идис и т.н.

Ха-ха, когато ми посочите интегриран турчин в Германия елате ми се обадете. Муахахахахаха.

Комита, да приемеш това безкритично, е същото като да се подпишеш под договор от много страници, без да си го изчел за какво става дума. Принципно се забелязва, че имаш тенденцията да приемаш статуквото такова, каквото е, независимо от явните му недостатъци. Първо беше за писмеността и 24 май, после за БПЦ, а напоследък и за туй, че хората едва ли не били хванали Бога за шлифера с измислянето на държавите.


Кое бе, трябва да изчакам да навърша пълнолетие за да реша дали съм българин или не бе? Бахти долния интернационализмо-коминтерновски сталинизъм. Да живее съветският гражданин! Ууууу!

Ако следваш този принцип, все едно сам си слагаш юлара и тоя, който пише дефиницията на определението "българин", може да те влачи когато, защото и накъдето си пожелае. Без ясна, закована дефиниция на термина "българин" никога не бих си сложил подписа под такава дивотия. Не че така или иначе бих го направил, защото е безумно изречение още в своя зародиш, в самата си същина.


Тичкай при руските си господари.
Как ще дефинираш какво значи българин бе????? Това да не ти е печка та да я дефинираш?

Утре на някой кърлеж може да му хрумне, че българин е онзи, който лази на четири крака. Следователно понеже съм преди всичко българин ще трябва да не ходя на два крака като човек, а да пълзя. И примерът ми не е чак толкова фантасмогоричен. Да не забравяме, че не съвсем отдавна се разнасяха възгласи:

"Кой не скача е червен"

И всички скачаха до отмаляване и... почервеняване.


Пък един мърмот сгъва шоколад...

Опитай си да си представиш Балканите, ако се приеме горното вместо онова, което ми предлагаш като статукво и за което искаш от Крейг отделен аршин от този, с който се мери другаде.


Не може да прилагаш еднакви аршини, за хора с различна култура и манталитет!

Ха-ха, когато ми посочите интегриран турчин в Германия елате ми се обадете. Муахахахахаха.

Кой ти говори за интеграция, бе, батка?

Интеграцията е същият преекспониран недостижим блявоч като демокрацията, равноправието и евроатлантическите ценности.

Аз съм против интеграцията. Както не искам турците в Немция да се наричат дойчландери, така не искам циганите в България да се наричат българи и турците да се наричат българи. Ако те искат - чудесно, ако не искат - с какво право ще ги карам насила да бъдат нещо, което им е чуждо?

Имаме си закони както за български граждани, така и за чужденци. Какъв ти е проблемът? От интеграцията на ханаанското племе имат интереси тези, раздаващи фланелки, кебапчета и бира...

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Анджък де.

Въпроса в днешно време опира до спазването на елементарни човешки права като правото да говориш, изучаваш и пишеш на родният си език

Решението ти го казах, друже. Премахване на границите. Докато има например Сърбия, сиреч чужда дискотека, не можеш да казваш на тамошния диджей каква музика да върти. Криво, право, това е положението.
Какво можеш да направиш? Ще ходиш да ги гърбиш с танкове и самолети?

както и правото на свободно самоопределение

Е това никога не съм го разбирал. Кой и как може да ти отнеме правото на свободно самоопределение? Нещата май не опират толкова до самото кротко самоопределение колкото до изявите на това самоопределение.

което/ах колко странно/ е отричано в най-голяма степен на българите/на територията на целият Балкански п-в/

Добре. Хайде да направим един експеримент. Да предположим, че аз съм българин, а ти си сърбин и се намираме на твоя територия, например в Ниш. Как точно ми отричаш правото да се самоопределям като българин? Какви средства прилагаш, за да постигнеш целта си, така че аз да престана да бъда българин?
Ако искаш, можем да поставим експеримента в Гърция. Аз съм българин, ти си грък.

Не щем Беломорска Тракия. Искаме само права за българите там.

И тук идва моментът с демагогията. А той е, че не си осигурил права за българите в България, а си тръгнал да воюваш права за "славоезичните елини" в Елада. В тази ситуация на славоезичният елин му е по-изгодно да си остане именно славоезичен елин, защото като такъв ще е по-свободен дори от българин в България.
Икономическите стимули са друг основен и решаващ момент, който няма да разисквам тук.

А макетата какво ще правят ако получат Пиринско ли? Ми ще експлоатират зимните курорти, ще събират данъци, ще учат хората че не са българи, а заблудени македонци, попаднали под татарско ропство.

В крайна сметка съм прав, че всичко опира до килограм кърлежи живо тегло, които експлоатират безогледно всички останали, при това без да пестят и средствата.

Крайната цел е докато ние се правим на улави, другите бачкат!

Сори ама в това няма никъв смисъл.

Налага се да мислиш сам, щото ако оставим на оня он Бьоблинген, жална ни майка.

Оня от Бьоблинген си е избрал съдбата. Живее в Германия, работи в Германия за БВП на Германия, женен е за германка и децата му най-вероятно нямат и двойно гражданство. Без да влагам какъвто и да било обиден смисъл, образно казано в националистически контекст, станал е тор за чужда нива.

Само че я помисли дали имаш право да го съдиш? Каква му е алтернативата в България? По времето, когато (предполагам) е заминал, работа по неговата специалност тук си намираха един от 50 програмисти, и то в една мутренска ера, когато не беше съвсем задължително да ти платят, след като си свършиш работата. Днес плащат значително по-добре, но цяла сурия легитимни, полулегитимни и съвсем незаконни университети бълват "специалисти" в пъти повече, отколкото са нужни на страната. До добрите пари се докопва отново нищожен процент. И поради шуро-баджанашките рецидиви, не е задължително преуспяващите да са сред най-кадърните.

Аналогично ако аз трябваше да работя само по моята специалност за един месец усилена работа тук щях да взимам толкова, колкото за един ден щях да заработвам в САЩ. Благодарение на това, че не ми се работи по специалността, не ми трябват много пари, няма и да ми трябват, защото жена и деца не присъстват в бизнес-плана ми за следващите 20 години, ми е по-интересно да си стоя в България и да си се занимавам с богоугодни и автохтоноугодни дела колкото ми душа сака.

Накратко: Всеки със съдбата си. Нито можеш да съдиш някого, че е зачезнал, нито да казваш на останалите в България как да живеят живота си и с какво да се занимават.

Ша трябва да ни шибат и пак да се радваме.

Кой ще те шиба, бе, чедо? На ниво "прост електорат" като мен и оня от Бьоблинген положението е същото и в Румъния, и в Сърбия, и в Турция. Обикновените хора не лягат и не стават с планове за превземането на лошия съсед, а за личното си благоденствие в своята си кочинка сред своите си хора. Кой ще нарами пушка да ти превзима страната? Турчинът ли? Сърбинът ли? Него го мързи да иде да си купи бира, а праща детето, та ще тръгне да те шиба... Дивотии.

Аре стига с това насяване на страх! Кърлежова работа. Точно кърлежите бъркат в умовете на слабоинтелигентни и дори не особено харизматични персони като Адем Кенан (в България) и неговите клонинги, за да поддържат страха жив. Някаква невидима заплаха да витае непрекъснато в атмосферата. Нали казват, че страхът от самия страх е по-голям от самото нещо, за което те е страх... много вярно са го казали.

Ша трябва да ни шибат и пак да се радваме.

А па ако решат турците да ни правят Дунавски вилает, как ще спреш 600-хилядната турска армия, която е с неколкократно по-добро въоръжение? Приготвяш си вазелина и опираш длани да се молиш на Бог. Немаш друго какво да направиш!
Разбира се това беше хипотетично, щото никой нема да те напада. Споко.

Говоря за етнически малцинства бе ооуууу, не за гастербайтери!

Огромното количество гастарбайтери, дошли от една държава, са си едно етническо малцинство в пълния смисъл на думата.

"Първо съм се родил българин, па после човек".
Това е израз на български възрожденец от Македония при борбата му с гърцизма бе НЕВЕЖА-аааааааааааааааа! Не мешай този израз с другородци!

Възрожденецът може да си мисли каквото ще, но преди всичко си е човек и като такъв е склонен към наивитет и заблуди. Както не споделям някои наивни блянове на Левски, така не съм длъжен да се откажа от вярването си, че първо съм човек и няколко други неща преди да бъда българин, само защото го казва македонски възрожденец. Нали казваш:

Налага се да мислиш сам(

Това и правя.

-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Да живее съветският гражданин! Ууууу!

Хъх?

Тичкай при руските си господари.

Имам само един господар и ако се вярва на футболните коментатори и цитирания от тебе бай Вълчев, господарят ми е българин.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от Йoaн Mизийckи на 05.07.06 01:03.

Решението ти го казах, друже. Премахване на границите. Докато има например Сърбия, сиреч чужда дискотека, не можеш да казваш на тамошния диджей каква музика да върти. Криво, право, това е положението.
Какво можеш да направиш? Ще ходиш да ги гърбиш с танкове и самолети?



Аз в утопия не вярвам. Ако ти мислиш че някога границите ще паднат, добре. Аз не съм убеден в това. Дори в Евросъюза на много места си има граници, да не говорим че вътрешният суверинитет на дръжавите си го има в пълна сила. Това че след 200г. може да има Планетарна федерация съвсем не ме грее, защото аз живея сега в днешно време. А за танкове и самолети никога нищо не съм казвал. Много моля да не ме месиш с подобни неща. За мен танковете и самолетите са риза, врътовръзка, дипломатическо куфарче и преговори.

Е това никога не съм го разбирал. Кой и как може да ти отнеме правото на свободно самоопределение? Нещата май не опират толкова до самото кротко самоопределение колкото до изявите на това самоопределение.


Самоопределението не опира до това само да си се чустваш какъвто искаш. Опира до това да имаш правата да го правиш свободно, а де ни си заплашен от подигравки, заплахи, побой, затвор и смърт. В този аспект какъв е смисъла да се чустваш българин ако това ти е забранено да го изразяваш на публични места и напротив на публични места да е придружено със санкции ако го правиш? И къде отива самоопределението когато на детето ти в училище му обясняват че баща му може и да му казва че е българин, ама то не е българин или защото българите са окупатори, или защото са татари или че българите са най-долното племе на Балканите и са крадци и убийци.

Добре. Хайде да направим един експеримент. Да предположим, че аз съм българин, а ти си сърбин и се намираме на твоя територия, например в Ниш. Как точно ми отричаш правото да се самоопределям като българин? Какви средства прилагаш, за да постигнеш целта си, така че аз да престана да бъда българин?


Учат те че българите са най-големият враг на държавата в която живееш, че българите са били окупатори и са избивали жени и деца. Учат че ти всъщност не си българин, а такъв те е направила българската Екзархия, а ти всъщност си прави сърбин. в най-добрият случай ти обещават права, които реално не ти дават. Държат общината в която живееш в най-голяма бедност спрямо всички други общини в държавата, съдят те задето си построил чешма и си я боядисал с бяло-зелено-червено. Отклоняват международните пътища да не преминават през твоето селище, защото е българско, макар най-логичното е пътят да премине именно през твоето селище. Отделно са пребивали или убили поне един човек от рода ти преди няколко десетилетия. Не ти дават работа, защото си българин, а ако се наречеш небългарин, получаваш поощрения.

Ако искаш, можем да поставим експеримента в Гърция. Аз съм българин, ти си грък.


Ако си българин, а не грък в Гърция то на твоето село се е случило следното:
-било е принуждавано да се изсели, а ако не се изсели да подпише декларация че не е българско.1913-1924г.
-било е арестувано цялото мъжко население и заточено за по няколко години на безводни острови или в Еди-куле в Солун.1913-1924г.
-цялото население е било глобявано ако говори на български език на публично място.1918-1941г.
-детето ти в училище е било убождано с игла по езика или наливано с рициново масло ако говори на български.1918-1941г.
-най-видните хора на селото ти просто са били убити.1913-1924г.
-отнели са ти 2/3 от земята и са подарени на някакви непознати от Мала Азия.
-убивали са те като подръжник на комунистите след 1944г./общо 20 000 убити/.1944-1947г.
-събрали са ти децата/общо 27 000/ и са разселени из Европа и до ден днешен нямат право да се завърнат в селото. 1945г.
-Бил си принуждаван пред жандармерия да полагаш клетва че няма да говориш на български, езика на нашите врагове.1950-1970г.
-уволняван си от работа ако говориш на български или се чустваш българин.1980-1995г.
-нямаш право да заемаш определени държавни длъжности.-до ден днешен.
-отново ти отнемат част от земите в полза на рускоезични непознати.1991-2006г.
-построяват ти паметник на гръцки андарт/убивал бабите и дадовците ти/ и те принуждават да го тачиш.-до ден днешен.
-обвиняват те че си български шпионин ако само дори слушаш българско радио и те обесват-до 1971г.
-замазват всички български надписи по църквата ти.
-ако поискаш да богослужиш на български те обвиняват в схизма.-1986г.
-и т.н. и т.н. до ден днешен.

И тук идва моментът с демагогията. А той е, че не си осигурил права за българите в България, а си тръгнал да воюваш права за "славоезичните елини" в Елада. В тази ситуация на славоезичният елин му е по-изгодно да си остане именно славоезичен елин, защото като такъв ще е по-свободен дори от българин в България.
Икономическите стимули са друг основен и решаващ момент, който няма да разисквам тук.


Нищо икономическо няма в това да не можеш да свириш на гайда и да пееш родопски песни. А и хората въпреки по-високият жизнен стандарт в Гърция говорят неща като "В България ми е сърцето, там ме влече"-12г. дете през 2005г.; "Ееее, големи хора сме, а ми текнаха сълзите като чуя родопска песен"-60г. мъж-2005г. "Хубаво е не само вие да идвате, а и депутати от България да дойдат"-кмет на община в Ксантийско.

В крайна сметка съм прав, че всичко опира до килограм кърлежи живо тегло, които експлоатират безогледно всички останали, при това без да пестят и средствата.



Такъв е живота.

Огромното количество гастарбайтери, дошли от една държава, са си едно етническо малцинство в пълния смисъл на думата.


Но са новодошли. Етническите малцинства в Германия са няколкостотин хиляди но 80млн. население.

Възрожденецът може да си мисли каквото ще, но преди всичко си е човек и като такъв е склонен към наивитет и заблуди. Както не споделям някои наивни блянове на Левски, така не съм длъжен да се откажа от вярването си, че първо съм човек и няколко други неща преди да бъда българин, само защото го казва македонски възрожденец.

Преди всичко човека е българи, както и ти и е нормално да вярваш на неговите чисти възгледи, а не на интернационалните космополитни догми.

А па ако решат турците да ни правят Дунавски вилает, как ще спреш 600-хилядната турска армия, която е с неколкократно по-добро въоръжение? Приготвяш си вазелина и опираш длани да се молиш на Бог. Немаш друго какво да направиш!


Ще я спрат НАТО, ЕС, ООН, както и хилядите самоотвержени българи.

Разбира се това беше хипотетично, щото никой нема да те напада. Споко.


Това го знаем. Пак ми вкарваш думи и мисли, които не съм изрекъл.

Това и правя.


Ама и много лъжеш.

комита моите уважения за емоционалното отношение което влагаш по въпросите свързани с българските малцинства и т.н. Струва ми се че толкова навътре си взел нещата, че си превърнал националната идея от осводобителните борби 19-20 в. като нещо в икона и не виждаш почти нищо от останалите аспекти на реалния живот. Типичен пример е следното ти цитат:

"Хубаво е не само вие да идвате, а и депутати от България да дойдат"-кмет на община в Ксантийско. "

Става ясно, че разбираш българската идентификация на хората като идентификация с държавата България - депутати, знамена, бълг. нижовен език и т.н. Приятелски съвет - ще си много разочарован ако мислиш че българите в съседните държави не закачват български знамена и не си пускат химна защото е забранено. Колкото и да са свободни няма да го правят. никой нормален прост човек няма да се идентифицира с депутати и чиновнци па били те и от неговата семка.
Виж, за езика е друго- ако не им забраняваха, щяха да си говорят с кеф, да си гледат телевизия и театро и да четат вестници на собствения си език. Само дето нито вашата партия нито държавата има акъл да подкрепи подобно нещо-щото държите езика да е книижовния български, а не тамошния диалект. Което показва че нито не ви пука за удобството на хората, а за това да им ударите печат "българи" - от което най-вероятно някой "депутат" си прави тънки сметки. Сигурен съм че има много честни, но наивни хора като тебе, но от живеенето ви в измислени светове много хора правят милиарди (и много от тях не са "другородци")

Er muoz gelichesame die Leiter ibewerfen, so Er an ir ufgestigеn
ist...

Що не вземеш да се гръмнеш?

А, забравих. Мизийския е прав и за гастарбайтерите. През 2004 в германия е имало не няколкостотин хиляди, а 7,4 милиона чужденци, което е около 10%. гастарбайтерите се пенсионираха вече и си заминаха за Турция и Италия, а децата им нито са новодошли, нито са арбайтери (arbeiter-работник, вж. в речника "работник").

Er muoz gelichesame die Leiter ibewerfen, so Er an ir ufgestigеn
ist...

Дисткутирай си с тях. Вероятно сте на един акъл.

За мен танковете и самолетите са риза, врътовръзка, дипломатическо куфарче и преговори.

И така не става. В най-добрия случай ще се договориш с кърлежите, дето са днес на власт. Утре ще дойдат други на друг акъл и с тях пак ще трябва да се договоряш и предоговаряш. А може и приказките да не постигнат нищо, което е най-вероятно.
Като не вярваш в утопии, що ми ги говориш тия неща?

Самоопределението не опира до това само да си се чустваш какъвто искаш. Опира до това да имаш правата да го правиш свободно, а де ни си заплашен от подигравки, заплахи, побой, затвор и смърт.

Какво значи да имаш правата да го правиш свободно? В какво се изразява...

да го изразяваш на публични места

...това самоопределение?

подигравки, заплахи, побой, затвор и смърт.

Ей затуй говоря за демагогия, защото е абсурдно да тропаш за права на българите в ЧУЖДА държава, когато не си осигурил права на българите в собствената им родина. Мижи да те лажем.
Тия ми ги разправяй, когато:

- изчезнат подигравките, че съм привърженик на трако-скитската теза за произхода на българите.

- когато престанат да ме заплашват, че ще ми разбият физиономията и престанат да ми хакват форума на сайта, защото съм писал критика на Добрев, която не му се е понравила.

- когато не ме пребива полицай, защото кучето ми е вдигнало крак и цръкнало върху калника на стария му москвич.

- когато не съм заплашен от затвор за това, че издирвам (а може би дори съм и виждал) тракийска писменост.

- смърт... хех, единственото гарантирано нещо на човек в живота е именно смъртта.

И така, когато при наличието на горните, а и МНОГО ПО-ЗЛОВЕЩИ моменти в самата България, тръгнеш да договаряш с вратовръзката и куфарчето нещо с комшиите, какво ще си кажат? Аз ще ти кажа: "Тоя па на какъв ми се прави?"
И ще е много резонен въпрос.

било е принуждавано да се изсели, а ако не се изсели да подпише декларация че не е българско.1913-1924г.. . . . . .

...и другите ужасии, които си изброил. Благодаря, ще ги използвам в някои от материалите, които съм планирал.
Най-много ме впечатли това:

"В България ми е сърцето, там ме влече"

Що чинят в Гърция тия, дето мислят така? Може да ги влече към България, но явно нещо ги задържа там, въпреки всичките проблеми. Какво ли е то?

"Хубаво е не само вие да идвате, а и депутати от България да дойдат"

Може би глупостта ги задържа?
Депутати да дойдели!!! За какво бееее? Да ги оправят? Ха ха ха!
Отдавна не бях изпадал в онова специфично състояние между горкия плач и невротичния смях. Е тия нещастни хорица ми го напомниха.

"Ееее, големи хора сме, а ми текнаха сълзите като чуя родопска песен"

Ми в Родопите има место. Да заповядат. Да видим обаче дали ще се почувстват по-свободни и по-българи, ако дойдат насам.
Казвал съм го и пак ще го кажа: свободата е вътрешен процес

Ще я спрат НАТО, ЕС, ООН, както и хилядите самоотвержени българи.

Колкото НАТО, ЕС и ООН са решили проблема с Кипър, толкова ще се намесят и в подкрепа на самоотвержените българи.

Това го знаем. Пак ми вкарваш думи и мисли, които не съм изрекъл.

Извинявам се. Сигурно погрешно съм разбрал това: "Ша трябва да ни шибат и пак да се радваме."

В крайна сметка съм прав, че всичко опира до килограм кърлежи живо тегло, които експлоатират безогледно всички останали, при това без да пестят и средствата.

Такъв е живота.

Аааа не! Не и моят живот...

Ама и много лъжеш.

Че защитавам противоречиви идеи, е така. Но това не е лъжа, а провокация.

-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

И къде отива самоопределението когато на детето ти в училище му обясняват че баща му може и да му казва че е българин, ама то не е българин или защото българите са окупатори, или защото са татари или че българите са най-долното племе на Балканите и са крадци и убийци.

1. Да, ще му обясняват, че не е българин, защото и в българските учебници пише абсолютно същото - че българите идват през 7 век и дълго време си стоят в Добруджа. В Мизия, Тракия и Македония не са живеели само българи, а някакви славяни, които както могат да българи, така могат да бъдат и сърби, а защо не и славоезични елини?
След като пише такива неща не само в читанките, а и се учат до днес по история за висшисти в университетите, нямаш никакво основание да се сърдиш на сърбите.

2. Да, ще обясняват, че българите са окупатори. Я виж какво са писали Златарски, Младенов, а днес продължават да пишат Божо и Бакалов за "македонските славяни", приели етнонима българи. А тоя етноним се бил заякчил чак много след 10 век.
Отново нямаш право да се сърдиш на сърбите, че преписват българските глупости.

3. Че българите били татари.

а) Ти наясно ли се какво се преподава и до днес като основна теза в българските университети? Мога да ти кажа, че алтернативата на Петър Добрев се споменава мимоходом, а основният материал е оня, писан от светилата от началото на века, според които българите са именно волжки турко-татари. Е, Бешевлиев намеква с половин уста и за някакъв "ирански" елемент, каквото и да значи това.

Мога да ти кажа, че сърбите са писали съвсем други неща за българите и са имали съвсем друго отношение преди българите да им дадат някои политически идеи, а освен това и да им подарят "научната обосновка" за осъществяването на тези идеи.
За всичко си е виновна "българската" "наука", представена приоритетно от СГАН.

б) вторият аспект на този въпрос е следният: да предположим, че българите сме татари. Е и? Значи има някакви закони, според които можеш и ТРЯБВА (?!) да се отнасяш свински с татарите?
Татарите второ качество хора ли са?
Нали се сещаш за какво възпитание говорим през първите седем години и с какви глупости се закърмя бъдещият балкански човек? Всичко е въпрос на възпитание. А то почва още преди училище с "първо съм (сърбин/българин/грък), а после съм човек, а който не е като мен, не е човек и не заслужава човешко отношение".
И така до края на света.

българите са най-долното племе на Балканите и са крадци и убийци.

Сърбинът няма нужда да си го измисля. Достатъчно е да почете Пламен Цветков, където без особени преувеличения може да се каже, че "българите са най-долното племе на Балканите и са крадци и убийци" е точен цитат.

-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

да са били и трите.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

забрави да споменеш и Етнос!!

не е ли по имтересно кои са били ?
Дошли от кякъде 20 000 души, и направили велика държава .
Накарали цяла европа да се съобразява с нея.
Доста добре са се ориентирали спрямо събитията (виждаки своите недостатъци, се покръстват и създават азбука ) за да се запазят .
Били са умни
Били са силни
Били са единни
Мислели са мащабно .
Опитвали са се да накарат света да се върти около тях, а не те околи него.
Не е ли по интересен въпроса защо ние не сме такива ?
Какво сме изгубили ????????????????????????
не е численост
остава човешки дух
духът на победата .
Да станеш и да кажеш аз съм тук и никои няма да ме мръдне, ако се опита нашата бронирана конница е насреща - няма значени числеността ние сме БЪЛГАРИ и това е достатъчно да ви победим .
ИИИИИ просто са го правели милите.
Пък и не са философствали дали са нация или народ или държава , просто са гледали да са наи силните .
БИЛИ СА ТОВА КОЕТО НИЕ НЕСМЕ .