А колко преди 15 век?
Защото до един момент са били етнос, после са народ, а после явно идентификацията по други признаци - подчинение на владетел, княжество, икономически интереси измества народността. Как са се възприемали поданиците на Видинското и Търновското княжество едни други преди Османското нашествие? А Добруджанското деспотство? Защото сега ако във Видин има наводнения, чувството за общност с хората там, идентификацията с тях е очевидна. Тогава проблемите (падането) на едното княжество явно не е събуждало усещане за общност с него в другото.
Пренасяме понятия от индустриалната революция насам към отдавна минали времена. Хората тогава са се идентифицирали по език, род (етнос), религия, поданство и т.н. и някъде доста по-назад - по народ.

Прекрасна тема Комита, поздравления. Но е много сложна. Аз бих предложил да я разширим със следните въпроси без които частният случай какви били българите през 15в. ще намери повърхностни и спекулативни отговори:
Какво е етнос, какво е етническо самосъзнание?
Какво е нация, какво е национално самосъзнание?
Какво е етноним, как се появява и има ли той отделен собствен живот от етноса?
Може ли да съществува етнос без етноним или един и същ етнос да си мени етнонимите?
Каква категория е етноса, необходима ли е етническа самоидентификация, чрез етноним за съществуването му или с други думи един индивид от етноса трябва ли задължително да се осъзнава като индивид от етноса и всички представители на етноса ли трябва да си знаят етнонима?
Кои са видовете нива на съзнания - семейни, родови, племенни, етнически, религиозно-общностни, локални, регионални чувства (самосъзнания) и пр.? има ли модели за приоритет на определено ниво самосъзнания пред други, какво обуславя този приоритет в различните епохи ?
Кои са предпоставките за формиране на нация? Нацията ли създава държавата или държавата нация?

Дефиниции на нация, етнос, субетнос, суперетнос, етнографска група???

Съгласен съм с определението- народ, народност, етнос, за мене е все тая.


С каква цел тогава коментираш и взимаш мнение?

Религията трябва да се добави към определението-внимателно и при определени условия.


О.к.

На места са схващали помаците като същия етнос/народ (т.е като ц) ама на други не са напр. македонцките помаци са колели и бесели и стригали християните и не са възприемани като "от нащите".

Не е така. Просто не е верно. Торбешите в Македония са страдали от съседите си албанци-мюсюлмани не по-малко от единородците си българите-християни. Прочети българските военни доклади от Първата Световна война. Ако говориш за единични случаи, то такива е имало навсякъде, не само в Македония.

Точно днес религията няма място в уравнението и може само да разединява.

Съгласен.

Към днешна дата самосъзнанието е на високо ниво-нация, и се налива от училище, телевизия, вестници и разни други списания .


Голяяяяма грешка. В голямата си част от българия, днес самосъзнанието се оформя от комшиите в кръчмата, от местния кмет от ДПС, от работодателя, от платения агент в Скопия и чак на последно място от изброените от теб медии.

В българския случай националното самосъзнание по уникално тъп начин не успява да се насложи и да върже старите и на по-ниско ниво идентификации и да образува структура на много нива.

Ъ?

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Добре. Не познавам въпросите. Само че не говорех точно за България, а са съвременните нации по принцип. При тях, а по мое време и в българия националното самосъзнание се определяше като част от образованието.

Твоите сведения направо ме разплакват- за пръв път чувам, че мирогледа може да се определя от комшиите в кръчмата (деца в кръчма?), от кмета, от работодателя и от агенти?!?! Тва шъ да значи, че сме се разпаднали като нация и тепърва ше ни оформят наново кметове и работодатели като току-що пристигнал товар негри. Чак па толкова не вервам да е зле работата.

Другото не го разбираш понеже продължаваш да гледаш на "самосъзнанието" като нещо едномерно и елементарно, нещо като смарт-карта с надпис, която се слага и вади в главите на хората.


Опитай се да отговориш на въпросите на гиони за нивата и видовете идентификация и взаимодействиоето между тях и ще стане по-добре.

Er muoz gelichesame die Leiter ibewerfen, so Er an ir ufgestigеn
ist...

За 10-ти път ти казвам, че не е правилно да се сравнява Балканите и останалата част на Европа. Тук сме нагъкани българи, турци, гърци, албанци, сърби, румънци, черногорци, македонисти, власи, армъни, каракачани, цигани, арменци, евреи на една педя земя! И така е от столетия. Това не са ти стотиците хиляди километри в Германия, където освен немци други няма. И накрая толкова ги засърбя немците от липса на други, че евреите им излязоха криви.

При тях, а по мое време и в българия националното самосъзнание се определяше като част от образованието.

Ми нали затова скачат из форума една камара хора. Щото образование няма, а историята я пишат дебили като Божо Д. или оше по-зле, учат се измишльотините на В. Златарски. Да не говорим че на практика образование в България няма!

Твоите сведения направо ме разплакват- за пръв път чувам, че мирогледа може да се определя от комшиите в кръчмата (деца в кръчма?), от кмета, от работодателя и от агенти?!?!

Може, може. Разходи се в Брезница, Корница, Джебел, Мусомище, Ардинско и т.н.

Тва шъ да значи, че сме се разпаднали като нация и тепърва ше ни оформят наново кметове и работодатели като току-що пристигнал товар негри.

Най-накрая схващаш какво се случва в България и за какво пищим из форума.

Другото не го разбираш понеже продължаваш да гледаш на "самосъзнанието" като нещо едномерно и елементарно, нещо като смарт-карта с надпис, която се слага и вади в главите на хората.


На Балканите е така. "Първо съм се родил българин, па после човек".

"За 10-ти път ти казвам, че не е правилно да се сравнява Балканите и останалата част на Европа"

за 10-ти път не успяваш никой да убедиш, че на Балканите има нещо кой знае колко особено, освен политическата неопитност.

Колкото и да ти е чудно, Балканите са много рядко населени, и то с население с много сходна култура. Политическите смутове и надлъгванията на тема национални митове от 100-тина години насам са нищо.

Драматизираш нещата, понеже гледаш отвътре, на фона на хилядите години съжителство на гърци, турци, българи сега не се случва нищо драматично.

Er muoz gelichesame die Leiter ibewerfen, so Er an ir ufgestigеn
ist...

За 10-ти път ти казвам, че не е правилно да се сравнява Балканите и останалата част на Европа.

Напротив. Навсякъде все живеят хора, така че ще се мери с един аршин.

Тук сме нагъкани българи, турци, гърци, албанци, сърби, румънци, черногорци, македонисти, власи, армъни, каракачани, цигани, арменци, евреи на една педя земя!

Излишно драматизираш. Земята не е малко. Има чернозем и слънце за всички.
Проблемът е изцяло във възпитанието. Всичките тия турци, гърци, българи, албанци, македонци и прочие народи си имат по една велико[сложи име на етноса тука] идея, която да им мъти главите, че границите не са правилно поставени, че има някаква върховна несправедливост и, видиш ли, най-печените в крайна сметка са най-преебани. А останалите са културно-инфериорни и не заслужават това, което имат.

Да си чул някой досега да пропагандира идеята, че не се прави достатъчно с това, което е налично, така че е безумно да се хвърля алчен поглед и към чуждата паничка? Има ли някой, който да има идея какво ще прави с беломорска Тракия, ако ни падне от небето? Ами макетата дали имат идея какво да правят с пиринска Македония, ако вземат та я получат?

Друг път! Възпитава се по инерция във всеки един от тия, дето си ги изброил, шовинизъм и лакомия, както и чувство на превъзходство. А какъв е смисълът... крайната цел, никой не ти казва.

Това не са ти стотиците хиляди километри в Германия, където освен немци други няма.

Глупости. Фраш е с негри, турци и поляци.

Щото образование няма, а историята я пишат дебили като Божо Д. или оше по-зле, учат се измишльотините на В. Златарски. Да не говорим че на практика образование в България няма!

Проблемът е още в първите седем години. Още в предучилищната възраст. Ако едно дете е научено да не се предоверява и да чете книжки извън ония в училище, няма да има значение какво са писали Божо, Пешо, Злотарски и какво е образованието в България. Навсякъде по света в образ. система се учат глупостите на всевъзможни ученоглавци.

---

Можеш ли да ми кажеш точно по какъв начин някой пияндур от кръчмата ще ми оформи мирогледа? Подробно и с примери, щото звучи абсурдно.

На Балканите е така. "Първо съм се родил българин, па после човек".

Именно затова става дума. Българинът е учен: "Първо съм се родил българин, па после човек", сърбинът е учен: "Първо съм се родил сърбин, па после човек", гъркът е учен: "Родил съм се елин, син на юнашко племе" и т.н., и т.н.

В момента, в който станеш първо човек, а после българин, а после се научиш да виждаш в тоя насреща, че също е първо човек, а после турчин/сърбин/влах, ще ти се промени и светоусещането. Отвътре ще стане, като верижна реакция и няма да има кръчма после, в която да те убедят в противното.

-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от Йoaн Mизийckи на 04.07.06 17:39.

Налага се да не се съглася с тебе, този път обаче по само една (!) от всичките точки
Фраш е с негри, турци и поляци

Фраш е по скоро с турци, сърби и италианци. Фраш е точна дума, понеже гъстота на населението за западна германия е около 400 д./кв. км., докато в България е само 70. В любимия ти Бьоблинген има 46 х. души, от които около 10 х. чужденци.
Всичките (даже и турците, колкото и да ми е чудно) първото им ниво на идентидфикация е "съграждани на Бьоблинген", след това турци, гърци, сърби, немци. Това е един вид цивилна религия, която се спазва от всички.
За съжаление си прав, че е въпрос на възптание. Ако можеше хората в България да възприемат себеподобните по такъв начин- с автохтонни учебници, с православие, с богомилство- квото ще да е-веднага гласувам за такъв закон. Ама не става.
Засега още се идентифицираме като дедо ти Миньо- по цвета на косата. Други като комита- с това че се раждаме програмирани българи е важното да набиеме канчето на другите на Балканите.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Възможно е да си прав. С това за негрите, турците и поляците препредавам втора ръка думите на братовчед ми, който живее в Мюнхен. Вероятно от град в град положението е различно.

Но турците и тяхната "германска мечта", чувам, отдавна са станали пословични за цяла Немция.

-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

"Първо съм се родил българин, па после човек".

Комита, да приемеш това безкритично, е същото като да се подпишеш под договор от много страници, без да си го изчел за какво става дума. Принципно се забелязва, че имаш тенденцията да приемаш статуквото такова, каквото е, независимо от явните му недостатъци. Първо беше за писмеността и 24 май, после за БПЦ, а напоследък и за туй, че хората едва ли не били хванали Бога за шлифера с измислянето на държавите.

"Първо съм се родил българин, па после човек".

Ако следваш този принцип, все едно сам си слагаш юлара и тоя, който пише дефиницията на определението "българин", може да те влачи когато, защото и накъдето си пожелае. Без ясна, закована дефиниция на термина "българин" никога не бих си сложил подписа под такава дивотия. Не че така или иначе бих го направил, защото е безумно изречение още в своя зародиш, в самата си същина.

Утре на някой кърлеж може да му хрумне, че българин е онзи, който лази на четири крака. Следователно понеже съм преди всичко българин ще трябва да не ходя на два крака като човек, а да пълзя. И примерът ми не е чак толкова фантасмогоричен. Да не забравяме, че не съвсем отдавна се разнасяха възгласи:

"Кой не скача е червен"

И всички скачаха до отмаляване и... почервеняване.
---

"Първо съм се родил човек, сиреч син/щерка на Бога, после съм добър човек, после още няколко неща, а най-сетне съм... (българин, сърбин, турче, гърче, шиптарче и пр.)".

Опитай си да си представиш Балканите, ако се приеме горното вместо онова, което ми предлагаш като статукво и за което искаш от Крейг отделен аршин от този, с който се мери другаде.

-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от Йoaн Mизийckи на 04.07.06 18:24.